От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 08.04.2008 15:48:49
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Это, извините, набор интеллигентско-программистских штампов

Добрый день!
Ну да ладно
>но ничего, пообвыкнуться.

>>>Вообще современные телекомуникации обеспечивают практически неограниченые возможности.
>> Это потребует использования в гигантских масштабах весьма навороченных шифров, что крайне дорого (не факт даже что возможно) и все равно не дает гарантий сохранности информации.
>
>:) А Вы уверены, что рабираетесь в том, что пишете? :) Вам сколько привести продуктов (свободно продаваемых на российском рынке)с "навороченными шифрами", сертифицированными ФСБ для работы с гостайной?
 >Вы в курсе, что некоторые ведущие вендоры телекомуникационного оборудования уже встраивают эти алгоритмы в свое оборудования для выхода на российский рынок (разумеется сертифицируясь в соответсвии с законодателсьтвом)?
Все это говно отношения к шифрованию телеграфной переписки между госорганами не имеет. Значительная часть бумаг, передаваемых сейчас при помощи курьеров в бумажном виде должна будет защищаться именно на таком уровне.

>>Представьте, что все бумажки с грифом "секретно", которые сейчас возит по Москве на Волге курьер фельдслужбы, а то и таскает сам исполнитель в папке между соседними зданиями, придется шифровать так, как сейчас шифруются дипломатические телеграммы.
>
>дипломатические телеграмы имеют гриф сов. секретено, а иногда ОВ.
 Чем Вы можете доказать/подтвердить данное утверждение (что у них гриф не ниже с/с)?
>Не преувеличивайте ценность чиновничьей переписки.
 Очередные интеллигентские рассуждения. Страна управляется документами и живет в соответствии с ними. "Чиновничья переписка" - это вся документация при помощи которой осуществляется управление государством. Во всем мире нет ничего более важного, чем "чиновничья переписка".

>Впрочем достаточно руководствоаться законами об отнесени тех или иных сведений к гостайне.
>Впрочем у нас даже такая интимная информация как ГАС "Выборы" вполне передается в электроном виде :)
 И что в ней интимного? ГАС "Выборы" должна быть защищена прежде всего от несанкционированного ИЗМЕНЕНИЯ информации в ней. И, кстати, где там запредельные объемы передаваемой информации, тысячи страниц текста , передача карт и изображений и т.п.?
>>Где, кстати, каждое слово стоит дорого и их учат старательно экономить.
>
>нисколько там "слово" не стоит :) они не пользуются услугами "Почта РОссии" :) потоком они идут в том объеме в котором нужно.
 Про то, что после передачи определенного объема информации шифры положено менять мы не знаем?
>> А еще придется реформировать и расширить структуры, отвечающие за спецсвязь.
>
>Зачем? "Струкутры отвечающие за спецсвязь" представлены в каждом регионе.
 Т.е. для проведения деловых переговоров надо будет ехать туда, где в соответствующем регионе находится центр связи?
>>Но даже если говорить о работе с несекретной информацией - неограниченные возможности телекоммуникации дают при должном уровне оснащения оборудованием и подгоготовке персонала.
>
>Вот и научите пусть научат. Или нам не нужно просвещенное население?
 А при чем тут просвещение населения?
>> Наши госструктуры ни тем, ни другим похвастаться не могут, решение этих проблем выльется в такие расходы, что рассуждения о нынешнем нецелевом расходовании средств в МО будут просто смешны.
>
>Наши госструкутры на телекоммуникациях тоже пилят не фиговые бабки.
 Вы хотите чтобы пилили в 100 раз больше.
>Так что по крайней мере заставить технику работать с полной нагрузкой.
>Потребовать наконец от нее заявленых (и профинансированых) возможностей.
 У нас где-то заявлена возможность безбумажного управления государством? Разнесение госорганов в разные города = управление без помощи бумаг.
>>>Они не позволяют только одного - вместе сходить в баню или "лично зайти и занести".
>> Нет, не позволяют провести оперативное согласование секретных вопросов между ведомствами или подразделениями одного ведомства (напр. Минобороны).
>
>ну да, в неформальной обстановке, в бане.
 Т.е. Вы не верите, что существуют вопросы, которые согласовываются только при личной встрече? Даже международные компании, где и объем вопросов, нуждающихся в согласовании, и требования к секретности куда ниже (а качество персонала куда выше, чем в российском госаппарате) тратят кучу денег на постоянные командировки сотрудников. Кстати, обсуждение вопросов в неформальной обстановке тоже в некоторых случаях необходимо, не знаю есть ли страны где обходятся без этого.
>>А таковые согласования производятся регулярно и без них решение вопросов замедлится еще больше.
>
>это решается теле и видеоконференциями.
 При наличии везде необходимого оборудования, да и то не всегда. Оно в таком случае должно быть чуть ли не у каждого отдела.
>Только надо обязательно перечитывать В. Маяковского "Прозаседавшиеся"
 А зачем интеллигентские глупости повторять? Управление государства возможно только при правильном документообороте и согласованиях всех необходимых вопросов. Чрезмерное усложнение бюрократических процедур - это плохо. Но при попытке ликвидировать эти процедуры вообще - жизнь остановится и наступит первобытный хаос.
>> Сейчас в гражданском ведомстве есть обычный отдел секретного делопроизводства с непритязательными дяденьками и тетеньками, которые регистрируют документ, кладут его в сейф , не дают кому попало и находятся в контакте с сотрудником ФСБ. И это вполне работает. А придется устанавливать немыслимое оборудование, обеспечивать его обслуживание и защиту и скорее всего все равно дело закончится появлением в системе безопасности огромных дыр.
>
>Скорее всего этого не произойдет, впрочем про это я написал, что бюрократические проволочки в этом случае вполне сопоставимы с междугродней курьерской доставкой документа.
 Бюрократические проволочки (сроки рассмотрения вопросов) никуда не денутся. Сроки курьерской доставки документа к ним ДОБАВЯТСЯ.
>"В сейфе" (под сукном) покумент все равно будет вылеживаться дольше.
 Документу все равно где вылеживаться - в сейфе или на жестком диске.
С уважением, Василий Кашин
От Llandaff
К В. Кашин (08.04.2008 15:48:49)
Дата 08.04.2008 16:40:54

Пермь

реплика с места:
В правительстве Пермского края внедрена и реально работает система безбумажного управления.
От В. Кашин
К Llandaff (08.04.2008 16:40:54)
Дата 08.04.2008 16:58:05

Re: Пермь

Добрый день!
>реплика с места:
>В правительстве Пермского края внедрена и реально работает система безбумажного управления.

Секретное делопроизводство - тоже безбумажное?
С уважением, Василий Кашин
От Llandaff
К В. Кашин (08.04.2008 16:58:05)
Дата 08.04.2008 18:01:46

Электронное только несекретное. (-)
От Llandaff
К В. Кашин (08.04.2008 16:58:05)
Дата 08.04.2008 17:55:21

Спрошу (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.04.2008 15:48:49)
Дата 08.04.2008 16:31:05

Этот удел я оставляю журналистам. Равно как и рассуждения про

секретных сферических курьерских коней в межведомственом вакууме.

>>:) А Вы уверены, что рабираетесь в том, что пишете? :)

так Вы точно в этом уверены?

> Все это говно отношения к шифрованию телеграфной переписки между госорганами не имеет. Значительная часть бумаг, передаваемых сейчас при помощи курьеров в бумажном виде должна будет защищаться именно на таком уровне.

На каком "таком"? По какому классу? Вы просто не в курсе видимо, что этих клаасов не так много, они описаны и утверждены. И используются уже сейчас в т.ч. и меж и внутри ведомственых телекомуникационных системах.

Вон недавно Путину даже интелектуальное здание СВР презентовали - без единого майкрософта как заявлено.
А Вы все про каких то курьеров, и диппочту :)

>>дипломатические телеграмы имеют гриф сов. секретено, а иногда ОВ.
> Чем Вы можете доказать/подтвердить данное утверждение (что у них гриф не ниже с/с)?

У них это у кого конкретно?
Подтвердить я могу исходя из перечня сведений (определяемых законом) к той или иной категории.
Некотоые ведомства в принципе такими сведениями не располагают.
Большинство госаппаратного документооборота составляют организационые и хозяйственро бытовые вопросы.
тут уж опыт есть, поверьте.

>>Не преувеличивайте ценность чиновничьей переписки.
> Очередные интеллигентские рассуждения.

:) У меня профессия есть, тов. политинформатор :)

>Страна управляется документами и живет в соответствии с ними.

Это общие лозунги (и потому бессмысленые).

> "Чиновничья переписка" - это вся документация при помощи которой осуществляется управление государством. Во всем мире нет ничего более важного, чем "чиновничья переписка".

не подменяйте тезиса дискуссии пожалуйста.
Я нигде не отрицал значения документо оборота.
Я лишь указал, что Вы преувеличиваете требуемый уровень защиты информации.

>>Впрочем у нас даже такая интимная информация как ГАС "Выборы" вполне передается в электроном виде :)
> И что в ней интимного? ГАС "Выборы" должна быть защищена прежде всего от несанкционированного ИЗМЕНЕНИЯ информации в ней.

Имитозащита основана на криптографических преобразованиях. Так что с точки зрения алгоритмов разницы нет.

>И, кстати, где там запредельные объемы передаваемой информации, тысячи страниц текста , передача карт и изображений и т.п.?

Простите, но только что Вы говорили о защите. Теперь перешли к объемам.
Это и вовсе не стоит выеденого яйца - т.к. пропускная способность каналов сейчас весьма высока.
И уж всяко делопроизводство не нагенерит траффика соспоставимого с интрентеом в котором итак 90% - спам. А в остальные 10% влезают гигабайты порнухи и торрентов :) И все довольны.

>>нисколько там "слово" не стоит :) они не пользуются услугами "Почта РОссии" :) потоком они идут в том объеме в котором нужно.
> Про то, что после передачи определенного объема информации шифры положено менять мы не знаем?

Шифры? :) Наверное никто об этом не знает кроме журналистов. :)
Ключи положено менять.
И не от объема это зависит а от времени.

>>Зачем? "Струкутры отвечающие за спецсвязь" представлены в каждом регионе.
> Т.е. для проведения деловых переговоров надо будет ехать туда, где в соответствующем регионе находится центр связи?

Не понял. А зачем?
Инфраструктура уже есть - нужно только привязаться к ней. Это не сложнее чем подключение к интернет (плюс стоимость оборудования или ПО ЗИ).

>>>Но даже если говорить о работе с несекретной информацией - неограниченные возможности телекоммуникации дают при должном уровне оснащения оборудованием и подгоготовке персонала.
>>
>>Вот и научите пусть научат. Или нам не нужно просвещенное население?
> А при чем тут просвещение населения?

Ну Вы же посетовали на его недостаточную квалификацию?

>>Наши госструкутры на телекоммуникациях тоже пилят не фиговые бабки.
> Вы хотите чтобы пилили в 100 раз больше.

Нет, я хочу чтобы то оборудование которое закупается использовалось в полном объеме своих возможностей.
Чтобы телекоммуникационная сеть одного ведомства не создавалась трижды подряд с перезакупкой оборудования (это материалы открытой печати - просто никому до этого нет дела).

>>Потребовать наконец от нее заявленых (и профинансированых) возможностей.
> У нас где-то заявлена возможность безбумажного управления государством?

Вы опять подменяете тезисы.


>Разнесение госорганов в разные города = управление без помощи бумаг.

Это неверное утверждение.
Хотя бы потому что и сейчас госорганы разных уровней распределены по федеральным центрам и все равно управляются "бумажно".

>>ну да, в неформальной обстановке, в бане.
> Т.е. Вы не верите, что существуют вопросы, которые согласовываются только при личной встрече?

Я убежден, что таких вопросов
а) объективно очень мало
б) в основном они носят весьма специфический характер


>Даже международные компании, где и объем вопросов, нуждающихся в согласовании, и требования к секретности куда ниже (а качество персонала куда выше, чем в российском госаппарате) тратят кучу денег на постоянные командировки сотрудников.

Это ИБД (помним В. Маяковского). Да, особено крупным корпорациям это присуще. Надо же оправдывать содержание массы "планктона".

>Кстати, обсуждение вопросов в неформальной обстановке тоже в некоторых случаях необходимо, не знаю есть ли страны где обходятся без этого.

Вооооооооооот :))
Уже теплее :)
Т.е. все таки нельзя не признать.
Вот я и говорю - чиновничество и маркетологи никогда не откажуться добровольно от сокращения объема этих вопросов до объективного минимума :)

>>>А таковые согласования производятся регулярно и без них решение вопросов замедлится еще больше.
>>
>>это решается теле и видеоконференциями.
> При наличии везде необходимого оборудования, да и то не всегда.

В основном можно. Но драть подчиненных на ковре, привычнее и понятнее.

>Оно в таком случае должно быть чуть ли не у каждого отдела.

Ну что Вы, вполне достаточно общей переговорной.

>>Только надо обязательно перечитывать В. Маяковского "Прозаседавшиеся"
> А зачем интеллигентские глупости повторять?

Правла матку колет? :)

>Управление государства возможно только при правильном документообороте и согласованиях всех необходимых вопросов.

... и все это в состоянии обеспечить современные телекомуникации.
Более того - уже обеспечивают и в госведомствах и в крупных компаниях федерального масштаба.

Так что проблема совершено не техническая, а в головах - рулить хочется из Маськвы.


>>Скорее всего этого не произойдет, впрочем про это я написал, что бюрократические проволочки в этом случае вполне сопоставимы с междугродней курьерской доставкой документа.
> Бюрократические проволочки (сроки рассмотрения вопросов) никуда не денутся. Сроки курьерской доставки документа к ним ДОБАВЯТСЯ.

Курьерские компании обеспчеивают доставку в течении трех дней в любой федеральный центр. Это весьма несущественое увеличение.
Естествено мы не рассматриваем вынос органов управления в райцентры :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 16:31:05)
Дата 08.04.2008 16:53:42

И правильно. Лучше, чем поручать это программистам

Добрый день!
>секретных сферических курьерских коней в межведомственом вакууме.

>>>:) А Вы уверены, что рабираетесь в том, что пишете? :)
>
>так Вы точно в этом уверены?
 Вполне
>> Все это говно отношения к шифрованию телеграфной переписки между госорганами не имеет. Значительная часть бумаг, передаваемых сейчас при помощи курьеров в бумажном виде должна будет защищаться именно на таком уровне.
>
>На каком "таком"? По какому классу? Вы просто не в курсе видимо, что этих клаасов не так много, они описаны и утверждены. И используются уже сейчас в т.ч. и меж и внутри ведомственых телекомуникационных системах.
 И все соответствующее программное обеспечение находится в коммерческой продаже.
>Вон недавно Путину даже интелектуальное здание СВР презентовали - без единого майкрософта как заявлено.
>А Вы все про каких то курьеров, и диппочту :)
 И еще раз , Вы уверены, что бумажки там не таскают между кабинетами?
>>>дипломатические телеграмы имеют гриф сов. секретено, а иногда ОВ.
>> Чем Вы можете доказать/подтвердить данное утверждение (что у них гриф не ниже с/с)?
>
>У них это у кого конкретно?
 у МИДовских телеграмм
>Подтвердить я могу исходя из перечня сведений (определяемых законом) к той или иной категории.
 Приведите пожалуйста ссылку
>Некотоые ведомства в принципе такими сведениями не располагают.
 И особенно на эту глупость
>Большинство госаппаратного документооборота составляют организационые и хозяйственро бытовые вопросы.
 Которые могут при этом быть и важны, и секретны
>тут уж опыт есть, поверьте.
 Тут - поверю
>>>Не преувеличивайте ценность чиновничьей переписки.
>> Очередные интеллигентские рассуждения.
>
>:) У меня профессия есть, тов. политинформатор :)
 Какая? Программист?
>>Страна управляется документами и живет в соответствии с ними.
>
>Это общие лозунги (и потому бессмысленые).
 Здесь есть неправда? Что-то тут не так?
>> "Чиновничья переписка" - это вся документация при помощи которой осуществляется управление государством. Во всем мире нет ничего более важного, чем "чиновничья переписка".
>
>не подменяйте тезиса дискуссии пожалуйста.
>Я нигде не отрицал значения документо оборота.
>Я лишь указал, что Вы преувеличиваете требуемый уровень защиты информации.
 Где я его преувеличил?
>>>Впрочем у нас даже такая интимная информация как ГАС "Выборы" вполне передается в электроном виде :)
>> И что в ней интимного? ГАС "Выборы" должна быть защищена прежде всего от несанкционированного ИЗМЕНЕНИЯ информации в ней.
>
>Имитозащита основана на криптографических преобразованиях. Так что с точки зрения алгоритмов разницы нет.
 Разница в уровне защиты.
>>И, кстати, где там запредельные объемы передаваемой информации, тысячи страниц текста , передача карт и изображений и т.п.?
>
>Простите, но только что Вы говорили о защите. Теперь перешли к объемам.
>Это и вовсе не стоит выеденого яйца - т.к. пропускная способность каналов сейчас весьма высока.
 И еще раз. Шифры - конечный ресурс. После передачи определенного объема информации они подлежат смене. Что недешево.
>И уж всяко делопроизводство не нагенерит траффика соспоставимого с интрентеом в котором итак 90% - спам. А в остальные 10% влезают гигабайты порнухи и торрентов :) И все довольны.

>>>нисколько там "слово" не стоит :) они не пользуются услугами "Почта РОссии" :) потоком они идут в том объеме в котором нужно.
>> Про то, что после передачи определенного объема информации шифры положено менять мы не знаем?
>
>Шифры? :) Наверное никто об этом не знает кроме журналистов. :)
 Ну, об этом например не знаю некоторые программисты
>Ключи положено менять.
>И не от объема это зависит а от времени.
 Это в Вашем ларьке, может быть. Потому что Ваши шифры не должны быть гарантированы от раскалывания АНБ в течение десятков лет.
>>>Зачем? "Струкутры отвечающие за спецсвязь" представлены в каждом регионе.
>> Т.е. для проведения деловых переговоров надо будет ехать туда, где в соответствующем регионе находится центр связи?
>
>Не понял. А зачем?
>Инфраструктура уже есть - нужно только привязаться к ней. Это не сложнее чем подключение к интернет (плюс стоимость оборудования или ПО ЗИ).
 Какой интернет? Вы в курсе, что действующими правилами запрещены вообще секретные переговоры в помещении, где стоит компьютер, подключенный к интернету?
>>>>Но даже если говорить о работе с несекретной информацией - неограниченные возможности телекоммуникации дают при должном уровне оснащения оборудованием и подгоготовке персонала.
>>>
>>>Вот и научите пусть научат. Или нам не нужно просвещенное население?
>> А при чем тут просвещение населения?
>
>Ну Вы же посетовали на его недостаточную квалификацию?
 Квалификация конкретно сотрудников МО от образованности населения в целом зависит очень слабо.
>>>Наши госструкутры на телекоммуникациях тоже пилят не фиговые бабки.
>> Вы хотите чтобы пилили в 100 раз больше.
>
>Нет, я хочу чтобы то оборудование которое закупается использовалось в полном объеме своих возможностей.
>Чтобы телекоммуникационная сеть одного ведомства не создавалась трижды подряд с перезакупкой оборудования (это материалы открытой печати - просто никому до этого нет дела).
 Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
>>>Потребовать наконец от нее заявленых (и профинансированых) возможностей.
>> У нас где-то заявлена возможность безбумажного управления государством?
>
>Вы опять подменяете тезисы.
 Я не подменяю тезисы.

>>Разнесение госорганов в разные города = управление без помощи бумаг.
>
>Это неверное утверждение.
>Хотя бы потому что и сейчас госорганы разных уровней распределены по федеральным центрам и все равно управляются "бумажно".
 Но межведомственные согласования проводится в основном между центральными структурами в Москве и региональными - в соответствующем регионе.
>>>ну да, в неформальной обстановке, в бане.
>> Т.е. Вы не верите, что существуют вопросы, которые согласовываются только при личной встрече?
>
>Я убежден, что таких вопросов
>а) объективно очень мало
 мало- это сколько?
>б) в основном они носят весьма специфический характер
 это как? все вопросы носят специфический характер.

>>Даже международные компании, где и объем вопросов, нуждающихся в согласовании, и требования к секретности куда ниже (а качество персонала куда выше, чем в российском госаппарате) тратят кучу денег на постоянные командировки сотрудников.
>
>Это ИБД (помним В. Маяковского). Да, особено крупным корпорациям это присуще. Надо же оправдывать содержание массы "планктона".
 Ну конечно, программистам (и прочим инженерам) это виднее. Они разбираются в таких вопросах лучше, чем топ-менеджмент крупных западных компаний, занятых оптимизацией управления и экономией средств.
>>Кстати, обсуждение вопросов в неформальной обстановке тоже в некоторых случаях необходимо, не знаю есть ли страны где обходятся без этого.
>
>Вооооооооооот :))
>Уже теплее :)
>Т.е. все таки нельзя не признать.
>Вот я и говорю - чиновничество и маркетологи никогда не откажуться добровольно от сокращения объема этих вопросов до объективного минимума :)
 Если этот минимум будут определять инженеришки с нулевой ответственностью и опытом руководства - несомненно.
>>>>А таковые согласования производятся регулярно и без них решение вопросов замедлится еще больше.
>>>
>>>это решается теле и видеоконференциями.
>> При наличии везде необходимого оборудования, да и то не всегда.
>
>В основном можно.
 У Вас есть данные о наличии этого оборудования в госорганах?
>Но драть подчиненных на ковре, привычнее и понятнее.
 А это тоже часто необходимо.
>>Оно в таком случае должно быть чуть ли не у каждого отдела.
>
>Ну что Вы, вполне достаточно общей переговорной.
 Вы проводили исследования на эту тему или гражданскую позицию выражаете?
>>>Только надо обязательно перечитывать В. Маяковского "Прозаседавшиеся"
>> А зачем интеллигентские глупости повторять?
>
>Правла матку колет? :)
 Да нет, я к кухонным рассуждениям советских инженеров эмоционально невосприимчив:))
>>Управление государства возможно только при правильном документообороте и согласованиях всех необходимых вопросов.
>
>... и все это в состоянии обеспечить современные телекомуникации.
>Более того - уже обеспечивают и в госведомствах и в крупных компаниях федерального масштаба.
 Пример разнесенной между городами штаб-квартиры ведомства/крупной компании.
>Так что проблема совершено не техническая, а в головах - рулить хочется из Маськвы.
 Ну конечно, надо рулить из урюпинска.

>>>Скорее всего этого не произойдет, впрочем про это я написал, что бюрократические проволочки в этом случае вполне сопоставимы с междугродней курьерской доставкой документа.
>> Бюрократические проволочки (сроки рассмотрения вопросов) никуда не денутся. Сроки курьерской доставки документа к ним ДОБАВЯТСЯ.
>
>Курьерские компании обеспчеивают доставку в течении трех дней в любой федеральный центр. Это весьма несущественое увеличение.
 Существенное, если на одном документе должны быть множество виз и согласований, документ несколько раз вовзращается на доработку и т.п.


С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.04.2008 16:53:42)
Дата 08.04.2008 17:35:48

Без программистов в современном мире уже никак

>>>>:) А Вы уверены, что рабираетесь в том, что пишете? :)
>>
>>так Вы точно в этом уверены?
> Вполне

Сомнительно. Стоит преосмыслить эту оценку :)

>>На каком "таком"? По какому классу? Вы просто не в курсе видимо, что этих клаасов не так много, они описаны и утверждены. И используются уже сейчас в т.ч. и меж и внутри ведомственых телекомуникационных системах.
> И все соответствующее программное обеспечение находится в коммерческой продаже.

Да, находится. И что?
И снова повторюсь и уже используется госструктурами.

>>Вон недавно Путину даже интелектуальное здание СВР презентовали - без единого майкрософта как заявлено.
>>А Вы все про каких то курьеров, и диппочту :)
> И еще раз , Вы уверены, что бумажки там не таскают между кабинетами?

Вы хотите сказать - Президента обманули?! И он не распознал обмана?!

>>>>дипломатические телеграмы имеют гриф сов. секретено, а иногда ОВ.
>>> Чем Вы можете доказать/подтвердить данное утверждение (что у них гриф не ниже с/с)?
>>
>>У них это у кого конкретно?
> у МИДовских телеграмм

мы же не только деятельность МИД рассматриваем.
у МИДа все что выше с/с передается диппочтой.

>>Подтвердить я могу исходя из перечня сведений (определяемых законом) к той или иной категории.
> Приведите пожалуйста ссылку

на перечень сведений?
http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=032374


>>Некотоые ведомства в принципе такими сведениями не располагают.
> И особенно на эту глупость

Речь идет про отсутсвие _сов._ секретных сведений.
Доказать отстусвие Вы правы крайне затруднительно.
Особено когда это касается секретной информации :)
Так что поле для ярлыков открывается весьма перспективное.
Вопросы веры тут обсуждать бессмысленно - можно только в привате померяться военными билетами :)


>>>>Не преувеличивайте ценность чиновничьей переписки.
>>> Очередные интеллигентские рассуждения.
>>
>>:) У меня профессия есть, тов. политинформатор :)
> Какая? Программист?

Нет :) Погоньщик програмистов :)

>>>Страна управляется документами и живет в соответствии с ними.
>>
>>Это общие лозунги (и потому бессмысленые).
> Здесь есть неправда? Что-то тут не так?

Это "Волга впадает в Каспийское море".

>>не подменяйте тезиса дискуссии пожалуйста.
>>Я нигде не отрицал значения документо оборота.
>>Я лишь указал, что Вы преувеличиваете требуемый уровень защиты информации.
> Где я его преувеличил?

Там где сказали, что все ведомства нуждаются в уровне как у диппочты.

>>> И что в ней интимного? ГАС "Выборы" должна быть защищена прежде всего от несанкционированного ИЗМЕНЕНИЯ информации в ней.
>>
>>Имитозащита основана на криптографических преобразованиях. Так что с точки зрения алгоритмов разницы нет.
> Разница в уровне защиты.

нету.

> И еще раз. Шифры - конечный ресурс. После передачи определенного объема информации они подлежат смене. Что недешево.

От объема информации ресурс шифра не зависит. Это же не блокнот :)

>>Шифры? :) Наверное никто об этом не знает кроме журналистов. :)
> Ну, об этом например не знаю некоторые программисты

И сколько _шифров_ сменено после введения ГОСТ-28147-89? :)

>>Ключи положено менять.
>>И не от объема это зависит а от времени.
> Это в Вашем ларьке, может быть. Потому что Ваши шифры не должны быть гарантированы от раскалывания АНБ в течение десятков лет.

Ну вот, блин, как с Вами быть?
Спросить про модели конкретного оборудования нельзя - секретно.
Можете сохранить лицо, а ведь понятно что что не знаете :)

>>Инфраструктура уже есть - нужно только привязаться к ней. Это не сложнее чем подключение к интернет (плюс стоимость оборудования или ПО ЗИ).
> Какой интернет?

Я написал "не сложнее чем к интерент". Сама инфраструктура не отличается. Понятно что сеть другая.

>Вы в курсе, что действующими правилами запрещены вообще секретные переговоры в помещении, где стоит компьютер, подключенный к интернету?

Я же говорю, что Вы не в теме.
Но тут по крайней мере ссылка есть.
http://www.securitylab.ru/news/348882.php

>>>>Вот и научите пусть научат. Или нам не нужно просвещенное население?
>>> А при чем тут просвещение населения?
>>
>>Ну Вы же посетовали на его недостаточную квалификацию?
> Квалификация конкретно сотрудников МО от образованности населения в целом зависит очень слабо.

Сотрудники МО это тоже часть нашего населения :)

>>Нет, я хочу чтобы то оборудование которое закупается использовалось в полном объеме своих возможностей.
>>Чтобы телекоммуникационная сеть одного ведомства не создавалась трижды подряд с перезакупкой оборудования (это материалы открытой печати - просто никому до этого нет дела).
> Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Вы посетовали что инфраструктура потребует огромных расходов. Я сказал что инфраструкутра уже имеется. Только не используется должным образом.

>>>Разнесение госорганов в разные города = управление без помощи бумаг.
>>
>>Это неверное утверждение.
>>Хотя бы потому что и сейчас госорганы разных уровней распределены по федеральным центрам и все равно управляются "бумажно".
> Но межведомственные согласования проводится в основном между центральными структурами в Москве и региональными - в соответствующем регионе.

Ну и что?
Факт в том, что есть механизмы обеспечивающие и межрегиональные "согласования". Их нужно приложить к другим схемам работы и только.

>>Я убежден, что таких вопросов
>>а) объективно очень мало
> мало- это сколько?

Это относительная оценка. Мало по отношению к общему объему вопросов. (т.е. в пределах 10% и их можно перекрыть командировками).


>>б) в основном они носят весьма специфический характер
> это как? все вопросы носят специфический характер.

Специфический, это значит связанный с сомнительными операциями (огласка коорых нежелательна) или с нарушениями законодателсьтва (или на грани этого нарушения).
А система госуправления должна быть окртыта и прозрачна :)

>>Это ИБД (помним В. Маяковского). Да, особено крупным корпорациям это присуще. Надо же оправдывать содержание массы "планктона".
> Ну конечно, программистам (и прочим инженерам) это виднее. Они разбираются в таких вопросах лучше, чем топ-менеджмент крупных западных компаний, занятых оптимизацией управления и экономией средств.

Ну когда аргументы кончаются ничего не остается как взывать к авторитетам :)
Вы про какие западные компании говорите?
Если опять про сферические - так есть ряд крупных компаний которые имеют весьма разветвленую структуру, даже намеренно децентрализованную - во-1х обеспчеивающую непрерывность бизнеса в кризисных ситуациях, во-2х для более эффективного управления распределенными по миру ресурсами.

И уж всяко западные компани не столь настойчиво тяготеют в столицы.


А если Вы про западные компании на территори России то менее всего они обеспокоены оптимизацией и экономией :)
Подстраиваются под местную специфику.

Кстати АНБ, которое не может расколоть наши шифры десятками лет тоже делает это не в Вашингтоне и не в Нью-Йорке :)

>>Вот я и говорю - чиновничество и маркетологи никогда не откажуться добровольно от сокращения объема этих вопросов до объективного минимума :)
> Если этот минимум будут определять инженеришки с нулевой ответственностью и опытом руководства - несомненно.

Да, их конечно вместе с журналистами подпускать нельзя.
Доверим это комиссарам в пыльных шлемах? Или эфективным менеджерам?


>>>>это решается теле и видеоконференциями.
>>> При наличии везде необходимого оборудования, да и то не всегда.
>>
>>В основном можно.
> У Вас есть данные о наличии этого оборудования в госорганах?

Даже по телевизору показывают :)

>>Но драть подчиненных на ковре, привычнее и понятнее.
> А это тоже часто необходимо.

Не-а. Нужно определять степень вины или делать выводы (чтоб не повторилось) или наказывать.
А устраивать "разнос", с повторением неизменого "почему?!" - глупизм и совкизм.

>>Ну что Вы, вполне достаточно общей переговорной.
> Вы проводили исследования на эту тему или гражданскую позицию выражаете?

Я сталкивался с этим в професиональной деятельности :)

>>... и все это в состоянии обеспечить современные телекомуникации.
>>Более того - уже обеспечивают и в госведомствах и в крупных компаниях федерального масштаба.
> Пример разнесенной между городами штаб-квартиры ведомства/крупной компании.

Я имел ввиду работу технологий во внутриведомственной вертикали.

Ничто не мешает применять их в межведомственых параллелях. А то что штаб квартиры тяготеют в столицу это как раз проблема, с которой мы начали.

>>Так что проблема совершено не техническая, а в головах - рулить хочется из Маськвы.
> Ну конечно, надо рулить из урюпинска.

Хлестко получилось. А какой номер Урюпинска по ОКАТО?

>>Курьерские компании обеспчеивают доставку в течении трех дней в любой федеральный центр. Это весьма несущественое увеличение.
> Существенное, если на одном документе должны быть множество виз и согласований, документ несколько раз вовзращается на доработку и т.п.

Эта работа обеспечивается электронным документооборотом.
Я говорил о передаче бумажного документа с подписями и печатями - там где действительно не обойтись без бумажного носителя.
От И. Кошкин
К В. Кашин (08.04.2008 16:53:42)
Дата 08.04.2008 17:06:08

ну хватит уже, товарищ Кашин, не позорьте Партию. Теперь над вами уже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не только политбюро смеется. попейте водички, понюхайте чего-нибудь успокаивающего и кончайте тут кусать Козырева за шершавые пятки

И. Кошкин
От Администрация (Андю)
К И. Кошкин (08.04.2008 17:06:08)
Дата 08.04.2008 17:54:43

Замечание за провокацию флейма (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (08.04.2008 17:06:08)
Дата 08.04.2008 17:08:12

Вы по делу что-то имеете сообщить, или как всегда?

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...не только политбюро смеется. попейте водички, понюхайте чего-нибудь успокаивающего и кончайте тут кусать Козырева за шершавые пятки

Подозреваю, что нет, наш маленький и глупый интернет-хомячок. Впрочем, Вы редко производите что-то кроме концептуально-глубокомысленного пука:))

С уважением, Василий Кашин
От Администрация (Андю)
К В. Кашин (08.04.2008 17:08:12)
Дата 08.04.2008 17:54:07

1 день р/о за провокацию флейма и оскорбление собеседника (-)
От Денис Лобко
К В. Кашин (08.04.2008 15:48:49)
Дата 08.04.2008 15:59:47

Я, конечно, дико извиняюсь,

Гамарджобат, генацвале!

...но прочитав ваше сообщениче, хочу сказать, что вы ничерта, я подчёркиваю, ничерта не разбираетесь в телекоммуникациях. В шифровании, безопасности и т.д. Слушайте тов. Козырева - вот он как раз, судя по сообщению, знает о чём говорит.

Это я вам аффтаритетно заявляю как человек, работающий как раз в телекоммуникациях.

С уважением, Денис Лобко.
От Михаил
К Денис Лобко (08.04.2008 15:59:47)
Дата 08.04.2008 16:06:57

Re: Я, конечно,...

>Гамарджобат, генацвале!

>...но прочитав ваше сообщениче, хочу сказать, что вы ничерта, я подчёркиваю, ничерта не разбираетесь в телекоммуникациях. В шифровании, безопасности и т.д. Слушайте тов. Козырева - вот он как раз, судя по сообщению, знает о чём говорит.

>Это я вам аффтаритетно заявляю как человек, работающий как раз в телекоммуникациях.

Я в высокоученый спор о телекоммуникациях и шифровании не полезу, но скромно замечу, что у меня, как у программера, есть некоторый опыт работы в территориально разнесенной команде. И хочу заметить, что такая работа таки отличается от работы в одном помещении с коллегами. Требуется более высокий уровень организации и координации. Не скажу, что так работать нельзя, вполне можно, но требования к менеджменту повышаются. При этом проблем с шифрованием у нас нет никаких за неиспользованием такового :)

>С уважением, Денис Лобко.
От Secator
К Михаил (08.04.2008 16:06:57)
Дата 08.04.2008 16:36:03

Re: Я, конечно,...

>Я в высокоученый спор о телекоммуникациях и шифровании не полезу, но скромно замечу, что у меня, как у программера, есть некоторый опыт работы в территориально разнесенной команде. И хочу заметить, что такая работа таки отличается от работы в одном помещении с коллегами. Требуется более высокий уровень организации и координации. Не скажу, что так работать нельзя, вполне можно, но требования к менеджменту повышаются. При этом проблем с шифрованием у нас нет никаких за неиспользованием такового :)
а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках. А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.
От Дмитрий Козырев
К Secator (08.04.2008 16:36:03)
Дата 08.04.2008 16:47:31

Re: Я, конечно,...

>а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках.

А почему без? Изначально тезис предполагает современные телекоммуникации :)

>А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.

Конверт. Курьер. Доставка.
От Secator
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 16:47:31)
Дата 08.04.2008 16:59:50

Re: Я, конечно,...

>>а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках.
>
>А почему без? Изначально тезис предполагает современные телекоммуникации :)

1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи. По инету нельзя,а секретного инета у нас нет. Да и вообще с секретными каналами связи напряженка. Вообще с секретами очень геморройно че то делать и затратно.
2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.

>>А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.
>
>Конверт. Курьер. Доставка.
Таким образом переписка будет увеличивать время согласования на месяцы или даже на годы.
От dap
К Secator (08.04.2008 16:59:50)
Дата 08.04.2008 21:02:11

Есть такая штука как VPN. Сертифицированные ФАПСИ криптошлюзы были еще году в 97

>1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи. По инету нельзя,а секретного инета у нас нет. Да и вообще с секретными каналами связи напряженка. Вообще с секретами очень геморройно че то делать и затратно.
Не геморройно и не особо затратно. Есть соответствующие решения за приемлемую цену.

>2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.
Нормально владеют. От них не требуется программы писать, а выучить три кнопки для человека с головой не проблема. Если не может выучить - гнать. За глупость.
От МиГ-31
К dap (08.04.2008 21:02:11)
Дата 08.04.2008 21:21:08

Re: Есть такая штука как VPN. Сертифицированные ФАПСИ криптошлюзы были еще году


>>2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.
>Нормально владеют. От них не требуется программы писать, а выучить три кнопки для человека с головой не проблема. Если не может выучить - гнать. За глупость.
Гнать за глупость придется три четверти генералов и маршалов которым за 50. Им очень не понравится ваша идея. Сожрут.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От writer123
К МиГ-31 (08.04.2008 21:21:08)
Дата 08.04.2008 23:14:51

Re: Есть такая...

>Гнать за глупость придется три четверти генералов и маршалов
У нас есть маршалы, да ещё и в количестве, пригодном для выделения их него трёх четвертей?.. :)
От СОР
К МиГ-31 (08.04.2008 21:21:08)
Дата 08.04.2008 22:41:23

Re: Есть такая...


>Гнать за глупость придется три четверти генералов и маршалов которым за 50. Им очень не понравится ваша идея. Сожрут.


Можно подумать генералы и маршалы сами занимаются отправкой, передачей и получением информации. Не генераломаршальское это дело.
От Chestnut
К Secator (08.04.2008 16:59:50)
Дата 08.04.2008 17:50:58

Re: Я, конечно,...

>>Конверт. Курьер. Доставка.
>Таким образом переписка будет увеличивать время согласования на месяцы или даже на годы.

Самый продолжительный этап в процессе передачи документа курьером из Британии в Россию -- это прохождение российской таможни. Если его исключить, доставка возможна на следующий день или даже в тот же день

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Secator
К Chestnut (08.04.2008 17:50:58)
Дата 08.04.2008 18:13:22

Re: Я, конечно,...


>Самый продолжительный этап в процессе передачи документа курьером из Британии в Россию -- это прохождение российской таможни. Если его исключить, доставка возможна на следующий день или даже в тот же день
письмо из Москвы в Москву у нас идет около недели. А по всей стране гораздо дольше. Альтернативные транспортные компании берут за услуги дорого.
От Chestnut
К Secator (08.04.2008 18:13:22)
Дата 08.04.2008 18:22:28

я говорил о курьерской службе (-)
От Secator
К Chestnut (08.04.2008 18:22:28)
Дата 08.04.2008 18:27:01

Re: я говорил...

Вот например письма из нашей части в Москву и обратно шли в течении 3 часов. С курьером. Но самолет был 2 раза в месяц. )))
Вот вам и курьерская почта. Т.е. если все поторопятся то письмо в оба конца (туда-обратно) за сутки обернется. Но так происходило не всегда ))
От Дмитрий Козырев
К Secator (08.04.2008 16:59:50)
Дата 08.04.2008 17:44:42

Re: Я, конечно,...

>>А почему без? Изначально тезис предполагает современные телекоммуникации :)
>
>1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи.

Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?

>По инету нельзя,а секретного инета у нас нет.

И по инету можно http://www.securitylab.ru/news/348882.php и секретный инет у нас есть.

>2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.

Учить!

>>>А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.
>>
>>Конверт. Курьер. Доставка.
>Таким образом переписка будет увеличивать время согласования на месяцы или даже на годы.

С чего бы?
От Secator
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 17:44:42)
Дата 08.04.2008 18:17:22

Re: Я, конечно,...


>>1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи.
>
>Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?
Не знаю, где там деловая сеть. А так у нас для каждой системы свои каналы роют )).

>И по инету можно http://www.securitylab.ru/news/348882.php и секретный инет у нас есть.
За 2-е недели что ли построили. )) ТГде там про секретный инет?

>Учить!
Это долго.

>С чего бы?
С того, что в один конец отправить - дня три пройдет, а то и все десять, а если еще обратно. И так несколько раз.
От Дмитрий Козырев
К Secator (08.04.2008 18:17:22)
Дата 08.04.2008 18:26:36

Re: Я, конечно,...

>>Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?
>Не знаю, где там деловая сеть.

"Деловая сеть" это проект который судя по публикациям ФЫАПСИ и Релком совместно реализовали в 1996-98 гг :)
Построеный именно на интернет-технологиях, с соответсвующей защитой.


>>И по инету можно http://www.securitylab.ru/news/348882.php и секретный инет у нас есть.
>За 2-е недели что ли построили. )) ТГде там про секретный инет?

имеется ввиду что по инету - можно :)
А секретный интерент - это выше.

>>Учить!
>Это долго.

но неизбежно.

>>С чего бы?
>С того, что в один конец отправить - дня три пройдет, а то и все десять, а если еще обратно. И так несколько раз.

согласовывать в электроном виде. Рассылать только оригиналы (завереные копии) документов.
От Secator
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 18:26:36)
Дата 08.04.2008 18:33:09

Re: Я, конечно,...

>>>Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?
>"Деловая сеть" это проект который судя по публикациям ФЫАПСИ и Релком совместно реализовали в 1996-98 гг :)
>Построеный именно на интернет-технологиях, с соответсвующей защитой.
Не знаю про такой может где то и есть. А может очередной пшик.

>имеется ввиду что по инету - можно :)
Никто в здравом уме на это не пойдет. А если какая вирусня че то с компа свистнет кто садится будет?

>но неизбежно.
Бесспорно. Но потребует не один год и думаю даже не один десяток.

>согласовывать в электроном виде. Рассылать только оригиналы (завереные копии) документов.
Конечно принципиальная возможность есть. Но это дорого и очень сложно. И никаких выгод не дает. Так нафига козе баян?
От Antenna
К Secator (08.04.2008 16:59:50)
Дата 08.04.2008 17:33:11

Электронный документооборот специально тормозится.

Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.
От Chestnut
К Antenna (08.04.2008 17:33:11)
Дата 08.04.2008 17:43:51

Re: Электронный документооборот...

>Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
> Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.

А может быть, на самом деле всё проще? Надёжность бумаги как носителя информации просто выше, чем электронных носителей, плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (08.04.2008 17:43:51)
Дата 08.04.2008 21:07:03

Все с точностью до наоборот.(+)

>А может быть, на самом деле всё проще? Надёжность бумаги как носителя информации просто выше, чем электронных носителей,
Можно сделать backup электронного документа с ЭЦП. А как вы будете делать backup бумажного документа. Ксерокопия это уже не оригинал.

>плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?
Электронный документ может храниться где угодно. Хоть на 5 дм дискете. И читаться любой программой, даже если она написана 20 лет назад под MS-DOS.
От doctor64
К dap (08.04.2008 21:07:03)
Дата 08.04.2008 21:47:20

Re: Все с...

>>плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?
>Электронный документ может храниться где угодно. Хоть на 5 дм дискете. И читаться любой программой, даже если она написана 20 лет назад под MS-DOS.
Ув. Честнат явно намекает на известную английскую историю с электронной копией Книги Страшного Суда.
Там, если мне не изменяет память, в 80е годы с большой помпой оцифровали Книгу Страшного Суда (первую перепись населения Англии). Когда она потребовалась кому-то из исследователей уже в конце 90х - выяснилось - что диски на которые записан скан предназначены для давно не выпускающихся компютеров и читаются на давно не выпускающихся приводах. Пришлось заново сканировать раритет.
Но данная история гораздо больше, имхо, говорит не о преимуществах бумажного документооборота перед электронным, а о том, что завязыватся на экзотичные решения вроде (если мне не изменяет склероз) WORM диски для BBC Acorn нельзя.
От Secator
К doctor64 (08.04.2008 21:47:20)
Дата 08.04.2008 23:16:40

Re: Все с...

>>>плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?
>>Электронный документ может храниться где угодно. Хоть на 5 дм дискете. И читаться любой программой, даже если она написана 20 лет назад под MS-DOS.
>Ув. Честнат явно намекает на известную английскую историю с электронной копией Книги Страшного Суда.
>Там, если мне не изменяет память, в 80е годы с большой помпой оцифровали Книгу Страшного Суда (первую перепись населения Англии). Когда она потребовалась кому-то из исследователей уже в конце 90х - выяснилось - что диски на которые записан скан предназначены для давно не выпускающихся компютеров и читаются на давно не выпускающихся приводах. Пришлось заново сканировать раритет.
>Но данная история гораздо больше, имхо, говорит не о преимуществах бумажного документооборота перед электронным, а о том, что завязыватся на экзотичные решения вроде (если мне не изменяет склероз) WORM диски для BBC Acorn нельзя.
Данаая история говорит о том, что с течением времени технические носители информации меняются и становятся раритетом.
Например чем сейчас читать магнитофонные бобины, 8мм кажется.
Чем читать 200 мб НЖМД (из них еще антенны было модно делать для телевизоры)
Чем читать микропленки, граммофонные пластинки, ZIP дискетки и т.д
От writer123
К Secator (08.04.2008 23:16:40)
Дата 09.04.2008 07:42:58

Re: Все с...

>Например чем сейчас читать магнитофонные бобины, 8мм кажется.
>Чем читать 200 мб НЖМД (из них еще антенны было модно делать для телевизоры)
>Чем читать микропленки, граммофонные пластинки, ZIP дискетки и т.д
Не знаю насчёт Изотов, но вот задача чтения перфоленты и перфокарт вполне решается, устройства сопряжения для перфораторов и т.п. с PC вполне себе разработаны, схемы и софт есть в инете, есть и фабричные решения.
С граммофонными пластинками никаких проблем нет и не было, ZIPы до сих пор попадаются в продаже, стоят не дороже обычного флопповода.
От Secator
К Antenna (08.04.2008 17:33:11)
Дата 08.04.2008 17:43:37

Re: Электронный документооборот...

>Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
> Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.

А такой документ можно из электронного превратить в бумажный с сохранением всех визирований и идентификации?
От Iva
К Secator (08.04.2008 17:43:37)
Дата 08.04.2008 18:34:56

Re: Электронный документооборот...

Привет!

>А такой документ можно из электронного превратить в бумажный с сохранением всех визирований и идентификации?

без проблем, даже со всеми правками, сведениями кто, когда, на сколько времени его открывал.
И что самое ужасное - когда он к какому исполнителю попал и когда он от него ушел к следующему.

Никакой жизни :-( бедному российскому чиновнику :-)

Владимир
От Secator
К Iva (08.04.2008 18:34:56)
Дата 08.04.2008 18:47:22

Re: Электронный документооборот...

>без проблем, даже со всеми правками, сведениями кто, когда, на сколько времени его открывал.
>И что самое ужасное - когда он к какому исполнителю попал и когда он от него ушел к следующему.

>Никакой жизни :-( бедному российскому чиновнику :-)

А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?
От Лейтенант
К Secator (08.04.2008 18:47:22)
Дата 08.04.2008 19:09:04

Re: Электронный документооборот...

>А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?

А как будете доказывать подлинность документа полученного с курьером в конверте. В смысле что не сами его в ворде соорудили и на принтере отпечатали?
От writer123
К Лейтенант (08.04.2008 19:09:04)
Дата 09.04.2008 07:45:06

Re: Электронный документооборот...

>А как будете доказывать подлинность документа полученного с курьером в конверте. В смысле что не сами его в ворде соорудили и на принтере отпечатали?
Можно ввести что-то вроде нотариата. Заверяйте подписью в соотв. отделе, там где невозможно использовать чисто электронную версию.
От Secator
К Лейтенант (08.04.2008 19:09:04)
Дата 08.04.2008 19:18:16

Re: Электронный документооборот...


>А как будете доказывать подлинность документа полученного с курьером в конверте. В смысле что не сами его в ворде соорудили и на принтере отпечатали?
Печать там есть и подпись. Могут быть еще какие то защитные меры. Голограммы, спец бумага и т.п.
От Лейтенант
К Secator (08.04.2008 19:18:16)
Дата 08.04.2008 19:31:09

Re: Электронный документооборот...

>Печать там есть и подпись.

Печатайте на принтере вместе с печатью и подписью.

> Могут быть еще какие то защитные меры. Голограммы, спец бумага и т.п.
Реально практически не применяются. Дороговато.
От Secator
К Лейтенант (08.04.2008 19:31:09)
Дата 08.04.2008 23:18:28

Re: Электронный документооборот...

>Печатайте на принтере вместе с печатью и подписью.
Вот тут как раз будет обильная почва для подделок.

>> Могут быть еще какие то защитные меры. Голограммы, спец бумага и т.п.
>Реально практически не применяются. Дороговато.
Применяются и широко. Посмотрите на любую справку из БТИ или доверенность.
От Iva
К Secator (08.04.2008 18:47:22)
Дата 08.04.2008 18:56:49

Re: Электронный документооборот...

Привет!

>А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?

На вас давлеет бумажная технология.

Вы с людьми смотрите документ на компе - вашем или их и все видите.

Зачем его вообще печатать? Если вы его показываете вышестоящему лицу, виза которого нужна на документе - он "ставит" свою визу и все.

Владимир
От Secator
К Iva (08.04.2008 18:56:49)
Дата 08.04.2008 19:17:13

Re: Электронный документооборот...

>Привет!

>>А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?
>
>На вас давлеет бумажная технология.

>Вы с людьми смотрите документ на компе - вашем или их и все видите.

>Зачем его вообще печатать? Если вы его показываете вышестоящему лицу, виза которого нужна на документе - он "ставит" свою визу и все.
Да затем что комп с инетом не везде найти можно. А приказ или справка какая много где может понадобится, а не только в теплом офисе.
От Iva
К Secator (08.04.2008 19:17:13)
Дата 08.04.2008 19:55:45

Re: Электронный документооборот...

Привет!

>Да затем что комп с инетом не везде найти можно. А приказ или справка какая много где может понадобится, а не только в теплом офисе.

Справку подпишут в штабе полка-дивизии. А приказ он все равно не в подлиннике, а "подлинный подписал" заверяю печать подпись гораздо более нижестоящего уровня.

Владимир
От Antenna
К Secator (08.04.2008 17:43:37)
Дата 08.04.2008 17:50:31

Re: Электронный документооборот...

>>Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
>> Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.
>
>А такой документ можно из электронного превратить в бумажный с сохранением всех визирований и идентификации?

Ну так назвали же слово ЭЦП, электронная цифровая подпись. Дело за законодательством, есть закон, но нормально не работает, потому что кривой.
Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

От writer123
К Antenna (08.04.2008 17:50:31)
Дата 08.04.2008 19:25:56

Re: Электронный документооборот...

> Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

Нет такого ведомства уже сколько лет. Функции ФАПСИ отошли к ФСБ.
Есть ФСТЭК, но она занимается только некритографическими методами защиты информации, вся криптография в ведении ФСБ.
От Secator
К Antenna (08.04.2008 17:50:31)
Дата 08.04.2008 18:09:47

Вы кажется не поняли

Вот например бумажный документ. На нем стоит печать и подпись и в принципе любому человеку видно что на нем стоит печать и подпись. (Может быть конечно подделка, но это отдельная история)
А вот электронный документ как превратить в такой вот бумажный с сохранением идентификации визирования.

Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.
От Лейтенант
К Secator (08.04.2008 18:09:47)
Дата 08.04.2008 18:18:43

Re: Вы кажется...

>Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.

При распечатке вставить в приказ картинки с печатью и подписью.
Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)
От Chestnut
К Лейтенант (08.04.2008 18:18:43)
Дата 08.04.2008 18:26:23

Re: Вы кажется...

>>Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.
>
>При распечатке вставить в приказ картинки с печатью и подписью.

А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?

>Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)

факс не отменил неолбходимости составлять и подписывать оригиналы документов в количестве, обычно равном числу договаривающихся сторон

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (08.04.2008 18:26:23)
Дата 08.04.2008 18:34:41

Re: Вы кажется...

>А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?

А откуда трактористу известно, что бумажный приказ я не напечатал по своей инициативе на личном принтере, состканировав предварительно подпись и печать с настоящего? Действия доступные школьнику 5-го класса кстати. Большинство приказов не на бумаге с 12-ю степенями защиты печатают. А если приказ еще и по факсу передан, то отличить "на глаз" вообще в принципе невозможно.

>>Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)
>
>факс не отменил неолбходимости составлять и подписывать оригиналы документов в количестве, обычно равном числу договаривающихся сторон

1) Факсимиле это не факс :-)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5
Обратите внимание что факсимиле издавна использовалось для воспроизведения _подписи_.
Фот например на долларах США имеется некая подпись, но в ручную их никто не подписывает. Тем не менее она не поддельная :-)
2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.
От Chestnut
К Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
Дата 08.04.2008 19:00:31

Re: Вы кажется...

>1) Факсимиле это не факс :-)

но факс это сокращение от факсимиле

>2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.

а тогда зачем его убеждать копией приказа из Москвы с подписью?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (08.04.2008 19:00:31)
Дата 08.04.2008 19:06:12

Re: Вы кажется...

>>1) Факсимиле это не факс :-)
>
>но факс это сокращение от факсимиле

В современном руссском языке - нет, это два разных слова :-)
Но думаю к содержательной части дискуссии этот лингвистический спор отношения не имеет.

>>2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.
>
>а тогда зачем его убеждать копией приказа из Москвы с подписью?

Это Вы Секатора спросите - он типа такую задачу поставил :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602220.htm




>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Antenna
К Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
Дата 08.04.2008 18:47:56

Re: Вы кажется...

Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
От Secator
К Antenna (08.04.2008 18:47:56)
Дата 08.04.2008 18:55:55

Re: Вы кажется...

>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.
От Antenna
К Secator (08.04.2008 18:55:55)
Дата 08.04.2008 19:04:20

Re: Вы кажется...

>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.

Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
А тут о документах относительно тракториста волнуются.
От Secator
К Antenna (08.04.2008 19:04:20)
Дата 08.04.2008 19:13:03

Re: Вы кажется...

>>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.
>
> Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
> А тут о документах относительно тракториста волнуются.

Можно. Только чтго бы передать один этот приказ работают днем и ночью тысячи людей. Которые эту систему обслуживают. И передается этот приказ по спец каналам связи, которые отдельно прокладываются и только для этой цели и предназначены. И стоит это все очень и очень дорого. Кроме того к командира МБР есть подключение к такой системе, а у тракториста нет подключения ни к какой. Ему надо бумажку донести.
От Antenna
К Secator (08.04.2008 19:13:03)
Дата 08.04.2008 19:52:48

Re: Вы кажется...

>>>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>>>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.
>>
>> Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
>> А тут о документах относительно тракториста волнуются.
>
>Можно. Только чтго бы передать один этот приказ работают днем и ночью тысячи людей. Которые эту систему обслуживают. И передается этот приказ по спец каналам связи, которые отдельно прокладываются и только для этой цели и предназначены. И стоит это все очень и очень дорого. Кроме того к командира МБР есть подключение к такой системе, а у тракториста нет подключения ни к какой. Ему надо бумажку донести.

Как получает приказ командир подводной лодки задумывались? Про систему "Гонец" слышали? Радио называется. Кто стоит и караулит радиоволны? А ведь доверяется такой документ! Дело всего лишь в шифрах. Еще подсказка, у каждого тракториста есть сотовый.
От Secator
К Antenna (08.04.2008 19:52:48)
Дата 08.04.2008 23:12:34

Re: Вы кажется...


>Как получает приказ командир подводной лодки задумывались? Про систему "Гонец" слышали? Радио называется. Кто стоит и караулит радиоволны? А ведь доверяется такой документ! Дело всего лишь в шифрах. Еще подсказка, у каждого тракториста есть сотовый.

Т.е. вместо простой надежной и всем понятной системы управления вводим автоматизированную систему требующую огромных затрат. И все это ради прихоти распределить структуры по разным городам. Это идиотизм.
От writer123
К Secator (08.04.2008 23:12:34)
Дата 08.04.2008 23:16:31

Re: Вы кажется...

>Т.е. вместо простой надежной и всем понятной системы управления вводим автоматизированную систему требующую огромных затрат. И все это ради прихоти распределить структуры по разным городам. Это идиотизм.

Распределение структур - это уже побочный эффект, а вот то что оперативность документооборота, его надёжность и контроль за происходящими процессами возрастут многократно - вот это уже РЕЗУЛЬТАТ.
И он того стоит. В наших условиях, по крайней мере.
От Secator
К writer123 (08.04.2008 23:16:31)
Дата 08.04.2008 23:23:39

Re: Вы кажется...

>Распределение структур - это уже побочный эффект, а вот то что оперативность документооборота, его надёжность и контроль за происходящими процессами возрастут многократно - вот это уже РЕЗУЛЬТАТ.
>И он того стоит. В наших условиях, по крайней мере.
А с чего это вдруг его надежность и контроль возрастут?
Наоборот они уменьшатся, поскольку система усложнится.
Надо будет нанять людей которые будут смотреть за работоспособностью системы и прохождением в ней информации. При чем количество передаваемой информации резко возрастет. Прибавится ненужной работы, а эффективность системы в целом, в лучшем случае останется той же.
От writer123
К Secator (08.04.2008 23:23:39)
Дата 09.04.2008 07:38:02

Re: Вы кажется...

>А с чего это вдруг его надежность и контроль возрастут?
С того что можно отслеживать с высокой точностью время прохождения каждого документа, в любой момент просматривать его содержимое (а не в ходе проверок и т.п., к которым можно готовиться).

>Наоборот они уменьшатся, поскольку система усложнится.
Вы знаете, с таким же успехом можно было в своё время говорить, что при введении автомобилей вместо лошадей объём грузоперевзок снизится - ведь система того, сложнее. И людей требует. И индустрии. Но...

>Надо будет нанять людей которые будут смотреть за работоспособностью системы и прохождением в ней информации.
Безусловно.

>При чем количество передаваемой информации резко возрастет. Прибавится ненужной работы, а эффективность системы в целом, в лучшем случае останется той же.
Какой именно ненужной работы прибавится?
Количество передаваемой информации здесь не имеет значения. Для документооборота не требуется сколько-нибудь значительной пропускной способности.
От Secator
К Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
Дата 08.04.2008 18:43:18

Re: Вы кажется...

>>А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?
>
>А откуда трактористу известно, что бумажный приказ я не напечатал по своей инициативе на личном принтере, состканировав предварительно подпись и печать с настоящего? Действия доступные школьнику 5-го класса кстати. Большинство приказов не на бумаге с 12-ю степенями защиты печатают. А если приказ еще и по факсу передан, то отличить "на глаз" вообще в принципе невозможно.
Про факс разговор не идет. Печать нанесенную с помощью принтера при некотором опыте можно и на глаз отличить. А уж экспертиза сто процентно выявит. А вот с электронной подписью боюсь не получится.
От Лейтенант
К Secator (08.04.2008 18:43:18)
Дата 08.04.2008 19:03:01

Re: Вы кажется...

>Про факс разговор не идет. Печать нанесенную с помощью принтера при некотором опыте можно и на глаз отличить. А уж экспертиза сто процентно выявит. А вот с электронной подписью боюсь не получится.

Мы же про трактриста из Урюпинска - у него "некотрого опыта" нет по определению.
А если это не совсем тракторист, то у него в компьютере имеется специальное ПО (СКЗИ) котрое эту самую ЭЦП проверяет. И говорит - "да" или "нет". А вот что говорит закон об ЭЦП про печати:

Статья 19. Случаи замещения печатей

1. Содержание документа на бумажном носителе, заверенного печатью и преобразованного в электронный документ, в соответствии с нормативными правовыми актами или соглашением сторон может заверяться электронной цифровой подписью уполномоченного лица.
2. В случаях, установленных законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или соглашением сторон, электронная цифровая подпись в электронном документе, сертификат которой содержит необходимые при осуществлении данных отношений сведения о правомочиях его владельца, признается равнозначной собственноручной подписи лица в документе на бумажном носителе, заверенном печатью.
От Secator
К Лейтенант (08.04.2008 19:03:01)
Дата 08.04.2008 19:15:09

Re: Вы кажется...


>Мы же про трактриста из Урюпинска - у него "некотрого опыта" нет по определению.
>А если это не совсем тракторист, то у него в компьютере имеется специальное ПО (СКЗИ) котрое эту самую ЭЦП проверяет. И говорит - "да" или "нет".

Про трактариста я условно сказал. Пусть это будет начальник экспедиции или бригадир, или командир мотострелкового батальнона. И нет у него никакой ЭВМ.
От Iva
К Secator (08.04.2008 19:15:09)
Дата 08.04.2008 19:20:06

Re: Вы кажется...

Привет!

>Про трактариста я условно сказал. Пусть это будет начальник экспедиции или бригадир, или командир мотострелкового батальнона. И нет у него никакой ЭВМ.

Смотря какой бригадир, а у прочих - должена быть.

Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.

Владимир
От Secator
К Iva (08.04.2008 19:20:06)
Дата 08.04.2008 23:10:27

Re: Вы кажется...

>Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.

Батальон (отдельный) легко может быть и центрального подчинения. Но смысл не в этом. Главное, что ни такой приказ ни справку какую в традиционный вид перевести обычными средствами, без спец органов невозможно. А это резко сужает круг использования. Требует огромных финансовых затрат и совершенно не окупает себя. Тогда в чем смысл всей затеи. Покормить армию админов или показать главкому ВМФ как выглядит море.
От Antenna
К Secator (08.04.2008 23:10:27)
Дата 09.04.2008 08:15:51

Re: Вы кажется...

>>Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.
>
>Батальон (отдельный) легко может быть и центрального подчинения. Но смысл не в этом. Главное, что ни такой приказ ни справку какую в традиционный вид перевести обычными средствами, без спец органов невозможно. А это резко сужает круг использования. Требует огромных финансовых затрат и совершенно не окупает себя. Тогда в чем смысл всей затеи. Покормить армию админов или показать главкому ВМФ как выглядит море.

А зачем эта справка нужна? Незначительная справка может быть выдана и без органов. При этом будет зафиксировано кто, когда, зачем, почему выдал. Справок более важных и не надо будет, на этом уровне та-же система будет работать.
От Chestnut
К Antenna (08.04.2008 17:50:31)
Дата 08.04.2008 17:56:03

Re: Электронный документооборот...

> Ну так назвали же слово ЭЦП, электронная цифровая подпись. Дело за законодательством, есть закон, но нормально не работает, потому что кривой.
> Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

Только вот почему-то ЕМНИП нигде в мире нет законодательства, приравнивающего электронную подпись к сделанной вручную конкретным человеком

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата 08.04.2008 18:35:48

ЕМНИП - США (-)
От Kazak
К Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата 08.04.2008 18:24:55

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.


В Естонии ест по-моему

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (08.04.2008 18:24:55)
Дата 08.04.2008 18:29:27

Гм - дубль два

Ига меес он ома саатусе сепп.

Во многих государствах законодательство об электронной подписи уже существует или находится на стадии принятия. Уже более пяти лет эти законы действуют в некоторых американских штатах. Позже аналогичные законы были приняты в Великобритании, Швеции, Франции, Испании, Нидерландах, Дании, Австрии, Финляндии, Германии, Италии. С января 2000 года в Белоруссии действует Закон "Об электронном документе", с марта 2000 года - закон "Об электронно-цифровой подписи" в Эстонии.

http://www.shubin.ru/publictext/public/id/430384.html

Что-то погорячились Вы:)
Извините, если чем обидел.
От Денис Лобко
К Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата 08.04.2008 18:22:54

Это всё ерунда, если сказать грубо. (-)
От Лейтенант
К Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата 08.04.2008 18:13:06

Цитирую российский закон об ЭЦП

Статья 4. Условия признания равнозначности электронной цифровой подписи и собственноручной подписи
1. Электронная цифровая подпись в электронном документе равнозначна собственноручной подписи в документе на бумажном носителе при одновременном соблюдении следующих условий:
- сертификат ключа подписи, относящийся к этой электронной цифровой подписи, не утратил силу (действует) на момент проверки или на момент подписания электронного документа при наличии доказательств, определяющих момент подписания;
- подтверждена подлинность электронной цифровой подписи в электронном документе;
- электронная цифровая подпись используется в соответствии со сведениями, указанными в сертификате ключа подписи.
2. Участник информационной системы может быть одновременно владельцем любого количества сертификатов ключей подписей. При этом электронный документ с электронной цифровой подписью имеет юридическое значение при осуществлении отношений, указанных в сертификате ключа подписи.
От Михаил
К Secator (08.04.2008 16:36:03)
Дата 08.04.2008 16:45:14

Re: Я, конечно,...

>>Я в высокоученый спор о телекоммуникациях и шифровании не полезу, но скромно замечу, что у меня, как у программера, есть некоторый опыт работы в территориально разнесенной команде. И хочу заметить, что такая работа таки отличается от работы в одном помещении с коллегами. Требуется более высокий уровень организации и координации. Не скажу, что так работать нельзя, вполне можно, но требования к менеджменту повышаются. При этом проблем с шифрованием у нас нет никаких за неиспользованием такового :)
>а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках. А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.


Я на это и намекаю. Бюрократические издержки существенно вырастут, либо потребуется серьезное изменение основ функционирования отечественной бюрократии, что я лично полагаю утопичным и не заслуживающим обсуждения :).
От И. Кошкин
К Денис Лобко (08.04.2008 15:59:47)
Дата 08.04.2008 16:05:21

Тут такое дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в Политбюро боевой путь товарища Козырева хорошо известен. Поэтому попытки активистов Едра учить его коммерции Политбюро воспринимает с брезгливой жалостью, хотя, конечно, не без доли здорового истеричного смеха. Тов. Кашину надо больше работать над своими пропагандонскими дзюцу, накапливать духовные заслуги, чтобы не выглядеть таким законченным идиотом.

И. Кошкин