От И. Кошкин
К sergе ts
Дата 05.04.2008 00:04:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Однако самураи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>борьбу в доспехах. Собственно некоторые приёмы современного дзюдо это адаптированные приёмы борьбы в доспехах.

Это вряд ли. Современное дзюдо к борьбе в доспехах отношения не имеет))) И по крайней мере одна школа, в которой преподают борьбу в доспехах, связывание, спарринги на стальных (тупых) мечах и прочие финты ушами в Японии существует до сих пор))) Уцелела даже во время американской оккупации, благо находилась в сельской местности.

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (05.04.2008 00:04:24)
Дата 05.04.2008 11:08:47

Косики-но-ката

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>борьбу в доспехах. Собственно некоторые приёмы современного дзюдо это адаптированные приёмы борьбы в доспехах.
>
>Это вряд ли. Современное дзюдо к борьбе в доспехах отношения не имеет)))

Косики-но-ката - одна из кат современного дзюдо.(На западе транскрибируется как кошики-но-ката :) ) В первоначальном варианте это была ката для полного доспеха. Дзигори Кано адаптировал эту технику для дзюдо. Одним из источников дзюдо считается Кито-рю (откуда и взята была основа для Косики-но-ката), школа в которой значительная часть техник относилась к борьбе в доспехах.
От И. Кошкин
К sergе ts (05.04.2008 11:08:47)
Дата 05.04.2008 13:19:56

Видимо, я неправильно выразился.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>борьбу в доспехах. Собственно некоторые приёмы современного дзюдо это адаптированные приёмы борьбы в доспехах.
>>
>>Это вряд ли. Современное дзюдо к борьбе в доспехах отношения не имеет)))
>

...современное дзюдо относится к борьбе в доспехах даже в меньшей степени, чем кэндо - к бою на больших мечах. Примерно как современное спортивное фехтование на саблях к приемам польских и венгерских конников 17 век.

>Косики-но-ката - одна из кат современного дзюдо.(На западе транскрибируется как кошики-но-ката :) ) В первоначальном варианте это была ката для полного доспеха. Дзигори Кано адаптировал эту технику для дзюдо. Одним из источников дзюдо считается Кито-рю (откуда и взята была основа для Косики-но-ката), школа в которой значительная часть техник относилась к борьбе в доспехах.

Эхм. В "Япония. путь кисти и меча" была прекрасная серия статей о боевых искусствах. "Адаптирование" "значительной части" "ката" для современного дзюдо - это замечательно, но борьоба в доспехе и дзюдо - это совершенно разные вещи.

1. Захваты в доспехе строятся принципиально иначе: за боевой пояс, за шнуровку шлема, за наплечник и т. д.
2. Из-за тяжести и совсем другого расположения центра масс, значительного числа выступающих элементов доспеха, броски строятся иначе, их много меньше, они больше расчитаны на силу, чем на знание анатомиии и выведение человека из равновесия.
3. Различные приемы, использующие собственно элементы доспеха (ту же щнуровку, ошейник, прикрывающий горло и т. д.). Очень много внимания уделяется завладению оружием противника (и воспрепятствованию извлечь оное и изготовит к бою)
4. Цель боя - сбить противника с ног, упасть сверху и отрезать ему голову.

А дзю-дзюцу, от которого, собственно, и идет во вмногом дзюдо - это как раз бой без доспеха, с массой милых приемов, которые заставляют человека забыть на время об окружающем мире и сосредоточиться на своих пальцах, локте, губе и т. д. - посмотрите "Манга" Хокусая)))

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (05.04.2008 13:19:56)
Дата 05.04.2008 14:08:40

Призываю авторитет: основатель дзюдо

Дзигори Кано (тот самый) демонстрирует Косики-но-ката
http://www.youtube.com/watch?v=N4ggqaoLR7A
http://www.youtube.com/watch?v=zM-_BfWywqQ
Обратите внимане - хотя исполнители не носят доспехи они воображают что носят их. Тем не менее часть техник похожа на обычное спортивное дзюдо.
От И. Кошкин
К sergе ts (05.04.2008 14:08:40)
Дата 05.04.2008 15:19:20

Без сомнения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Дзигори Кано (тот самый) демонстрирует Косики-но-ката
> http://www.youtube.com/watch?v=N4ggqaoLR7A
> http://www.youtube.com/watch?v=zM-_BfWywqQ
>Обратите внимане - хотя исполнители не носят доспехи они воображают что носят их. Тем не менее часть техник похожа на обычное спортивное дзюдо.

Я, чемтно говоря, не очень хорошо понял, из чего следует, что они воображают, что носят доспехи. Захват за отвороты куртки? Перебрасывание противника через себя с падением на спину? Доспех и вооружение весят килограммов тридцать-тридцать пять, все это происходит на песке или в траве, в общем, не на ровной поверхности, когда противники уже поучаствовали в бою и немного утомились. Вы не находите, что значительная часть показанных здесь приемов вряд ли может быть применена на поле боя противниками в доспехах и тяжеленных шлемах? Да, можно говорить и говорили, что де глубокие корни и так самураи боролись в доспехах, но в реальности - это адаптированные для спортивной борьбы самим Кано приемы боя без оружия.

Посмотрите Таллхофера, там даны приемы. Четко видно, что никаких захватов за одежду и тонкой работы по выведению из равновесия и болевым точкам нет. Все очень грубо и действенно: ухватил за руки или за ноги, поднял-бросил, или перевернул-бросил. Никаких падений. Есть прием борьбы лежа - надавить коленом на яйца. Да и то там значительная часть приемов - для боя без доспеха)))

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (05.04.2008 15:19:20)
Дата 05.04.2008 17:01:01

Re: Без сомнения.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Дзигори Кано (тот самый) демонстрирует Косики-но-ката
>> http://www.youtube.com/watch?v=N4ggqaoLR7A
>> http://www.youtube.com/watch?v=zM-_BfWywqQ
>>Обратите внимане - хотя исполнители не носят доспехи они воображают что носят их. Тем не менее часть техник похожа на обычное спортивное дзюдо.
>
>Я, чемтно говоря, не очень хорошо понял, из чего следует, что они воображают, что носят доспехи.

Правила выполнения комплекса. "Исполнитель должен воображать что на нём доспех"

>Захват за отвороты куртки? Перебрасывание противника через себя с падением на спину? >Доспех и вооружение весят килограммов тридцать-тридцать пять, все это происходит на песке или в траве, в общем, не на ровной поверхности, когда противники уже поучаствовали в бою и немного утомились. Вы не находите, что значительная часть показанных здесь приемов вряд ли может быть применена на поле боя противниками в доспехах и тяжеленных шлемах? Да, можно говорить и говорили, что
От sergе ts
К sergе ts (05.04.2008 17:01:01)
Дата 05.04.2008 17:03:50

полностью

конец сообшения пропал
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Дзигори Кано (тот самый) демонстрирует Косики-но-ката
>> http://www.youtube.com/watch?v=N4ggqaoLR7A
>> http://www.youtube.com/watch?v=zM-_BfWywqQ
>>Обратите внимане - хотя исполнители не носят доспехи они воображают что носят их. Тем не менее часть техник похожа на обычное спортивное дзюдо.
>
>Я, чемтно говоря, не очень хорошо понял, из чего следует, что они воображают, что носят доспехи.

Правила выполнения комплекса. "Исполнитель должен воображать что на нём доспех"

>Захват за отвороты куртки? Перебрасывание противника через себя с падением на спину? >Доспех и вооружение весят килограммов тридцать-тридцать пять, все это происходит на песке или в траве, в общем, не на ровной поверхности, когда противники уже поучаствовали в бою и немного утомились. Вы не находите, что значительная часть показанных здесь приемов вряд ли может быть применена на поле боя противниками в доспехах и тяжеленных шлемах? Да, можно говорить и говорили, что де глубокие корни и так самураи боролись в доспехах, но в реальности - это адаптированные для спортивной борьбы самим Кано приемы боя без оружия.

Тем не менее именно этот комплекс полностью пришёл из Кита-рю. Один из приёмов называется "захват шейной пластины", другой - "выворачивание шейной пластины". То есть конечно бросить человека в доспехах трудно, но вообще применение любой рукопашной техники в реальных условиях, на песке и на траве трудно. Попробуйте удрить ногой стоя на неровном грунте, на скользкой траве и не в воздух. Это не означает что ударов ногой никогда не было в традиционных школах и они современное изобретение только для спорта. Опять таки, вполне возможно что многие приёмы в Кито-рю были только "для тренировочного зала", а на практике применялись (если вообще применялись) самые простые. Но это не противоречит тому что Косико-но-ката была комплексом для доспеха
От И. Кошкин
К sergе ts (05.04.2008 17:03:50)
Дата 05.04.2008 18:18:44

Re: полностью

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>конец сообшения пропал
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Дзигори Кано (тот самый) демонстрирует Косики-но-ката
>>> http://www.youtube.com/watch?v=N4ggqaoLR7A
>>> http://www.youtube.com/watch?v=zM-_BfWywqQ
>>>Обратите внимане - хотя исполнители не носят доспехи они воображают что носят их. Тем не менее часть техник похожа на обычное спортивное дзюдо.
>>
>>Я, чемтно говоря, не очень хорошо понял, из чего следует, что они воображают, что носят доспехи.
>
>Правила выполнения комплекса. "Исполнитель должен воображать что на нём доспех"

И представить, что у него в руках не синай, а дайто :)

>>Захват за отвороты куртки? Перебрасывание противника через себя с падением на спину? >Доспех и вооружение весят килограммов тридцать-тридцать пять, все это происходит на песке или в траве, в общем, не на ровной поверхности, когда противники уже поучаствовали в бою и немного утомились. Вы не находите, что значительная часть показанных здесь приемов вряд ли может быть применена на поле боя противниками в доспехах и тяжеленных шлемах? Да, можно говорить и говорили, что де глубокие корни и так самураи боролись в доспехах, но в реальности - это адаптированные для спортивной борьбы самим Кано приемы боя без оружия.
>
>Тем не менее именно этот комплекс полностью пришёл из Кита-рю. Один из приёмов называется "захват шейной пластины", другой - "выворачивание шейной пластины".

о! Жаль, что у меня нет сканера, я бы показал, что эта пластина из себя представляет, хотя, думаю, Вы сами видели. ее перекручивание - это удушение противника шнурами, захват - надежная фиксация для заваливания. На куртке такой детали нет :)

>То есть конечно бросить человека в доспехах трудно, но вообще применение любой рукопашной техники в реальных условиях, на песке и на траве трудно. Попробуйте удрить ногой стоя на неровном грунте, на скользкой траве и не в воздух. Это не означает что ударов ногой никогда не было в традиционных школах и они современное изобретение только для спорта. Опять таки, вполне возможно что многие приёмы в Кито-рю были только "для тренировочного зала", а на практике применялись (если вообще применялись) самые простые. Но это не противоречит тому что Косико-но-ката была комплексом для доспеха

Скорее, за мирные века эта техника претерпела э-э-э, некоторые изменения, что повысило ее прикладное значение :)

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (05.04.2008 18:18:44)
Дата 05.04.2008 18:42:36

Возможно вы правы


>о! Жаль, что у меня нет сканера, я бы показал, что эта пластина из себя представляет, хотя, думаю, Вы сами видели. ее перекручивание - это удушение противника шнурами, захват - надежная фиксация для заваливания. На куртке такой детали нет :)


>Скорее, за мирные века эта техника претерпела э-э-э, некоторые изменения, что повысило ее прикладное значение :)


В дзюдо варианте косики но ката захват шейной пластины "модифицирован" в запрокидывание головы противника ладонью в подбородок, а вращение/выворачивание - захват за голову. Хотя я подозреваю это Дзигоро Кано самодеятельность.