От В. Кашин
К tevolga
Дата 08.04.2008 12:52:48
Рубрики Современность; Политек;

Это в какой-то альтернативной вселенной

Добрый день!
>>>Резоны их абсолютно понятны и к нам отношения не имеют...
>>
>
>>А каковы их резоны?
 Вообще-то позиция России напрямую называлась в качестве причины блокирования вступления Украины и Грузии в альянс, по крайней мере Фийоном.
>1.Ослабление СВОЕЙ роли в альянсе (т.к. понятно за кого будет голосовать Украина и Грузия).
 А за кого будут голосовать Албания и Хорватия?
>2.Перспектива превращения политической организации НАТО в ООН и соответственно военной организации в силы ООН. Зачем им эта ответственность?
 Почему Вы решили, что такая перспектива вообще есть?
>3.Появление страны с правом вето(как например у Греции по Македонии) и с абсолютно неконтролируемыми амбициями.
 Так у Албании будет право вето, а всяких подозрительных и опасных амбиций у нее больше чем у Украины и даже Грузии. Поведение Греции по Македонии не является никаким примером "неконтролируемых амбиций", оно абсолютно предсказуемо, практично и здраво.
>Оно им надо?
>И нет тут никакого Путина и высоких цен на нефть...
 Есть, помимо других факторов,и Путин, и цены на нефть.
С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (08.04.2008 12:52:48)
Дата 08.04.2008 14:09:19

Re: Это в...

>Добрый день!
>>>>Резоны их абсолютно понятны и к нам отношения не имеют...
>>>
>>
>>>А каковы их резоны?
> Вообще-то позиция России напрямую называлась в качестве причины блокирования вступления Украины и Грузии в альянс, по крайней мере Фийоном.

Это называется политика:-) Почитайте немецкие газеты.

>>1.Ослабление СВОЕЙ роли в альянсе (т.к. понятно за кого будет голосовать Украина и Грузия).
> А за кого будут голосовать Албания и Хорватия?

За тех кто заплатит. Именно поэтому Старой Европе не нужны новые члены. Как это не покажется странным, но США достали уже всех кроме Грузии и Украины:-)

>>2.Перспектива превращения политической организации НАТО в ООН и соответственно военной организации в силы ООН. Зачем им эта ответственность?
> Почему Вы решили, что такая перспектива вообще есть?

Потому что Афганистан, Иран и Косово решили без ООН.

>>3.Появление страны с правом вето(как например у Греции по Македонии) и с абсолютно неконтролируемыми амбициями.
> Так у Албании будет право вето, а всяких подозрительных и опасных амбиций у нее больше чем у Украины и даже Грузии.

Численность народонаселения?

>Поведение Греции по Македонии не является никаким примером "неконтролируемых амбиций", оно абсолютно предсказуемо, практично и здраво.

А Грецию никто и не приводил примером неконтролируемых амбиций - читайте внимательнее.


>>Оно им надо?
>>И нет тут никакого Путина и высоких цен на нефть...

> Есть, помимо других факторов,и Путин, и цены на нефть.

Есть. только очередь у них не первая и не вторая. Контракты на газ с Германией подписаны на 25 лет и даже в период холодной войны выполнялись СТОРОНАМИ(т.е. поставка - платеж) неукоснительно. Германию волнует транзит и для этого ей нужна наковальня (Россия) сама же она как молот против Украины. Если же они станут союзниками то Германию начнут принуждать дружить против России не по ЕЕ германскому желанию.
Примерно так.
С уважением к сообществу.
От В. Кашин
К tevolga (08.04.2008 14:09:19)
Дата 08.04.2008 14:39:04

Re: Это в...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>>Резоны их абсолютно понятны и к нам отношения не имеют...
>>>>
>>>
>>>>А каковы их резоны?
>> Вообще-то позиция России напрямую называлась в качестве причины блокирования вступления Украины и Грузии в альянс, по крайней мере Фийоном.
>
>Это называется политика:-) Почитайте немецкие газеты.
 В газетах есть полная палитра мнений. К чему это?
>>>1.Ослабление СВОЕЙ роли в альянсе (т.к. понятно за кого будет голосовать Украина и Грузия).
>> А за кого будут голосовать Албания и Хорватия?
>
>За тех кто заплатит. Именно поэтому Старой Европе не нужны новые члены. Как это не покажется странным, но США достали уже всех кроме Грузии и Украины:-)
 Хорошо, почему Старая Европа на саммите не заблокировала вступление АЛбании и Хорватии?
>>>2.Перспектива превращения политической организации НАТО в ООН и соответственно военной организации в силы ООН. Зачем им эта ответственность?
>> Почему Вы решили, что такая перспектива вообще есть?
>
>Потому что Афганистан, Иран и Косово решили без ООН.
 Афганистан решили с участием ООН, вторглись в Ирак США без прямого согласия СБ ООН, но и проблем через это поимели очень много. Вопрос о статусе Косово не решен - большинство стран мира пока это образование не признают.
>>>3.Появление страны с правом вето(как например у Греции по Македонии) и с абсолютно неконтролируемыми амбициями.
>> Так у Албании будет право вето, а всяких подозрительных и опасных амбиций у нее больше чем у Украины и даже Грузии.
>
>Численность народонаселения?
 Не понял, о чем Вы? При чем тут численность населения?
>>Поведение Греции по Македонии не является никаким примером "неконтролируемых амбиций", оно абсолютно предсказуемо, практично и здраво.
>
>А Грецию никто и не приводил примером неконтролируемых амбиций - читайте внимательнее.
 Ну и хорошо.

>>>Оно им надо?
>>>И нет тут никакого Путина и высоких цен на нефть...
>
>> Есть, помимо других факторов,и Путин, и цены на нефть.
>
>Есть. только очередь у них не первая и не вторая.
 Это главные факторы, судя по заявлениям и политическим документам ЕС.
>Контракты на газ с Германией подписаны на 25 лет и даже в период холодной войны выполнялись СТОРОНАМИ(т.е. поставка - платеж) неукоснительно. Германию волнует транзит и для этого ей нужна наковальня (Россия) сама же она как молот против Украины. Если же они станут союзниками то Германию начнут принуждать дружить против России не по ЕЕ германскому желанию.
 Есть еще вопрос дальнейшего увеличения поставок газа в Европу и куча неэнергетических тем сотрудничества. Например, рост экспорта в Россию - одно из важных условий стабильности европейской экономики в период нынешнего финансового кризиса.
С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К В. Кашин (08.04.2008 14:39:04)
Дата 08.04.2008 14:51:22

Ре: Это в...

> В газетах есть полная палитра мнений. К чему это?
+++
Есть. Хотя посыл к немецким (= на немецком языке) газетам ето сильно:).
Мнения разные:
- Хотят большей самостоятельности в принятии решений, т.е. противопоставили себя США.
- учли мнение России, т.к. по Меркель лучший вариант, привязать/завязать Россию на Европу и через ето Россия прийдет в большей демократии, а значит в таком не самом важом вопросе, можно встать и поперек, т.к. отношение Европы с Россией важнее чем "польский стратегический интерес к Украине".
- вероятно еще какие, я так не помню:)

> Хорошо, почему Старая Европа на саммите не заблокировала вступление АЛбании и Хорватии?
+++
А они уже в НАТО? или ето предварительная ступень?

Алеxей
От tevolga
К В. Кашин (08.04.2008 14:39:04)
Дата 08.04.2008 14:51:00

Re: Это в...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>>>Резоны их абсолютно понятны и к нам отношения не имеют...
>>>>>
>>>>
>>>>>А каковы их резоны?
>>> Вообще-то позиция России напрямую называлась в качестве причины блокирования вступления Украины и Грузии в альянс, по крайней мере Фийоном.
>>
>>Это называется политика:-) Почитайте немецкие газеты.
> В газетах есть полная палитра мнений. К чему это?

К тому что Вы их не читали...Почитайте.

> Афганистан решили с участием ООН, вторглись в Ирак США без прямого согласия СБ ООН, но и проблем через это поимели очень много. Вопрос о статусе Косово не решен - большинство стран мира пока это образование не признают.

Мы ведь о перспективах, а не о настоящем моменте...

>>А Грецию никто и не приводил примером неконтролируемых амбиций - читайте внимательнее.
> Ну и хорошо.

Хоть здесь я смог Вас убедить:-)

>>Есть. только очередь у них не первая и не вторая.
> Это главные факторы, судя по заявлениям и политическим документам ЕС.

А причем тут ЕС? У Вас все в одном бокале и Нато и ЕС и страны шенгенского соглашения?:-))

>>Контракты на газ с Германией подписаны на 25 лет и даже в период холодной войны выполнялись СТОРОНАМИ(т.е. поставка - платеж) неукоснительно. Германию волнует транзит и для этого ей нужна наковальня (Россия) сама же она как молот против Украины. Если же они станут союзниками то Германию начнут принуждать дружить против России не по ЕЕ германскому желанию.
> Есть еще вопрос дальнейшего увеличения поставок газа в Европу и куча неэнергетических тем сотрудничества. Например, рост экспорта в Россию - одно из важных условий стабильности европейской экономики в период нынешнего финансового кризиса.

Но купить эти товары Россия сможет ТОЛЬКО продав газ. Ну не "Калину" же Вы собираетесь продавать Германии.
Так что рост экспорта только за счет роста газа:-))
Рекомендую еще посмотреть структуру финансовых заимствований российских добывающих компаний? Сколько? У кого? Под какие гарантии?

C уважением к сообществу.
От В. Кашин
К tevolga (08.04.2008 14:51:00)
Дата 08.04.2008 15:56:50

Re: Это в...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>>>Резоны их абсолютно понятны и к нам отношения не имеют...
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>А каковы их резоны?
>>>> Вообще-то позиция России напрямую называлась в качестве причины блокирования вступления Украины и Грузии в альянс, по крайней мере Фийоном.
>>>
>>>Это называется политика:-) Почитайте немецкие газеты.
>> В газетах есть полная палитра мнений. К чему это?
>
>К тому что Вы их не читали...Почитайте.
 Я читал. Что там такого интересного?
>> Афганистан решили с участием ООН, вторглись в Ирак США без прямого согласия СБ ООН, но и проблем через это поимели очень много. Вопрос о статусе Косово не решен - большинство стран мира пока это образование не признают.
>
>Мы ведь о перспективах, а не о настоящем моменте...
 Ну расскажите мне о перспективах, пожалуйста...
>>>А Грецию никто и не приводил примером неконтролируемых амбиций - читайте внимательнее.
>> Ну и хорошо.
>
>Хоть здесь я смог Вас убедить:-)
 В чем именно?
>>>Есть. только очередь у них не первая и не вторая.
>> Это главные факторы, судя по заявлениям и политическим документам ЕС.
>
>А причем тут ЕС? У Вас все в одном бокале и Нато и ЕС и страны шенгенского соглашения?:-))
 При том, что вступление Украины и Грузии отложено из-за позиции некоторых членов ЕС.
>>>Контракты на газ с Германией подписаны на 25 лет и даже в период холодной войны выполнялись СТОРОНАМИ(т.е. поставка - платеж) неукоснительно. Германию волнует транзит и для этого ей нужна наковальня (Россия) сама же она как молот против Украины. Если же они станут союзниками то Германию начнут принуждать дружить против России не по ЕЕ германскому желанию.
>> Есть еще вопрос дальнейшего увеличения поставок газа в Европу и куча неэнергетических тем сотрудничества. Например, рост экспорта в Россию - одно из важных условий стабильности европейской экономики в период нынешнего финансового кризиса.
>
>Но купить эти товары Россия сможет ТОЛЬКО продав газ. Ну не "Калину" же Вы собираетесь продавать Германии.
 И еще нефть, лес, зерно и металлы. У России вообще-то экспорт в полтора раза больше импорта. И не весь он направлен в ЕС.
>Так что рост экспорта только за счет роста газа:-))
>Рекомендую еще посмотреть структуру финансовых заимствований российских добывающих компаний? Сколько? У кого? Под какие гарантии?
 Вы мне в качестве большого откровения сообщаете, что между Россией и Западной Европой имеет место экономическая взаимозависимость? Я об этом смутно догадывался и без Вас...
С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (08.04.2008 15:56:50)
Дата 08.04.2008 16:20:05

Re: Это в...


>>>>Это называется политика:-) Почитайте немецкие газеты.
>>> В газетах есть полная палитра мнений. К чему это?
>>
>>К тому что Вы их не читали...Почитайте.
> Я читал. Что там такого интересного?
Не верю. Не верю что не нашли ничего интересного.

>>> Афганистан решили с участием ООН, вторглись в Ирак США без прямого согласия СБ ООН, но и проблем через это поимели очень много. Вопрос о статусе Косово не решен - большинство стран мира пока это образование не признают.
>>
>>Мы ведь о перспективах, а не о настоящем моменте...
> Ну расскажите мне о перспективах, пожалуйста...

Так я о них и рассказывал, когда описывал те перспективы которые не устраивают Германию.

>>>>А Грецию никто и не приводил примером неконтролируемых амбиций - читайте внимательнее.
>>> Ну и хорошо.
>>
>>Хоть здесь я смог Вас убедить:-)
> В чем именно?

В том что Грецию я не называл непонятноамбициозной:-)

>>>>Есть. только очередь у них не первая и не вторая.
>>> Это главные факторы, судя по заявлениям и политическим документам ЕС.
>>
>>А причем тут ЕС? У Вас все в одном бокале и Нато и ЕС и страны шенгенского соглашения?:-))
> При том, что вступление Украины и Грузии отложено из-за позиции некоторых членов ЕС.

А также стран-участниц шенгенского соглашения:-)


>>Рекомендую еще посмотреть структуру финансовых заимствований российских добывающих компаний? Сколько? У кого? Под какие гарантии?
> Вы мне в качестве большого откровения сообщаете, что между Россией и Западной Европой имеет место экономическая взаимозависимость? Я об этом смутно догадывался и без Вас...

Тогда о чем нам говорить?:-))

С уважениенм к сообществу.
От NMD
К В. Кашин (08.04.2008 12:52:48)
Дата 08.04.2008 13:03:43

Re: Это в...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Добрый день!


>>1.Ослабление СВОЕЙ роли в альянсе (т.к. понятно за кого будет голосовать Украина и Грузия).
> А за кого будут голосовать Албания и Хорватия?
Уж Хорватия-то точно за Германию
>>2.Перспектива превращения политической организации НАТО в ООН и соответственно военной организации в силы ООН. Зачем им эта ответственность?
> Почему Вы решили, что такая перспектива вообще есть?
Подмена НАТО функций ООН уже давно очевидна, хотя бы по дислокации войск альянса в таких чисто "западноевропейских" точках как Ирак или Афганистан.
>>3.Появление страны с правом вето(как например у Греции по Македонии) и с абсолютно неконтролируемыми амбициями.
> Так у Албании будет право вето, а всяких подозрительных и опасных амбиций у нее больше чем у Украины и даже Грузии. Поведение Греции по Македонии не является никаким примером "неконтролируемых амбиций", оно абсолютно предсказуемо, практично и здраво.
И что же там "практичного и здравого", кроме идиотского спора за название? Установленном ещё коммунистами, при которых в СФРЮ всё было шоколадно-вафельно.

>С уважением, Василий Кашин
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От В. Кашин
К NMD (08.04.2008 13:03:43)
Дата 08.04.2008 13:21:50

Re: Это в...

Добрый день!
>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Добрый день!
>

>>>1.Ослабление СВОЕЙ роли в альянсе (т.к. понятно за кого будет голосовать Украина и Грузия).
>> А за кого будут голосовать Албания и Хорватия?
>Уж Хорватия-то точно за Германию
 Это далеко не факт. А Албания точно за Штаты. И вообще решение большинства вопросов требует консенсуса, поэтому раскладки количества голосов не всегда актуальны.
>>>2.Перспектива превращения политической организации НАТО в ООН и соответственно военной организации в силы ООН. Зачем им эта ответственность?
>> Почему Вы решили, что такая перспектива вообще есть?
>Подмена НАТО функций ООН уже давно очевидна, хотя бы по дислокации войск альянса в таких чисто "западноевропейских" точках как Ирак или Афганистан.
 В Афганистане, заметим, в полном соответствии с уставом НАТО, поскольку на США с территории Афганистана было совершено нападение, приведшее к массовым человеческим жертвам. В Ираке НАТО реализует какие-то небольшие программы по обучению местных сил безопасности. Война в Ираке - не операция НАТО.
>>>3.Появление страны с правом вето(как например у Греции по Македонии) и с абсолютно неконтролируемыми амбициями.
>> Так у Албании будет право вето, а всяких подозрительных и опасных амбиций у нее больше чем у Украины и даже Грузии. Поведение Греции по Македонии не является никаким примером "неконтролируемых амбиций", оно абсолютно предсказуемо, практично и здраво.
>И что же там "практичного и здравого", кроме идиотского спора за название? Установленном ещё коммунистами, при которых в СФРЮ всё было шоколадно-вафельно.
 Вопросы названия почти также серьезны как вопросы границы, тем более темы это потенциально взаимосвязанные. Вас же не удивляют вековые споры из-за необитаемых островов площадью менее квадратного километра? Здесь мы имеем схожую ситуацию и Греция, естественно, хочет ее решить ДО вступления Македонии в НАТО.

С уважением, Василий Кашин
От Secator
К В. Кашин (08.04.2008 13:21:50)
Дата 08.04.2008 13:29:22

Re: Это в...

> В Афганистане, заметим, в полном соответствии с уставом НАТО, поскольку на США с территории Афганистана было совершено нападение, приведшее к массовым человеческим жертвам.

А можно про нападение на США с территории Афганистана поподробнее.
От В. Кашин
К Secator (08.04.2008 13:29:22)
Дата 08.04.2008 13:34:39

Что конкретно подробнее

Добрый день!
>> В Афганистане, заметим, в полном соответствии с уставом НАТО, поскольку на США с территории Афганистана было совершено нападение, приведшее к массовым человеческим жертвам.
>
>А можно про нападение на США с территории Афганистана поподробнее.
 Террористические акты 11 сентября на территории США были организованы международной террористической организацией Аль-Каида, руководство которой базировалось на территории Афганистана. Правительство Афганистана, сформированное движением "Талибан" отказалось выдать США руководство Аль-Каиды, что естественно привело к вторжению США в Афганистан. Также, совершенно закономерно, в соответствии с уставом НАТО в операции приняли участие другие страны-члены альянса. Что тут нуждается в разъяснениях?
С уважением, Василий Кашин
От Banzay
К В. Кашин (08.04.2008 13:34:39)
Дата 08.04.2008 13:50:15

Re: Что конкретно...

Приветсвую!

> Террористические акты 11 сентября на территории США были организованы международной террористической организацией Аль-Каида, руководство которой базировалось на территории Афганистана. Правительство Афганистана, сформированное движением "Талибан" отказалось выдать США руководство Аль-Каиды, что естественно привело к вторжению США в Афганистан. Также, совершенно закономерно, в соответствии с уставом НАТО в операции приняли участие другие страны-члены альянса. Что тут нуждается в разъяснениях?
**********************************
видимо был суд? и есть приговор? Мне интересно.."карты покажи"(с)


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (08.04.2008 13:50:15)
Дата 08.04.2008 21:35:37

Re: Что конкретно...

>**********************************
>видимо был суд? и есть приговор? Мне интересно.."карты покажи"(с)

А какое отношение имеет уголовное право в США к межгосударственным отношениям? Решение суда по уголовному делу только на территории США и признается. А все остальные государства рассматривать улики будут у себя, если американцы к ним с запросом обратятся. Есть решение суда или нет - не важно. Обычно его и быть не может - при отсутсвие ответчика в английской системе ЕМНИП приговор не выносится.

Кстати когда чечнские бандюки рейдами на Дагестан ходили, да дома взрывали - тоже суд был до того как войска вперед двинули? А ведь официальное руководство Чечни звонче пилорамы орало что это какето отморозки которые им не подчиняются.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Бобриков
К tarasv (08.04.2008 21:35:37)
Дата 09.04.2008 07:10:46

Re: Что конкретно...

Категорически приветствую

> Кстати когда чечнские бандюки рейдами на Дагестан ходили, да дома взрывали - тоже суд был до того как войска вперед двинули? А ведь официальное руководство Чечни звонче пилорамы орало что это какето отморозки которые им не подчиняются.

Это Вы к тому, что боинги, протаранившие башни-близнецы, взлетали, очевидно, с территории Афганистана?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Дмитрий
От В. Кашин
К Banzay (08.04.2008 13:50:15)
Дата 08.04.2008 14:01:55

Re: Что конкретно...

Добрый день!
>Приветсвую!

>> Террористические акты 11 сентября на территории США были организованы международной террористической организацией Аль-Каида, руководство которой базировалось на территории Афганистана. Правительство Афганистана, сформированное движением "Талибан" отказалось выдать США руководство Аль-Каиды, что естественно привело к вторжению США в Афганистан. Также, совершенно закономерно, в соответствии с уставом НАТО в операции приняли участие другие страны-члены альянса. Что тут нуждается в разъяснениях?
>**********************************
>видимо был суд? и есть приговор? Мне интересно.."карты покажи"(с)
 а что, для признания факта агрессии и принятия коалиционных мер нужен суд? На это указывали все имевшиеся данные, кроме того, бин Ладен с тех пор и сам в этом признался.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Бобриков
К В. Кашин (08.04.2008 14:01:55)
Дата 08.04.2008 15:05:55

Re: Что конкретно...

Категорически приветствую

> а что, для признания факта агрессии и принятия коалиционных мер нужен суд? На это указывали все имевшиеся данные, кроме того, бин Ладен с тех пор и сам в этом признался.

А потом "все данные указывали" на Саддама Хусейна...
И еще помнится после гибели "Курска" Басаев (или кто там) тут же объявил, что это его рук дело...

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Дмитрий
От ПРОФИ
К Дмитрий Бобриков (08.04.2008 15:05:55)
Дата 09.04.2008 01:40:20

Re: Что конкретно...

Самое интересное в этом деле, где американцы к 11 сентября взяли пару десятков шахидов, которым на американской службе, как на службе большому бесу, в небе не светят 72 гурии, вечные девственицы. Вот это вопрос, а всё остальное ясно. Подумаешь, пара башен. Сразу видать, богатая страна, а то ведь и одной хватило бы.
От Дмитрий Бобриков
К ПРОФИ (09.04.2008 01:40:20)
Дата 09.04.2008 07:03:11

Re: Что конкретно...

Категорически приветствую
> Самое интересное в этом деле, где американцы к 11 сентября взяли пару десятков шахидов, которым на американской службе, как на службе большому бесу, в небе не светят 72 гурии, вечные девственицы. Вот это вопрос, а всё остальное ясно. Подумаешь, пара башен. Сразу видать, богатая страна, а то ведь и одной хватило бы.

Стесняюсь спросить, весь этот поток мыслей - про что???
С уважением, Дмитрий
От Афраний
К В. Кашин (08.04.2008 14:01:55)
Дата 08.04.2008 14:22:54

с этого момента поподробнее

>Добрый день!
>>Приветсвую!
>
>>> Террористические акты 11 сентября на территории США были организованы международной террористической организацией Аль-Каида, руководство которой базировалось на территории Афганистана. Правительство Афганистана, сформированное движением "Талибан" отказалось выдать США руководство Аль-Каиды, что естественно привело к вторжению США в Афганистан. Также, совершенно закономерно, в соответствии с уставом НАТО в операции приняли участие другие страны-члены альянса. Что тут нуждается в разъяснениях?
>>**********************************
>>видимо был суд? и есть приговор? Мне интересно.."карты покажи"(с)
> а что, для признания факта агрессии и принятия коалиционных мер нужен суд? На это указывали все имевшиеся данные, кроме того, бин Ладен с тех пор и сам в этом признался.

Уточните:
1. какие данные сразу указывали на бин Ладена
2. Когда и при каких обстоятельствах он признался в осуществлении 9/11 (то, что в конце концов признался - это да, но вот когда и при каких обстоятельствах?)?
От Banzay
К В. Кашин (08.04.2008 14:01:55)
Дата 08.04.2008 14:10:56

Re: Что конкретно...

Приветсвую!
>Добрый день!

>>видимо был суд? и есть приговор? Мне интересно.."карты покажи"(с)
> а что, для признания факта агрессии и принятия коалиционных мер нужен суд? На это указывали все имевшиеся данные, кроме того, бин Ладен с тех пор и сам в этом признался.
*******************************
имеются "данные" что нынешний президент США "умственно неадекватен" однако для нормального человека для обвинения его в "неадекватности" нужно решение суда.
Почуствуйте разницу.





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ПРОФИ
К Banzay (08.04.2008 14:10:56)
Дата 09.04.2008 01:22:13

Re: Что конкретно...

А чё тут судить - всё и так ясно. Багров убил Столыпина? Убил! Гапон убил это... Каво Гапон убил? Энто не важно,потому что все дороги ведут в Рим и значит америкосы устроили себе Пирл Харбор и 11 сентября чтоб другие боялись. Завтра они Манхеттен взорвут к чёртовой матери через энтого самого Махминенжада что ли. Вобщем, который иранец. Или перс? А все, кто не согласен, пусть нам докажут, С уважением
От Дмитрий Бобриков
К ПРОФИ (09.04.2008 01:22:13)
Дата 09.04.2008 07:09:22

Re: Что конкретно...

Категорически приветствую
>А чё тут судить - всё и так ясно. Багров убил Столыпина? Убил! Гапон убил это... Каво Гапон убил? Энто не важно,потому что все дороги ведут в Рим и значит америкосы устроили себе Пирл Харбор и 11 сентября чтоб другие боялись. Завтра они Манхеттен взорвут к чёртовой матери через энтого самого Махминенжада что ли. Вобщем, который иранец. Или перс? А все, кто не согласен, пусть нам докажут, С уважением

ПРОФИ, скажите наркотикам - НЕТ! :), Или перестаньте так закладывать, в Вашем возрасте это может оказаться небезопасным :)
С уважением, Дмитрий
От mes
К Banzay (08.04.2008 14:10:56)
Дата 08.04.2008 15:51:11

При чем тут это? (-)
От mes
К Banzay (08.04.2008 13:50:15)
Дата 08.04.2008 13:56:00

они сами признались (-)
От Олег...
К mes (08.04.2008 13:56:00)
Дата 08.04.2008 14:27:29

Насколько я понимаю, "сами признались" недостаточно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и вообще, сами признались в данном случае даже не показатель.
Мало ли кто будет примазываться к такому событию, что, всех бомбить теперь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От mes
К Олег... (08.04.2008 14:27:29)
Дата 08.04.2008 14:41:17

Как Вы себе представляете такой суд? В Гааге что ли? (-)
От Олег...
К mes (08.04.2008 14:41:17)
Дата 08.04.2008 16:56:31

Вы о чем, какой суд? (-)
От mes
К Олег... (08.04.2008 16:56:31)
Дата 08.04.2008 17:34:58

Я про это

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1601951.htm
От Олег...
К mes (08.04.2008 17:34:58)
Дата 08.04.2008 23:47:39

И что Вы ответили на это?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Что такое "сами признались"? Даже в суде это не прокатывает. А здесь речь идет о вполне взрослых решениях на основании детских признаний?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От генерал Чарнота
К В. Кашин (08.04.2008 13:34:39)
Дата 08.04.2008 13:45:01

Re: Что конкретно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Террористические акты 11 сентября на территории США были организованы международной террористической организацией Аль-Каида, руководство которой базировалось на территории Афганистана.

Шо-то мине подсказывает, что "террористические акты 11 сентября на территории США" были организованы спецслужбами США, угу. И никакой Афганистан тут не при чём.
От В. Кашин
К генерал Чарнота (08.04.2008 13:45:01)
Дата 08.04.2008 14:02:26

Re: Что конкретно...

Добрый день!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>> Террористические акты 11 сентября на территории США были организованы международной террористической организацией Аль-Каида, руководство которой базировалось на территории Афганистана.
>
>Шо-то мине подсказывает, что "террористические акты 11 сентября на территории США" были организованы спецслужбами США, угу. И никакой Афганистан тут не при чём.
 А зачем? И каким образом?
С уважением, Василий Кашин
От генерал Чарнота
К В. Кашин (08.04.2008 14:02:26)
Дата 08.04.2008 14:13:49

Re: Что конкретно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> А зачем?

Чтоб объявить "войну террору". И под этим соусом влезть в Ирак, например.

> И каким образом?
А в чём проблема? Технически? Организационно?
От Михаил
К генерал Чарнота (08.04.2008 14:13:49)
Дата 08.04.2008 15:21:45

Re: Что конкретно...

>> А зачем?
>
>Чтоб объявить "войну террору". И под этим соусом влезть в Ирак, например.


А дома в Москве взорвало ФСБ. Чтобы под этим соусом второй раз влезть в Чечню и раскрутить будущего преемника, нашего пока еще действующего президента. Одного поля ведь теории.
От Суровый
К Михаил (08.04.2008 15:21:45)
Дата 09.04.2008 07:10:18

Re: Что конкретно...

>А дома в Москве взорвало ФСБ. Чтобы под этим соусом второй раз влезть в Чечню и раскрутить будущего преемника, нашего пока еще действующего президента. Одного поля ведь теории.

А причём тут дома в Москве?
в ечню полезли после рэйда Басаева на дагестан
в его реальности сомнения есть?
От Михаил
К Суровый (09.04.2008 07:10:18)
Дата 09.04.2008 08:28:48

Re: Что конкретно...

>>А дома в Москве взорвало ФСБ. Чтобы под этим соусом второй раз влезть в Чечню и раскрутить будущего преемника, нашего пока еще действующего президента. Одного поля ведь теории.
>
>А причём тут дома в Москве?
>в ечню полезли после рэйда Басаева на дагестан
>в его реальности сомнения есть?

А он тоже был спровоцирован/организован не без участия Сами Знаете Кого. Такая точка зрения, между прочим, реально существует. Я-то как раз против теории, что всем в мире дирижируют этакие всесильные спецслужбы. На самом деле все эти демонические ЦРУ и КГБ/ФСБ - изрядно забюрократизированные госконторы с развитыми аппаратными играми и довольно серым (в основной массе) составом. И никаких Бондов в реальности не существует.
От ПРОФИ
К Михаил (08.04.2008 15:21:45)
Дата 09.04.2008 00:58:25

Re: Что конкретно...

А ещё: Рузвельт сам устроил Пирл Харбор через императора Японии, котор ессесно американский шпиён. Ох энти америкосы! Теперь можно ожидать, что Буш сделает себе харакири, чтоб свалить на Афрания. С уважением
От генерал Чарнота
К Михаил (08.04.2008 15:21:45)
Дата 08.04.2008 16:23:29

Re: Что конкретно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А дома в Москве взорвало ФСБ. Чтобы под этим соусом второй раз влезть в Чечню и раскрутить будущего преемника, нашего пока еще действующего президента. Одного поля ведь теории.

А Вы считаете, что вся ситуация в Чечне (я имею в виду её корни - 1991-92 г.г.) возникла исключительно по желанию горцев и Дудуева?
И никто в Мск в её развитии не участвовал? Не занимался снабжением боевиков оружием и деньгами?
От Secator
К Михаил (08.04.2008 15:21:45)
Дата 08.04.2008 15:31:08

Re: Что конкретно...


>А дома в Москве взорвало ФСБ. Чтобы под этим соусом второй раз влезть в Чечню и раскрутить будущего преемника, нашего пока еще действующего президента. Одного поля ведь теории.По ходу с этим

Обе теории существуют равноправно и имеют и сторонников и противников.
От Михаил
К Secator (08.04.2008 15:31:08)
Дата 08.04.2008 15:40:18

Re: Что конкретно...

>>А дома в Москве взорвало ФСБ. Чтобы под этим соусом второй раз влезть в Чечню и раскрутить будущего преемника, нашего пока еще действующего президента. Одного поля ведь теории.По ходу с этим
>
>Обе теории существуют равноправно и имеют и сторонников и противников.

Я, собственно, намекаю на то, что принцип "кому выгодно?" - он не всегда работает в реальной жизни.
От Secator
К Михаил (08.04.2008 15:40:18)
Дата 08.04.2008 16:08:13

Re: Что конкретно...

>Я, собственно, намекаю на то, что принцип "кому выгодно?" - он не всегда работает в реальной жизни.
Почему? В данном случае мы с уверенностью не можем сказать ни про дома в Москве, ни про 11 сентября.
От В. Кашин
К генерал Чарнота (08.04.2008 14:13:49)
Дата 08.04.2008 14:28:25

Двойка

Добрый день!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>> А зачем?
>
>Чтоб объявить "войну террору". И под этим соусом влезть в Ирак, например.
Войну террору они объявили до 11 сентября. Клинтон устроил глупое пуляние Томагавками по Афганистану и Судану в 1999 г. В Ирак влезли главным образом под предлогом борьбы с ОМП.
>> И каким образом?
>А в чём проблема? Технически? Организационно?
 И технически и организационно. Представьте себе, что президент США решил такое сделать. Кому он может хотя бы отдать такой приказ?
С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (08.04.2008 14:28:25)
Дата 08.04.2008 14:31:49

Единица. Без права пересдачи.


>>> И каким образом?
>>А в чём проблема? Технически? Организационно?
> И технически и организационно. Представьте себе, что президент США решил такое сделать. Кому он может хотя бы отдать такой приказ?


Вы что такое "стратегия напряженности" когда-нибудь слышали?
Про Азефа хоть что-то слыхали?
От В. Кашин
К Афраний (08.04.2008 14:31:49)
Дата 08.04.2008 14:41:23

Re: Единица. Без...

Добрый день!

>>>> И каким образом?
>>>А в чём проблема? Технически? Организационно?
>> И технически и организационно. Представьте себе, что президент США решил такое сделать. Кому он может хотя бы отдать такой приказ?
>

>Вы что такое "стратегия напряженности" когда-нибудь слышали?
>Про Азефа хоть что-то слыхали?
 И что Азеф? Хороший и эффективный агент, над которым временно был утрачен контроль. И какое отношение политическая система Российской Империи и устройство ее спецслужб имеют к нынешним США?
С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (08.04.2008 14:41:23)
Дата 08.04.2008 14:49:31

еще раз низачОт

>Добрый день!

>>>>> И каким образом?
>>>>А в чём проблема? Технически? Организационно?
>>> И технически и организационно. Представьте себе, что президент США решил такое сделать. Кому он может хотя бы отдать такой приказ?
>>
>
>>Вы что такое "стратегия напряженности" когда-нибудь слышали?
>>Про Азефа хоть что-то слыхали?
> И что Азеф? Хороший и эффективный агент, над которым временно был утрачен контроль. И какое отношение политическая система Российской Империи и устройство ее спецслужб имеют к нынешним США?

(терпеливо) Это к вопросу о понимании природы терроризма.
Не понимаете.
Читайте про Азефа, про убийство Столыпина, Плеве, Сипягина, Вел. князя Сергея Александровича, похищение и убийство А. Моро. Про "стратегию напряженности". Про "тонкинский инцидент". Про инсценировки в Косово.
Про академию психологической войны.

"А когда сообразите
что все пути приводят в Рим
Вот тогда и приходите
вот тогда поговорим"
От Гегемон
К Афраний (08.04.2008 14:49:31)
Дата 08.04.2008 15:13:05

А нельзя ли предварительно прослушать лекцию?

Скажу как гуманитарий

>(терпеливо) Это к вопросу о понимании природы терроризма.
>Читайте про Азефа, про убийство Столыпина, Плеве, Сипягина, Вел. князя Сергея Александровича, похищение и убийство А. Моро. Про "стратегию напряженности". Про "тонкинский инцидент". Про инсценировки в Косово.
>Про академию психологической войны.

А то как-то получается винегрет с кизяком

С уважением
От Афраний
К Гегемон (08.04.2008 15:13:05)
Дата 08.04.2008 15:17:41

Можно. Приезжайте. Екатеринбург. До послезавтра. (-)
От Гегемон
К Афраний (08.04.2008 15:17:41)
Дата 08.04.2008 15:28:49

В Екатеринбурге я последний раз был в январе 1989 г.

Скажу как гуманитарий

и в ближайшее время туда ехать не планирую.

Интернет, в общем-то и придуман для того, чтобы разговаривать, не преодолевая пространства

Поэтому я прошу, прежде чем ставить незачет по дисциплине "психологическая интернет-война", разъяснить, какую именно литературу нужно к зачету прочитать и законспектировать, каковы рамки курса, какое, наконец, отношение имеет убийство Столыпина к Тонкинскому инциденту.
А то ведь сейчас у нас система со свободным выбором предметов, запросто можно счесть данный спецкурс шарлатанством вроде методологии, культурологии или научного коммунизма

С уважением
От Афраний
К Гегемон (08.04.2008 15:28:49)
Дата 08.04.2008 15:36:59

О! Методология - шарлатанство! Конопля - это пять:) (-)
От Гегемон
К Афраний (08.04.2008 15:36:59)
Дата 08.04.2008 15:48:01

Наркотиков не употребляю

Скажу как гуманитарий

Зато шарлатанских псевдоучебников по псевдопредметам насмотрелся.
Вы еще скажите, что про секту методлолгов-щедровистов не слыхали

С уважением
От Афраний
К Гегемон (08.04.2008 15:48:01)
Дата 08.04.2008 15:57:21

Re: Наркотиков не...

>Зато шарлатанских псевдоучебников по псевдопредметам насмотрелся.
>Вы еще скажите, что про секту методлолгов-щедровистов не слыхали

Слыхал. Общался. Очччень умные люди.
И еще есть методологи: Фейсрабенд, например. Или Кун с Лакатосом.
От Гегемон
К Афраний (08.04.2008 15:57:21)
Дата 08.04.2008 16:08:48

Re: Наркотиков не...

Скажу как гуманитарий
>>Зато шарлатанских псевдоучебников по псевдопредметам насмотрелся.
>>Вы еще скажите, что про секту методлолгов-щедровистов не слыхали
>Слыхал. Общался. Очччень умные люди.
Глупые люди шарлатанством не зарабатывают

>И еще есть методологи: Фейсрабенд, например. Или Кун с Лакатосом.
Только они сильно о другом

С уважением
От Chestnut
К Афраний (08.04.2008 15:36:59)
Дата 08.04.2008 15:38:37

Вы лучше по делу ответьте, а не увиливайте (-)
От Афраний
К Chestnut (08.04.2008 15:38:37)
Дата 08.04.2008 15:48:06

А что по делу?

Тема требует подготовленного читателя.
Для начала можно почитать "Слабость силы" Кургиняна.
От Гегемон
К Афраний (08.04.2008 15:48:06)
Дата 08.04.2008 16:02:03

И на какие вопросы обратить внимание?

Скажу как гуманитарий

>Тема требует подготовленного читателя.
Истфак подойдет?

>Для начала можно почитать "Слабость силы" Кургиняна.
Про оптику и драматургию?

С уважением
От Афраний
К Гегемон (08.04.2008 16:02:03)
Дата 08.04.2008 16:15:18

ну, например, обратите внимание на это

Убийство Плеве организовал агент охранки Азеф.

Убийство Столыпина произвел агент охранки Богров.

Директор департамента полиции Лопухин перед 9 января 1905 года написал рапорт о том, что среди демонстрантов будут боевики, которые собираются убить царя при передаче петиции. И демонстрацию растреляли.

От Гегемон
К Афраний (08.04.2008 16:15:18)
Дата 08.04.2008 16:19:25

Re: ну, например,...

Скажу как гуманитарий

>Убийство Плеве организовал агент охранки Азеф.
>Убийство Столыпина произвел агент охранки Богров.

>Директор департамента полиции Лопухин перед 9 января 1905 года написал рапорт о том, что среди демонстрантов будут боевики, которые собираются убить царя при передаче петиции. И демонстрацию растреляли.
Только вот демонстранты намерены были требовать доступа к царю, а прои аудиенции требовать от него невыполнимого. А революционные газеты обещали при отказе разгромить оружейные склады и начать восстание.
При такой предыстории расстрел агрессивно настроенной толпы был неизбежен. И роль заговорщика Лопухина стремительно уменьшается

С уважением
От Афраний
К Гегемон (08.04.2008 16:19:25)
Дата 08.04.2008 16:29:49

(грустно) Ну, я же говорил, что нужен подготовленный читатель

Поскольку Вы вроде как даже грамотный, я Вам напомню, что у Пятигорского был классный термин "реакция непонимания". И ее Вы блистательно демонстрируете.

>>Убийство Плеве организовал агент охранки Азеф.
>>Убийство Столыпина произвел агент охранки Богров.

И? Вы обратили на это внимание?

>>Директор департамента полиции Лопухин перед 9 января 1905 года написал рапорт о том, что среди демонстрантов будут боевики, которые собираются убить царя при передаче петиции. И демонстрацию растреляли.
>Только вот демонстранты намерены были требовать доступа к царю, а прои аудиенции требовать от него невыполнимого. А революционные газеты обещали при отказе разгромить оружейные склады и начать восстание.

А ведь Истфак же...
Что ж другие-то думаютЬ, просто представить страшно.
Гапон - на тот момент не революционер, организация его - монархическая.
Про "полицейский социализм"слышали?
Тексты его почитайте, что ли...

>При такой предыстории расстрел агрессивно настроенной толпы был неизбежен. И роль заговорщика Лопухина стремительно уменьшается

Из чего следует, что толпа была агрессивна? Она же несла хоругви и портреты царя...
От Гегемон
К Афраний (08.04.2008 16:29:49)
Дата 08.04.2008 16:50:44

Нужен грамотный объяснятель

Скажу как гуманитарий
>Поскольку Вы вроде как даже грамотный, я Вам напомню, что у Пятигорского был классный термин "реакция непонимания". И ее Вы блистательно демонстрируете.
Вы пока что показываете неумение внятно изложить свою точку зрения

>>>Убийство Плеве организовал агент охранки Азеф.
>>>Убийство Столыпина произвел агент охранки Богров.
>И? Вы обратили на это внимание?
Да. И что? На что это по-Вашему должно указывать?

>>>Директор департамента полиции Лопухин перед 9 января 1905 года написал рапорт о том, что среди демонстрантов будут боевики, которые собираются убить царя при передаче петиции. И демонстрацию растреляли.
>>Только вот демонстранты намерены были требовать доступа к царю, а прои аудиенции требовать от него невыполнимого. А революционные газеты обещали при отказе разгромить оружейные склады и начать восстание.
>А ведь Истфак же...
А не Кургинян, зметьте

>Что ж другие-то думаютЬ, просто представить страшно.
Вы не бойтесь, Вы учитесь делать выводы из фактов

>Гапон - на тот момент не революционер, организация его - монархическая.
Конечно, не революционер. А вот требования демонстрантов - Вы их читали? Или будете стрелки переводить?

>Про "полицейский социализм"слышали?
Слышал

>Тексты его почитайте, что ли...
 http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/jan1905.htm

>>При такой предыстории расстрел агрессивно настроенной толпы был неизбежен. И роль заговорщика Лопухина стремительно уменьшается
>Из чего следует, что толпа была агрессивна? Она же несла хоругви и портреты царя...
Содержание требований Вам известно?

С уважением
От Афраний
К Гегемон (08.04.2008 16:50:44)
Дата 08.04.2008 17:20:13

Вы что доказать пытаетесь?

Давайте посмотрим историю вопроса.
Вот В. Кашин заявил http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602005.htm, что
>>> И каким образом?
>>А в чём проблема? Технически? Организационно?
> И технически и организационно. Представьте себе, что президент США решил такое сделать. Кому он может хотя бы отдать такой приказ?

Получается все классно: любому кто начнет говорить о следе самих амэ в теракте затыкается рот, мол, что президент, что сам отдает приказ об этом, ха-ха, уводите идиота в сумашедший дом.

Это полная профанация обсуждения.

Я привожу примеры с Азефом и " стратегией напряженности", когда при осуществлении терактов были ЗАФИКСИРОВАНЫ спецслужбы.

Опыт народовольцев и эсэров тщательно изучался прежде всего потому, что Россия - это родина современного терроризма.
Занимались этим,в том числе, в академии психологичнеской войны в Тайване.
Применялись новые технлогии по всему миру, втом числе в Италии, где в 70-е была реализована "стратегия напряженности".
Подхвачен и развит опыт был у нас в 90-е.

Что Вы пытаетесь доказать я в толк не возьму?

>>>>Убийство Плеве организовал агент охранки Азеф.
>>>>Убийство Столыпина произвел агент охранки Богров.
>>И? Вы обратили на это внимание?
>Да. И что? На что это по-Вашему должно указывать?

Следите за руками. По мнению Кашина,такого быть в принцпипе не могло, ибо это бы означало, что сам Николай Второй должен был бы отдать приказ об устранении своих министров.
Однако оно было.
И тогда возникает вопрос об исследовании этих фактов для того, чтобы понять как такое может быть.
И выясняется, что определенные спецслужбистские практики, провоцируют и воспроизводят терроризм.


>>>>Директор департамента полиции Лопухин перед 9 января 1905 года написал рапорт о том, что среди демонстрантов будут боевики, которые собираются убить царя при передаче петиции. И демонстрацию растреляли.
>>>Только вот демонстранты намерены были требовать доступа к царю, а прои аудиенции требовать от него невыполнимого. А революционные газеты обещали при отказе разгромить оружейные склады и начать восстание.
>>А ведь Истфак же...
>А не Кургинян, зметьте

>>Что ж другие-то думаютЬ, просто представить страшно.
>Вы не бойтесь, Вы учитесь делать выводы из фактов

Ну, расскажите мне об эскалации конфликта ДО 09 января 1905 года, почему власть не вмешалась на ранних стадиях и почему было необходимо расстреливать мирную демонтрацию.

>>Гапон - на тот момент не революционер, организация его - монархическая.
>Конечно, не революционер. А вот требования демонстрантов - Вы их читали? Или будете стрелки переводить?
>>Про "полицейский социализм"слышали?
>Слышал

Ну, а выводы?

>>Тексты его почитайте, что ли...
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/jan1905.htm

На это веками сформирован рецепт для власти:

"...после семи лет мора и засух четыреста тысяч живых
скелетов вилами и оглоблями перебили дворян и осадили герцога Убанского в
его резиденции; и герцог, слабый ум которого обострился от невыносимого
ужаса, объявил подданным прощение, впятеро снизил цены на хмельные напитки
и пообещал вольности; и Арата, видя, что все кончено, умолял, требовал,
заклинал не поддаваться на обман, был взят атаманами, полагавшими, что от
добра добра не ищут, избит железными палками и брошен умирать в выгребную
яму..."

>>>При такой предыстории расстрел агрессивно настроенной толпы был неизбежен. И роль заговорщика Лопухина стремительно уменьшается
>>Из чего следует, что толпа была агрессивна? Она же несла хоругви и портреты царя...
>Содержание требований Вам известно?
Известно. Ответ Выше. Вольности - пообещать.

Расстрел МИРНОЙ демонстрации, а убиты были и сопровождавшие ее полицейские, не можт быть оправдан ни чем.
Нет вопросов к Лопухину - прекрасно. С Вами разговаривать не о чем.


От Гегемон
К Афраний (08.04.2008 17:20:13)
Дата 08.04.2008 17:35:06

Тут пытаться нечего

Скажу как гуманитарий
>Давайте посмотрим историю вопроса.
>Вот В. Кашин заявил http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602005.htm, что
>>>> И каким образом?
>>>А в чём проблема? Технически? Организационно?
>> И технически и организационно. Представьте себе, что президент США решил такое сделать. Кому он может хотя бы отдать такой приказ?
>Получается все классно: любому кто начнет говорить о следе самих амэ в теракте затыкается рот, мол, что президент, что сам отдает приказ об этом, ха-ха, уводите идиота в сумашедший дом.
Нет, не так. Считаете, что это американские спецслужбы?
Доказывайте фактами.

>Это полная профанация обсуждения.
Именно что. Обсуждать-то нечего

>Я привожу примеры с Азефом и " стратегией напряженности", когда при осуществлении терактов были ЗАФИКСИРОВАНЫ спецслужбы.
Зафиксировано, что убийства совершены двойными агентами спецслужб. Двойные агенты - они вообще такие, никогда не знаешь, кому лояльны в данный момент.
Где доказательства, что убийства совершены по поручению ДП?

>Опыт народовольцев и эсэров тщательно изучался прежде всего потому, что Россия - это родина современного терроризма.
Разве? А я думал - Латинская Америка + Ближний Восток

>Занимались этим,в том числе, в академии психологичнеской войны в Тайване.
И что?

>Применялись новые технлогии по всему миру, втом числе в Италии, где в 70-е была реализована "стратегия напряженности"
Кем они применялись? На кого работал Негри и леваки-бригатисты?

>Подхвачен и развит опыт был у нас в 90-е.
Да? Это было развитие опыта? А доказательства?
>Что Вы пытаетесь доказать я в толк не возьму?
Я пытаюсь извлечь из Вас хоть что-то содержательное

>>>>>Убийство Плеве организовал агент охранки Азеф.
>>>>>Убийство Столыпина произвел агент охранки Богров.
>>>И? Вы обратили на это внимание?
>>Да. И что? На что это по-Вашему должно указывать?
>Следите за руками. По мнению Кашина,такого быть в принцпипе не могло, ибо это бы означало, что сам Николай Второй должен был бы отдать приказ об устранении своих министров.
За Вашими руками следить - одно удовольствие. Чего не могло быть в принципе? Где доказательство того, что Николай отдавал такие приказы? И кто бы мог такие приказы выполнить? И почему ничего не выплыло в 1917 году?

>Однако оно было.
Что было?


>И тогда возникает вопрос об исследовании этих фактов для того, чтобы понять как такое может быть.
>И выясняется, что определенные спецслужбистские практики, провоцируют и воспроизводят терроризм.
Какие именно. Вы можете привести примеры?

>>>>>Директор департамента полиции Лопухин перед 9 января 1905 года написал рапорт о том, что среди демонстрантов будут боевики, которые собираются убить царя при передаче петиции. И демонстрацию растреляли.
>>>>Только вот демонстранты намерены были требовать доступа к царю, а прои аудиенции требовать от него невыполнимого. А революционные газеты обещали при отказе разгромить оружейные склады и начать восстание.
>>>А ведь Истфак же...
>>А не Кургинян, заметьте
>>>Что ж другие-то думаютЬ, просто представить страшно.
>>Вы не бойтесь, Вы учитесь делать выводы из фактов
>Ну, расскажите мне об эскалации конфликта ДО 09 января 1905 года, почему власть не вмешалась на ранних стадиях и почему было необходимо расстреливать мирную демонтрацию.
Демонстрацию нужно было расстреливать потому, что толпа пыталась ворваться врезиденцию императора и принудить государя к подписанию статей, лишщающих его власти.

>>>Гапон - на тот момент не революционер, организация его - монархическая.
>>Конечно, не революционер. А вот требования демонстрантов - Вы их читали? Или будете стрелки переводить?
>>>Про "полицейский социализм"слышали?
>>Слышал
>Ну, а выводы?
Из чего?

>>>Тексты его почитайте, что ли...
>> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/jan1905.htm
>На это веками сформирован рецепт для власти:
>"...после семи лет мора и засух четыреста тысяч живых >скелетов вилами и оглоблями перебили дворян и осадили герцога Убанского в >его резиденции; и герцог, слабый ум которого обострился от невыносимого >ужаса, объявил подданным прощение, впятеро снизил цены на хмельные напитки >и пообещал вольности; и Арата, видя, что все кончено, умолял, требовал, >заклинал не поддаваться на обман, был взят атаманами, полагавшими, что от >добра добра не ищут, избит железными палками и брошен умирать в выгребную >яму..."
Бред какой-то. Власть трогать руками нельзя, любые уступки толпе - начало пути на плаху. Если есть возможность избежать переговоров с бунтовщиками - надо применять силу

>>>>При такой предыстории расстрел агрессивно настроенной толпы был неизбежен. И роль заговорщика Лопухина стремительно уменьшается
>>>Из чего следует, что толпа была агрессивна? Она же несла хоругви и портреты царя...
>>Содержание требований Вам известно?
> Известно. Ответ Выше. Вольности - пообещать.
Нельзя.

>Расстрел МИРНОЙ демонстрации, а убиты были и сопровождавшие ее полицейские, не можт быть оправдан ни чем.
См. выше. Демонстрация - НЕ МИРНАЯ.

>Нет вопросов к Лопухину - прекрасно. С Вами разговаривать не о чем.
Слив засчитан

С уважением
От Chestnut
К Афраний (08.04.2008 17:20:13)
Дата 08.04.2008 17:24:27

Понятно

По делу сказать ничего не имеете, отделываетесь конспирологическими намёками и цитатами из научной фантастики. Это, в общем, позволяет диагностировать Вас как коммон ор гарден вэраети интернет-трепла


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Афраний
К Chestnut (08.04.2008 17:24:27)
Дата 08.04.2008 17:26:44

Согласен. Мышление для дурня никогда не по делу (-)
От Chestnut
К Афраний (08.04.2008 17:26:44)
Дата 08.04.2008 17:32:17

Ну вот Вы и "разоружились перед партией". Может, уже перестанете пороть чушь? (-)
От mes
К генерал Чарнота (08.04.2008 13:45:01)
Дата 08.04.2008 13:56:32

конспирология (-)
От Олег...
К mes (08.04.2008 13:56:32)
Дата 08.04.2008 14:30:10

Однако это тоже повод... Аналогичного порядка...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Скажите, как Вы с математической точностью, на все 100%
отличаете конспирологию от реальности? Особенно в этом деле,
ведь от этого зависят не то что сотни жизней - судьба Мира вообще!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От mes
К Олег... (08.04.2008 14:30:10)
Дата 08.04.2008 14:40:20

Про "повод" не понял.

>Скажите, как Вы с математической точностью, на все 100%
>отличаете конспирологию от реальности? Особенно в этом деле,
>ведь от этого зависят не то что сотни жизней - судьба Мира вообще!

Я думал, что это конспирологи должны доказывать.
От Олег...
К mes (08.04.2008 14:40:20)
Дата 08.04.2008 16:57:51

Вот Вы и докажите...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я думал, что это конспирологи должны доказывать.

...что нападения на США из Авганистана - не конспирология.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От mes
К Олег... (08.04.2008 16:57:51)
Дата 08.04.2008 17:33:43

Незачем доказывать.

Они сами признались.
От Олег...
К mes (08.04.2008 17:33:43)
Дата 08.04.2008 23:48:46

Кто это - "они"?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Они сами признались.

Кто "они" признался? Талибы, чтоль?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Афраний
К mes (08.04.2008 14:40:20)
Дата 08.04.2008 14:42:41

Забавно. А Вы знаете, что такое "конспирология"? (-)
От mes
К Афраний (08.04.2008 14:42:41)
Дата 08.04.2008 15:44:08

Знаю. :) (-)
От Афраний
К mes (08.04.2008 15:44:08)
Дата 08.04.2008 16:03:55

Re: Знаю. :)

Ну тогда знаете, что конспиролог доказывает ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ. И оперирует ими как установленными фактами.
И какая нафиг разница на ком тогда бремя доказывания, если любой факт оппонента он перекрывает смоим предположением.
А еще у него есть ВРАГ, который уничтожил все улики. И если улик нет, то потому, что их уничтожил ВРАГ.
От ПРОФИ
К Афраний (08.04.2008 16:03:55)
Дата 09.04.2008 00:23:43

Re: Знаю. :)

А ешё: документы, которые коспирологу не нравятся, сколько бы их не было и хоть они за семью печатями - фальшивка. Факты, что не нравятся - не факты. Кровавые тираны добродетели итд, итд
От генерал Чарнота
К mes (08.04.2008 13:56:32)
Дата 08.04.2008 14:11:58

Re: конспирология

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Да уж куда там!
От Cat
К В. Кашин (08.04.2008 13:34:39)
Дата 08.04.2008 13:43:59

Re: Что конкретно...

> Террористические акты 11 сентября на территории США были организованы международной террористической организацией Аль-Каида, руководство которой базировалось на территории Афганистана.

===Это интересно. Вообще-то в век прогресса, прогрессивки и интернета руководство может базироваться хоть в Антарктиде. Если Путин, будучи на отдыхе в Крыму, нажмет кнопку на ядерном чемоданчике, это будет считаться нападением с территории Украины? Нападение на США было совершено с территории США - оттуда взлетели самолеты и именно там американскими инструкторами в американской летной школе были подготовлены террористы.
От В. Кашин
К Cat (08.04.2008 13:43:59)
Дата 08.04.2008 14:04:01

Re: Что конкретно...

Добрый день!
>> Террористические акты 11 сентября на территории США были организованы международной террористической организацией Аль-Каида, руководство которой базировалось на территории Афганистана.
>
>===Это интересно. Вообще-то в век прогресса, прогрессивки и интернета руководство может базироваться хоть в Антарктиде. Если Путин, будучи на отдыхе в Крыму, нажмет кнопку на ядерном чемоданчике, это будет считаться нападением с территории Украины? Нападение на США было совершено с территории США - оттуда взлетели самолеты и именно там американскими инструкторами в американской летной школе были подготовлены террористы.
 Несравнимые ситуации. Бин Ладен скрывался на территории Афганистана и талибы прямо отказались выдать его и его подручных. После этого началась война. Если бы Путин с территории Украины дал команду о ядерном нападении, Украина его выдала бы через двадцать минут после соответствующего требования.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (08.04.2008 14:04:01)
Дата 08.04.2008 14:33:54

Ну что, цели достигнуты?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Несравнимые ситуации. Бин Ладен скрывался на территории Афганистана и талибы прямо отказались выдать его и его подручных. После этого началась война.

И Бин-Ладен успешно схвачен, и международная организация перестала существовать - Вы это хотите сказать?

Если же нет - то почему Вы решили, что талибы смогли бы сделать то, что не может сделать США при всей своей мощи? Или Талибы настолько сильны, что могли сделать то, что не смогли сделать США, просто не захотели?

Логика в чем? Разверните, пожалуйста...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Banzay
К В. Кашин (08.04.2008 14:04:01)
Дата 08.04.2008 14:12:22

Вы видимо живете там где еще законен суд Линча? или я ошибаюсь?

Приветсвую!

Специально для ээээ "жувущих по понятиям" поясняю, где суд?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От В. Кашин
К Banzay (08.04.2008 14:12:22)
Дата 08.04.2008 14:33:56

Факт агрессии никакими судами не устанавливается

Добрый день!
>Приветсвую!

>Специально для ээээ "жувущих по понятиям" поясняю, где суд?

Суды для этого вообще не нужны. У Вас какие-то странные представления. Устав ООН закрепляет за страной право на самооборону, СБ ООН может рассмотреть факт агрессии. СБ ООН вынес две резолюции по итогам теракта 11 сентября, осудив нападение на США и призвав все страны принять меры для ареста виновных в преступлении и оказывающих помощь террористам. Талибан отказался выдать бин Ладена и в соответствии с решениями СБ ООН мог рассматриваться как пособник террориста, становясь законной целью. Прямого разрешения напасть на Афганистан СБ не давал, но такая возможность прямо вытекала из его решения и никто не протестовал. Это если о правовой стороне вопроса. Еще раз, никакие суды тут не нужны, как не были они нужны когда СБ ООН (в отсутствие советского представителя) принимал решение о вмешательстве в войну в Корее.

С уважением, Василий Кашин
От Secator
К В. Кашин (08.04.2008 14:33:56)
Дата 08.04.2008 15:08:58

Re: Факт агрессии...


>Суды для этого вообще не нужны. У Вас какие-то странные представления.

Агрессия - это когда армия, т.е. государственная структура нападает. Когда в стране скрываются отдельные террористы, то надо поджавать заявку на их экстрадицию. При этом предъявлять доказательства совершения ими преступлений и т.д. Вот например Россия не считает агрессией со стороны Британии отказ в выдаче Закаева.

>Устав ООН закрепляет за страной право на самооборону, СБ ООН >может рассмотреть факт агрессии. СБ ООН вынес две резолюции по >итогам теракта 11 сентября, осудив нападение на США и призвав >все страны принять меры для ареста виновных в преступлении и >оказывающих помощь террористам.

>Талибан отказался выдать бин Ладена и в соответствии с решениями >СБ ООН мог рассматриваться как пособник террориста, становясь >законной целью. Прямого разрешения напасть на Афганистан СБ не >давал, но такая возможность прямо вытекала из его решения и >никто не протестовал. Это если о правовой стороне вопроса. Еще >раз, никакие суды тут не нужны, как не были они нужны когда СБ >ООН (в отсутствие советского представителя) принимал решение о >вмешательстве в войну в Корее.
А доказательства причастности Бин Ладена к террору есть? А есть доказательства его нахождения на территории афганистана?
А разве война с афганом не началась на следующий день после начала минетного скандала с клинтоном?
От Михаил
К Secator (08.04.2008 15:08:58)
Дата 08.04.2008 15:17:18

Re: Факт агрессии...

>А доказательства причастности Бин Ладена к террору есть? А есть доказательства его нахождения на территории афганистана?

Так муллы и не скрывали, что Бин Ладен у них гостит.

>А разве война с афганом не началась на следующий день после начала минетного скандала с клинтоном?

Афган - Буш.
Клинтон - Югославия.
Не путать.
Ну и не на следующий день после скандала (он вообще был весьма растянут во времени) начали в Югославии.
От Secator
К Михаил (08.04.2008 15:17:18)
Дата 08.04.2008 15:23:18

Re: Факт агрессии...


>Так муллы и не скрывали, что Бин Ладен у них гостит.
Т.е. на официальный запрос США талибан официально ответил дескать да, наш товарищ, действительно готовил теракт, и мы его вам не выдадим?

>>А разве война с афганом не началась на следующий день после начала минетного скандала с клинтоном?
>
>Афган - Буш.
>Клинтон - Югославия.
>Не путать.
>Ну и не на следующий день после скандала (он вообще был весьма растянут во времени) начали в Югославии.

Там по моему еще и ливии досталось на орехи.
От Михаил
К Secator (08.04.2008 15:23:18)
Дата 08.04.2008 15:47:36

Re: Факт агрессии...

>>Так муллы и не скрывали, что Бин Ладен у них гостит.
>Т.е. на официальный запрос США талибан официально ответил дескать да, наш товарищ, действительно готовил теракт, и мы его вам не выдадим?

Ответили что-то вроде "он наш гость, а гостя выдать не можем".

>>>А разве война с афганом не началась на следующий день после начала минетного скандала с клинтоном?
>>
>>Афган - Буш.
>>Клинтон - Югославия.
>>Не путать.
>>Ну и не на следующий день после скандала (он вообще был весьма растянут во времени) начали в Югославии.
>
>Там по моему еще и ливии досталось на орехи.


Э-э-э, я, честно говоря, думал, что по поводу Клинтона, скандальчика и Афгана Вы просто описАлись. Теперь начинаю сомневаться :) На всякий случай - Ливия - 86 год, Рейган. Ирак - 91 год, Буш (но не тот, что сейчас, а его папа). Югославия - 99 год, Клинтон. Афганистан, талибы - 2001 год, Буш (теперь уже сын). Снова Ирак - 2003 год, снова Буш-сын.
От Banzay
К В. Кашин (08.04.2008 14:33:56)
Дата 08.04.2008 14:36:17

Re: Факт агрессии...

Приветсвую!

Видимо плохо читали если читали вообще ноту правительства талибов...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От mes
К Cat (08.04.2008 13:43:59)
Дата 08.04.2008 13:57:40

нефиг Путину в Крыму делать, Сочи есть (-)