От Secator
К Михаил
Дата 08.04.2008 16:36:03
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: Я, конечно,...

>Я в высокоученый спор о телекоммуникациях и шифровании не полезу, но скромно замечу, что у меня, как у программера, есть некоторый опыт работы в территориально разнесенной команде. И хочу заметить, что такая работа таки отличается от работы в одном помещении с коллегами. Требуется более высокий уровень организации и координации. Не скажу, что так работать нельзя, вполне можно, но требования к менеджменту повышаются. При этом проблем с шифрованием у нас нет никаких за неиспользованием такового :)
а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках. А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.
От Дмитрий Козырев
К Secator (08.04.2008 16:36:03)
Дата 08.04.2008 16:47:31

Re: Я, конечно,...

>а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках.

А почему без? Изначально тезис предполагает современные телекоммуникации :)

>А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.

Конверт. Курьер. Доставка.
От Secator
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 16:47:31)
Дата 08.04.2008 16:59:50

Re: Я, конечно,...

>>а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках.
>
>А почему без? Изначально тезис предполагает современные телекоммуникации :)

1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи. По инету нельзя,а секретного инета у нас нет. Да и вообще с секретными каналами связи напряженка. Вообще с секретами очень геморройно че то делать и затратно.
2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.

>>А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.
>
>Конверт. Курьер. Доставка.
Таким образом переписка будет увеличивать время согласования на месяцы или даже на годы.
От dap
К Secator (08.04.2008 16:59:50)
Дата 08.04.2008 21:02:11

Есть такая штука как VPN. Сертифицированные ФАПСИ криптошлюзы были еще году в 97

>1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи. По инету нельзя,а секретного инета у нас нет. Да и вообще с секретными каналами связи напряженка. Вообще с секретами очень геморройно че то делать и затратно.
Не геморройно и не особо затратно. Есть соответствующие решения за приемлемую цену.

>2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.
Нормально владеют. От них не требуется программы писать, а выучить три кнопки для человека с головой не проблема. Если не может выучить - гнать. За глупость.
От МиГ-31
К dap (08.04.2008 21:02:11)
Дата 08.04.2008 21:21:08

Re: Есть такая штука как VPN. Сертифицированные ФАПСИ криптошлюзы были еще году


>>2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.
>Нормально владеют. От них не требуется программы писать, а выучить три кнопки для человека с головой не проблема. Если не может выучить - гнать. За глупость.
Гнать за глупость придется три четверти генералов и маршалов которым за 50. Им очень не понравится ваша идея. Сожрут.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От writer123
К МиГ-31 (08.04.2008 21:21:08)
Дата 08.04.2008 23:14:51

Re: Есть такая...

>Гнать за глупость придется три четверти генералов и маршалов
У нас есть маршалы, да ещё и в количестве, пригодном для выделения их него трёх четвертей?.. :)
От СОР
К МиГ-31 (08.04.2008 21:21:08)
Дата 08.04.2008 22:41:23

Re: Есть такая...


>Гнать за глупость придется три четверти генералов и маршалов которым за 50. Им очень не понравится ваша идея. Сожрут.


Можно подумать генералы и маршалы сами занимаются отправкой, передачей и получением информации. Не генераломаршальское это дело.
От Chestnut
К Secator (08.04.2008 16:59:50)
Дата 08.04.2008 17:50:58

Re: Я, конечно,...

>>Конверт. Курьер. Доставка.
>Таким образом переписка будет увеличивать время согласования на месяцы или даже на годы.

Самый продолжительный этап в процессе передачи документа курьером из Британии в Россию -- это прохождение российской таможни. Если его исключить, доставка возможна на следующий день или даже в тот же день

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Secator
К Chestnut (08.04.2008 17:50:58)
Дата 08.04.2008 18:13:22

Re: Я, конечно,...


>Самый продолжительный этап в процессе передачи документа курьером из Британии в Россию -- это прохождение российской таможни. Если его исключить, доставка возможна на следующий день или даже в тот же день
письмо из Москвы в Москву у нас идет около недели. А по всей стране гораздо дольше. Альтернативные транспортные компании берут за услуги дорого.
От Chestnut
К Secator (08.04.2008 18:13:22)
Дата 08.04.2008 18:22:28

я говорил о курьерской службе (-)
От Secator
К Chestnut (08.04.2008 18:22:28)
Дата 08.04.2008 18:27:01

Re: я говорил...

Вот например письма из нашей части в Москву и обратно шли в течении 3 часов. С курьером. Но самолет был 2 раза в месяц. )))
Вот вам и курьерская почта. Т.е. если все поторопятся то письмо в оба конца (туда-обратно) за сутки обернется. Но так происходило не всегда ))
От Дмитрий Козырев
К Secator (08.04.2008 16:59:50)
Дата 08.04.2008 17:44:42

Re: Я, конечно,...

>>А почему без? Изначально тезис предполагает современные телекоммуникации :)
>
>1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи.

Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?

>По инету нельзя,а секретного инета у нас нет.

И по инету можно http://www.securitylab.ru/news/348882.php и секретный инет у нас есть.

>2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.

Учить!

>>>А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.
>>
>>Конверт. Курьер. Доставка.
>Таким образом переписка будет увеличивать время согласования на месяцы или даже на годы.

С чего бы?
От Secator
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 17:44:42)
Дата 08.04.2008 18:17:22

Re: Я, конечно,...


>>1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи.
>
>Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?
Не знаю, где там деловая сеть. А так у нас для каждой системы свои каналы роют )).

>И по инету можно http://www.securitylab.ru/news/348882.php и секретный инет у нас есть.
За 2-е недели что ли построили. )) ТГде там про секретный инет?

>Учить!
Это долго.

>С чего бы?
С того, что в один конец отправить - дня три пройдет, а то и все десять, а если еще обратно. И так несколько раз.
От Дмитрий Козырев
К Secator (08.04.2008 18:17:22)
Дата 08.04.2008 18:26:36

Re: Я, конечно,...

>>Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?
>Не знаю, где там деловая сеть.

"Деловая сеть" это проект который судя по публикациям ФЫАПСИ и Релком совместно реализовали в 1996-98 гг :)
Построеный именно на интернет-технологиях, с соответсвующей защитой.


>>И по инету можно http://www.securitylab.ru/news/348882.php и секретный инет у нас есть.
>За 2-е недели что ли построили. )) ТГде там про секретный инет?

имеется ввиду что по инету - можно :)
А секретный интерент - это выше.

>>Учить!
>Это долго.

но неизбежно.

>>С чего бы?
>С того, что в один конец отправить - дня три пройдет, а то и все десять, а если еще обратно. И так несколько раз.

согласовывать в электроном виде. Рассылать только оригиналы (завереные копии) документов.
От Secator
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 18:26:36)
Дата 08.04.2008 18:33:09

Re: Я, конечно,...

>>>Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?
>"Деловая сеть" это проект который судя по публикациям ФЫАПСИ и Релком совместно реализовали в 1996-98 гг :)
>Построеный именно на интернет-технологиях, с соответсвующей защитой.
Не знаю про такой может где то и есть. А может очередной пшик.

>имеется ввиду что по инету - можно :)
Никто в здравом уме на это не пойдет. А если какая вирусня че то с компа свистнет кто садится будет?

>но неизбежно.
Бесспорно. Но потребует не один год и думаю даже не один десяток.

>согласовывать в электроном виде. Рассылать только оригиналы (завереные копии) документов.
Конечно принципиальная возможность есть. Но это дорого и очень сложно. И никаких выгод не дает. Так нафига козе баян?
От Antenna
К Secator (08.04.2008 16:59:50)
Дата 08.04.2008 17:33:11

Электронный документооборот специально тормозится.

Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.
От Chestnut
К Antenna (08.04.2008 17:33:11)
Дата 08.04.2008 17:43:51

Re: Электронный документооборот...

>Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
> Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.

А может быть, на самом деле всё проще? Надёжность бумаги как носителя информации просто выше, чем электронных носителей, плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (08.04.2008 17:43:51)
Дата 08.04.2008 21:07:03

Все с точностью до наоборот.(+)

>А может быть, на самом деле всё проще? Надёжность бумаги как носителя информации просто выше, чем электронных носителей,
Можно сделать backup электронного документа с ЭЦП. А как вы будете делать backup бумажного документа. Ксерокопия это уже не оригинал.

>плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?
Электронный документ может храниться где угодно. Хоть на 5 дм дискете. И читаться любой программой, даже если она написана 20 лет назад под MS-DOS.
От doctor64
К dap (08.04.2008 21:07:03)
Дата 08.04.2008 21:47:20

Re: Все с...

>>плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?
>Электронный документ может храниться где угодно. Хоть на 5 дм дискете. И читаться любой программой, даже если она написана 20 лет назад под MS-DOS.
Ув. Честнат явно намекает на известную английскую историю с электронной копией Книги Страшного Суда.
Там, если мне не изменяет память, в 80е годы с большой помпой оцифровали Книгу Страшного Суда (первую перепись населения Англии). Когда она потребовалась кому-то из исследователей уже в конце 90х - выяснилось - что диски на которые записан скан предназначены для давно не выпускающихся компютеров и читаются на давно не выпускающихся приводах. Пришлось заново сканировать раритет.
Но данная история гораздо больше, имхо, говорит не о преимуществах бумажного документооборота перед электронным, а о том, что завязыватся на экзотичные решения вроде (если мне не изменяет склероз) WORM диски для BBC Acorn нельзя.
От Secator
К doctor64 (08.04.2008 21:47:20)
Дата 08.04.2008 23:16:40

Re: Все с...

>>>плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?
>>Электронный документ может храниться где угодно. Хоть на 5 дм дискете. И читаться любой программой, даже если она написана 20 лет назад под MS-DOS.
>Ув. Честнат явно намекает на известную английскую историю с электронной копией Книги Страшного Суда.
>Там, если мне не изменяет память, в 80е годы с большой помпой оцифровали Книгу Страшного Суда (первую перепись населения Англии). Когда она потребовалась кому-то из исследователей уже в конце 90х - выяснилось - что диски на которые записан скан предназначены для давно не выпускающихся компютеров и читаются на давно не выпускающихся приводах. Пришлось заново сканировать раритет.
>Но данная история гораздо больше, имхо, говорит не о преимуществах бумажного документооборота перед электронным, а о том, что завязыватся на экзотичные решения вроде (если мне не изменяет склероз) WORM диски для BBC Acorn нельзя.
Данаая история говорит о том, что с течением времени технические носители информации меняются и становятся раритетом.
Например чем сейчас читать магнитофонные бобины, 8мм кажется.
Чем читать 200 мб НЖМД (из них еще антенны было модно делать для телевизоры)
Чем читать микропленки, граммофонные пластинки, ZIP дискетки и т.д
От writer123
К Secator (08.04.2008 23:16:40)
Дата 09.04.2008 07:42:58

Re: Все с...

>Например чем сейчас читать магнитофонные бобины, 8мм кажется.
>Чем читать 200 мб НЖМД (из них еще антенны было модно делать для телевизоры)
>Чем читать микропленки, граммофонные пластинки, ZIP дискетки и т.д
Не знаю насчёт Изотов, но вот задача чтения перфоленты и перфокарт вполне решается, устройства сопряжения для перфораторов и т.п. с PC вполне себе разработаны, схемы и софт есть в инете, есть и фабричные решения.
С граммофонными пластинками никаких проблем нет и не было, ZIPы до сих пор попадаются в продаже, стоят не дороже обычного флопповода.
От Secator
К Antenna (08.04.2008 17:33:11)
Дата 08.04.2008 17:43:37

Re: Электронный документооборот...

>Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
> Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.

А такой документ можно из электронного превратить в бумажный с сохранением всех визирований и идентификации?
От Iva
К Secator (08.04.2008 17:43:37)
Дата 08.04.2008 18:34:56

Re: Электронный документооборот...

Привет!

>А такой документ можно из электронного превратить в бумажный с сохранением всех визирований и идентификации?

без проблем, даже со всеми правками, сведениями кто, когда, на сколько времени его открывал.
И что самое ужасное - когда он к какому исполнителю попал и когда он от него ушел к следующему.

Никакой жизни :-( бедному российскому чиновнику :-)

Владимир
От Secator
К Iva (08.04.2008 18:34:56)
Дата 08.04.2008 18:47:22

Re: Электронный документооборот...

>без проблем, даже со всеми правками, сведениями кто, когда, на сколько времени его открывал.
>И что самое ужасное - когда он к какому исполнителю попал и когда он от него ушел к следующему.

>Никакой жизни :-( бедному российскому чиновнику :-)

А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?
От Лейтенант
К Secator (08.04.2008 18:47:22)
Дата 08.04.2008 19:09:04

Re: Электронный документооборот...

>А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?

А как будете доказывать подлинность документа полученного с курьером в конверте. В смысле что не сами его в ворде соорудили и на принтере отпечатали?
От writer123
К Лейтенант (08.04.2008 19:09:04)
Дата 09.04.2008 07:45:06

Re: Электронный документооборот...

>А как будете доказывать подлинность документа полученного с курьером в конверте. В смысле что не сами его в ворде соорудили и на принтере отпечатали?
Можно ввести что-то вроде нотариата. Заверяйте подписью в соотв. отделе, там где невозможно использовать чисто электронную версию.
От Secator
К Лейтенант (08.04.2008 19:09:04)
Дата 08.04.2008 19:18:16

Re: Электронный документооборот...


>А как будете доказывать подлинность документа полученного с курьером в конверте. В смысле что не сами его в ворде соорудили и на принтере отпечатали?
Печать там есть и подпись. Могут быть еще какие то защитные меры. Голограммы, спец бумага и т.п.
От Лейтенант
К Secator (08.04.2008 19:18:16)
Дата 08.04.2008 19:31:09

Re: Электронный документооборот...

>Печать там есть и подпись.

Печатайте на принтере вместе с печатью и подписью.

> Могут быть еще какие то защитные меры. Голограммы, спец бумага и т.п.
Реально практически не применяются. Дороговато.
От Secator
К Лейтенант (08.04.2008 19:31:09)
Дата 08.04.2008 23:18:28

Re: Электронный документооборот...

>Печатайте на принтере вместе с печатью и подписью.
Вот тут как раз будет обильная почва для подделок.

>> Могут быть еще какие то защитные меры. Голограммы, спец бумага и т.п.
>Реально практически не применяются. Дороговато.
Применяются и широко. Посмотрите на любую справку из БТИ или доверенность.
От Iva
К Secator (08.04.2008 18:47:22)
Дата 08.04.2008 18:56:49

Re: Электронный документооборот...

Привет!

>А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?

На вас давлеет бумажная технология.

Вы с людьми смотрите документ на компе - вашем или их и все видите.

Зачем его вообще печатать? Если вы его показываете вышестоящему лицу, виза которого нужна на документе - он "ставит" свою визу и все.

Владимир
От Secator
К Iva (08.04.2008 18:56:49)
Дата 08.04.2008 19:17:13

Re: Электронный документооборот...

>Привет!

>>А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?
>
>На вас давлеет бумажная технология.

>Вы с людьми смотрите документ на компе - вашем или их и все видите.

>Зачем его вообще печатать? Если вы его показываете вышестоящему лицу, виза которого нужна на документе - он "ставит" свою визу и все.
Да затем что комп с инетом не везде найти можно. А приказ или справка какая много где может понадобится, а не только в теплом офисе.
От Iva
К Secator (08.04.2008 19:17:13)
Дата 08.04.2008 19:55:45

Re: Электронный документооборот...

Привет!

>Да затем что комп с инетом не везде найти можно. А приказ или справка какая много где может понадобится, а не только в теплом офисе.

Справку подпишут в штабе полка-дивизии. А приказ он все равно не в подлиннике, а "подлинный подписал" заверяю печать подпись гораздо более нижестоящего уровня.

Владимир
От Antenna
К Secator (08.04.2008 17:43:37)
Дата 08.04.2008 17:50:31

Re: Электронный документооборот...

>>Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
>> Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.
>
>А такой документ можно из электронного превратить в бумажный с сохранением всех визирований и идентификации?

Ну так назвали же слово ЭЦП, электронная цифровая подпись. Дело за законодательством, есть закон, но нормально не работает, потому что кривой.
Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

От writer123
К Antenna (08.04.2008 17:50:31)
Дата 08.04.2008 19:25:56

Re: Электронный документооборот...

> Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

Нет такого ведомства уже сколько лет. Функции ФАПСИ отошли к ФСБ.
Есть ФСТЭК, но она занимается только некритографическими методами защиты информации, вся криптография в ведении ФСБ.
От Secator
К Antenna (08.04.2008 17:50:31)
Дата 08.04.2008 18:09:47

Вы кажется не поняли

Вот например бумажный документ. На нем стоит печать и подпись и в принципе любому человеку видно что на нем стоит печать и подпись. (Может быть конечно подделка, но это отдельная история)
А вот электронный документ как превратить в такой вот бумажный с сохранением идентификации визирования.

Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.
От Лейтенант
К Secator (08.04.2008 18:09:47)
Дата 08.04.2008 18:18:43

Re: Вы кажется...

>Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.

При распечатке вставить в приказ картинки с печатью и подписью.
Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)
От Chestnut
К Лейтенант (08.04.2008 18:18:43)
Дата 08.04.2008 18:26:23

Re: Вы кажется...

>>Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.
>
>При распечатке вставить в приказ картинки с печатью и подписью.

А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?

>Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)

факс не отменил неолбходимости составлять и подписывать оригиналы документов в количестве, обычно равном числу договаривающихся сторон

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (08.04.2008 18:26:23)
Дата 08.04.2008 18:34:41

Re: Вы кажется...

>А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?

А откуда трактористу известно, что бумажный приказ я не напечатал по своей инициативе на личном принтере, состканировав предварительно подпись и печать с настоящего? Действия доступные школьнику 5-го класса кстати. Большинство приказов не на бумаге с 12-ю степенями защиты печатают. А если приказ еще и по факсу передан, то отличить "на глаз" вообще в принципе невозможно.

>>Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)
>
>факс не отменил неолбходимости составлять и подписывать оригиналы документов в количестве, обычно равном числу договаривающихся сторон

1) Факсимиле это не факс :-)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5
Обратите внимание что факсимиле издавна использовалось для воспроизведения _подписи_.
Фот например на долларах США имеется некая подпись, но в ручную их никто не подписывает. Тем не менее она не поддельная :-)
2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.
От Chestnut
К Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
Дата 08.04.2008 19:00:31

Re: Вы кажется...

>1) Факсимиле это не факс :-)

но факс это сокращение от факсимиле

>2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.

а тогда зачем его убеждать копией приказа из Москвы с подписью?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (08.04.2008 19:00:31)
Дата 08.04.2008 19:06:12

Re: Вы кажется...

>>1) Факсимиле это не факс :-)
>
>но факс это сокращение от факсимиле

В современном руссском языке - нет, это два разных слова :-)
Но думаю к содержательной части дискуссии этот лингвистический спор отношения не имеет.

>>2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.
>
>а тогда зачем его убеждать копией приказа из Москвы с подписью?

Это Вы Секатора спросите - он типа такую задачу поставил :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602220.htm




>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Antenna
К Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
Дата 08.04.2008 18:47:56

Re: Вы кажется...

Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
От Secator
К Antenna (08.04.2008 18:47:56)
Дата 08.04.2008 18:55:55

Re: Вы кажется...

>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.
От Antenna
К Secator (08.04.2008 18:55:55)
Дата 08.04.2008 19:04:20

Re: Вы кажется...

>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.

Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
А тут о документах относительно тракториста волнуются.
От Secator
К Antenna (08.04.2008 19:04:20)
Дата 08.04.2008 19:13:03

Re: Вы кажется...

>>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.
>
> Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
> А тут о документах относительно тракториста волнуются.

Можно. Только чтго бы передать один этот приказ работают днем и ночью тысячи людей. Которые эту систему обслуживают. И передается этот приказ по спец каналам связи, которые отдельно прокладываются и только для этой цели и предназначены. И стоит это все очень и очень дорого. Кроме того к командира МБР есть подключение к такой системе, а у тракториста нет подключения ни к какой. Ему надо бумажку донести.
От Antenna
К Secator (08.04.2008 19:13:03)
Дата 08.04.2008 19:52:48

Re: Вы кажется...

>>>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>>>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.
>>
>> Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
>> А тут о документах относительно тракториста волнуются.
>
>Можно. Только чтго бы передать один этот приказ работают днем и ночью тысячи людей. Которые эту систему обслуживают. И передается этот приказ по спец каналам связи, которые отдельно прокладываются и только для этой цели и предназначены. И стоит это все очень и очень дорого. Кроме того к командира МБР есть подключение к такой системе, а у тракториста нет подключения ни к какой. Ему надо бумажку донести.

Как получает приказ командир подводной лодки задумывались? Про систему "Гонец" слышали? Радио называется. Кто стоит и караулит радиоволны? А ведь доверяется такой документ! Дело всего лишь в шифрах. Еще подсказка, у каждого тракториста есть сотовый.
От Secator
К Antenna (08.04.2008 19:52:48)
Дата 08.04.2008 23:12:34

Re: Вы кажется...


>Как получает приказ командир подводной лодки задумывались? Про систему "Гонец" слышали? Радио называется. Кто стоит и караулит радиоволны? А ведь доверяется такой документ! Дело всего лишь в шифрах. Еще подсказка, у каждого тракториста есть сотовый.

Т.е. вместо простой надежной и всем понятной системы управления вводим автоматизированную систему требующую огромных затрат. И все это ради прихоти распределить структуры по разным городам. Это идиотизм.
От writer123
К Secator (08.04.2008 23:12:34)
Дата 08.04.2008 23:16:31

Re: Вы кажется...

>Т.е. вместо простой надежной и всем понятной системы управления вводим автоматизированную систему требующую огромных затрат. И все это ради прихоти распределить структуры по разным городам. Это идиотизм.

Распределение структур - это уже побочный эффект, а вот то что оперативность документооборота, его надёжность и контроль за происходящими процессами возрастут многократно - вот это уже РЕЗУЛЬТАТ.
И он того стоит. В наших условиях, по крайней мере.
От Secator
К writer123 (08.04.2008 23:16:31)
Дата 08.04.2008 23:23:39

Re: Вы кажется...

>Распределение структур - это уже побочный эффект, а вот то что оперативность документооборота, его надёжность и контроль за происходящими процессами возрастут многократно - вот это уже РЕЗУЛЬТАТ.
>И он того стоит. В наших условиях, по крайней мере.
А с чего это вдруг его надежность и контроль возрастут?
Наоборот они уменьшатся, поскольку система усложнится.
Надо будет нанять людей которые будут смотреть за работоспособностью системы и прохождением в ней информации. При чем количество передаваемой информации резко возрастет. Прибавится ненужной работы, а эффективность системы в целом, в лучшем случае останется той же.
От writer123
К Secator (08.04.2008 23:23:39)
Дата 09.04.2008 07:38:02

Re: Вы кажется...

>А с чего это вдруг его надежность и контроль возрастут?
С того что можно отслеживать с высокой точностью время прохождения каждого документа, в любой момент просматривать его содержимое (а не в ходе проверок и т.п., к которым можно готовиться).

>Наоборот они уменьшатся, поскольку система усложнится.
Вы знаете, с таким же успехом можно было в своё время говорить, что при введении автомобилей вместо лошадей объём грузоперевзок снизится - ведь система того, сложнее. И людей требует. И индустрии. Но...

>Надо будет нанять людей которые будут смотреть за работоспособностью системы и прохождением в ней информации.
Безусловно.

>При чем количество передаваемой информации резко возрастет. Прибавится ненужной работы, а эффективность системы в целом, в лучшем случае останется той же.
Какой именно ненужной работы прибавится?
Количество передаваемой информации здесь не имеет значения. Для документооборота не требуется сколько-нибудь значительной пропускной способности.
От Secator
К Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
Дата 08.04.2008 18:43:18

Re: Вы кажется...

>>А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?
>
>А откуда трактористу известно, что бумажный приказ я не напечатал по своей инициативе на личном принтере, состканировав предварительно подпись и печать с настоящего? Действия доступные школьнику 5-го класса кстати. Большинство приказов не на бумаге с 12-ю степенями защиты печатают. А если приказ еще и по факсу передан, то отличить "на глаз" вообще в принципе невозможно.
Про факс разговор не идет. Печать нанесенную с помощью принтера при некотором опыте можно и на глаз отличить. А уж экспертиза сто процентно выявит. А вот с электронной подписью боюсь не получится.
От Лейтенант
К Secator (08.04.2008 18:43:18)
Дата 08.04.2008 19:03:01

Re: Вы кажется...

>Про факс разговор не идет. Печать нанесенную с помощью принтера при некотором опыте можно и на глаз отличить. А уж экспертиза сто процентно выявит. А вот с электронной подписью боюсь не получится.

Мы же про трактриста из Урюпинска - у него "некотрого опыта" нет по определению.
А если это не совсем тракторист, то у него в компьютере имеется специальное ПО (СКЗИ) котрое эту самую ЭЦП проверяет. И говорит - "да" или "нет". А вот что говорит закон об ЭЦП про печати:

Статья 19. Случаи замещения печатей

1. Содержание документа на бумажном носителе, заверенного печатью и преобразованного в электронный документ, в соответствии с нормативными правовыми актами или соглашением сторон может заверяться электронной цифровой подписью уполномоченного лица.
2. В случаях, установленных законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или соглашением сторон, электронная цифровая подпись в электронном документе, сертификат которой содержит необходимые при осуществлении данных отношений сведения о правомочиях его владельца, признается равнозначной собственноручной подписи лица в документе на бумажном носителе, заверенном печатью.
От Secator
К Лейтенант (08.04.2008 19:03:01)
Дата 08.04.2008 19:15:09

Re: Вы кажется...


>Мы же про трактриста из Урюпинска - у него "некотрого опыта" нет по определению.
>А если это не совсем тракторист, то у него в компьютере имеется специальное ПО (СКЗИ) котрое эту самую ЭЦП проверяет. И говорит - "да" или "нет".

Про трактариста я условно сказал. Пусть это будет начальник экспедиции или бригадир, или командир мотострелкового батальнона. И нет у него никакой ЭВМ.
От Iva
К Secator (08.04.2008 19:15:09)
Дата 08.04.2008 19:20:06

Re: Вы кажется...

Привет!

>Про трактариста я условно сказал. Пусть это будет начальник экспедиции или бригадир, или командир мотострелкового батальнона. И нет у него никакой ЭВМ.

Смотря какой бригадир, а у прочих - должена быть.

Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.

Владимир
От Secator
К Iva (08.04.2008 19:20:06)
Дата 08.04.2008 23:10:27

Re: Вы кажется...

>Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.

Батальон (отдельный) легко может быть и центрального подчинения. Но смысл не в этом. Главное, что ни такой приказ ни справку какую в традиционный вид перевести обычными средствами, без спец органов невозможно. А это резко сужает круг использования. Требует огромных финансовых затрат и совершенно не окупает себя. Тогда в чем смысл всей затеи. Покормить армию админов или показать главкому ВМФ как выглядит море.
От Antenna
К Secator (08.04.2008 23:10:27)
Дата 09.04.2008 08:15:51

Re: Вы кажется...

>>Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.
>
>Батальон (отдельный) легко может быть и центрального подчинения. Но смысл не в этом. Главное, что ни такой приказ ни справку какую в традиционный вид перевести обычными средствами, без спец органов невозможно. А это резко сужает круг использования. Требует огромных финансовых затрат и совершенно не окупает себя. Тогда в чем смысл всей затеи. Покормить армию админов или показать главкому ВМФ как выглядит море.

А зачем эта справка нужна? Незначительная справка может быть выдана и без органов. При этом будет зафиксировано кто, когда, зачем, почему выдал. Справок более важных и не надо будет, на этом уровне та-же система будет работать.
От Chestnut
К Antenna (08.04.2008 17:50:31)
Дата 08.04.2008 17:56:03

Re: Электронный документооборот...

> Ну так назвали же слово ЭЦП, электронная цифровая подпись. Дело за законодательством, есть закон, но нормально не работает, потому что кривой.
> Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

Только вот почему-то ЕМНИП нигде в мире нет законодательства, приравнивающего электронную подпись к сделанной вручную конкретным человеком

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата 08.04.2008 18:35:48

ЕМНИП - США (-)
От Kazak
К Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата 08.04.2008 18:24:55

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.


В Естонии ест по-моему

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (08.04.2008 18:24:55)
Дата 08.04.2008 18:29:27

Гм - дубль два

Ига меес он ома саатусе сепп.

Во многих государствах законодательство об электронной подписи уже существует или находится на стадии принятия. Уже более пяти лет эти законы действуют в некоторых американских штатах. Позже аналогичные законы были приняты в Великобритании, Швеции, Франции, Испании, Нидерландах, Дании, Австрии, Финляндии, Германии, Италии. С января 2000 года в Белоруссии действует Закон "Об электронном документе", с марта 2000 года - закон "Об электронно-цифровой подписи" в Эстонии.

http://www.shubin.ru/publictext/public/id/430384.html

Что-то погорячились Вы:)
Извините, если чем обидел.
От Денис Лобко
К Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата 08.04.2008 18:22:54

Это всё ерунда, если сказать грубо. (-)
От Лейтенант
К Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата 08.04.2008 18:13:06

Цитирую российский закон об ЭЦП

Статья 4. Условия признания равнозначности электронной цифровой подписи и собственноручной подписи
1. Электронная цифровая подпись в электронном документе равнозначна собственноручной подписи в документе на бумажном носителе при одновременном соблюдении следующих условий:
- сертификат ключа подписи, относящийся к этой электронной цифровой подписи, не утратил силу (действует) на момент проверки или на момент подписания электронного документа при наличии доказательств, определяющих момент подписания;
- подтверждена подлинность электронной цифровой подписи в электронном документе;
- электронная цифровая подпись используется в соответствии со сведениями, указанными в сертификате ключа подписи.
2. Участник информационной системы может быть одновременно владельцем любого количества сертификатов ключей подписей. При этом электронный документ с электронной цифровой подписью имеет юридическое значение при осуществлении отношений, указанных в сертификате ключа подписи.
От Михаил
К Secator (08.04.2008 16:36:03)
Дата 08.04.2008 16:45:14

Re: Я, конечно,...

>>Я в высокоученый спор о телекоммуникациях и шифровании не полезу, но скромно замечу, что у меня, как у программера, есть некоторый опыт работы в территориально разнесенной команде. И хочу заметить, что такая работа таки отличается от работы в одном помещении с коллегами. Требуется более высокий уровень организации и координации. Не скажу, что так работать нельзя, вполне можно, но требования к менеджменту повышаются. При этом проблем с шифрованием у нас нет никаких за неиспользованием такового :)
>а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках. А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.


Я на это и намекаю. Бюрократические издержки существенно вырастут, либо потребуется серьезное изменение основ функционирования отечественной бюрократии, что я лично полагаю утопичным и не заслуживающим обсуждения :).