ВИФ2 NE : Ветка : Re: Электронный документооборот...

От	Antenna
К	Secator
Дата	08.04.2008 17:50:31
Рубрики	Современность; Флот; Армия;

Re: Электронный документооборот...

>>Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
>> Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.
>
>А такой документ можно из электронного превратить в бумажный с сохранением всех визирований и идентификации?

Ну так назвали же слово ЭЦП, электронная цифровая подпись. Дело за законодательством, есть закон, но нормально не работает, потому что кривой.
Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

От	writer123
К	Antenna (08.04.2008 17:50:31)
Дата	08.04.2008 19:25:56

Re: Электронный документооборот...

> Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

Нет такого ведомства уже сколько лет. Функции ФАПСИ отошли к ФСБ.
Есть ФСТЭК, но она занимается только некритографическими методами защиты информации, вся криптография в ведении ФСБ.

От	Secator
К	Antenna (08.04.2008 17:50:31)
Дата	08.04.2008 18:09:47

Вы кажется не поняли

Вот например бумажный документ. На нем стоит печать и подпись и в принципе любому человеку видно что на нем стоит печать и подпись. (Может быть конечно подделка, но это отдельная история)
А вот электронный документ как превратить в такой вот бумажный с сохранением идентификации визирования.

Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.

От	Лейтенант
К	Secator (08.04.2008 18:09:47)
Дата	08.04.2008 18:18:43

Re: Вы кажется...

>Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.

При распечатке вставить в приказ картинки с печатью и подписью.
Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (08.04.2008 18:18:43)
Дата	08.04.2008 18:26:23

Re: Вы кажется...

>>Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.
>
>При распечатке вставить в приказ картинки с печатью и подписью.

А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?

>Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)

факс не отменил неолбходимости составлять и подписывать оригиналы документов в количестве, обычно равном числу договаривающихся сторон

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Лейтенант
К	Chestnut (08.04.2008 18:26:23)
Дата	08.04.2008 18:34:41

Re: Вы кажется...

>А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?

А откуда трактористу известно, что бумажный приказ я не напечатал по своей инициативе на личном принтере, состканировав предварительно подпись и печать с настоящего? Действия доступные школьнику 5-го класса кстати. Большинство приказов не на бумаге с 12-ю степенями защиты печатают. А если приказ еще и по факсу передан, то отличить "на глаз" вообще в принципе невозможно.

>>Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)
>
>факс не отменил неолбходимости составлять и подписывать оригиналы документов в количестве, обычно равном числу договаривающихся сторон

1) Факсимиле это не факс :-)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5
Обратите внимание что факсимиле издавна использовалось для воспроизведения _подписи_.
Фот например на долларах США имеется некая подпись, но в ручную их никто не подписывает. Тем не менее она не поддельная :-)
2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.

От	Chestnut
К	Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
Дата	08.04.2008 19:00:31

Re: Вы кажется...

>1) Факсимиле это не факс :-)

но факс это сокращение от факсимиле

>2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.

а тогда зачем его убеждать копией приказа из Москвы с подписью?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Лейтенант
К	Chestnut (08.04.2008 19:00:31)
Дата	08.04.2008 19:06:12

Re: Вы кажется...

>>1) Факсимиле это не факс :-)
>
>но факс это сокращение от факсимиле

В современном руссском языке - нет, это два разных слова :-)
Но думаю к содержательной части дискуссии этот лингвистический спор отношения не имеет.

>>2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.
>
>а тогда зачем его убеждать копией приказа из Москвы с подписью?

Это Вы Секатора спросите - он типа такую задачу поставил :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602220.htm

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Antenna
К	Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
Дата	08.04.2008 18:47:56

Re: Вы кажется...

Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?

От	Secator
К	Antenna (08.04.2008 18:47:56)
Дата	08.04.2008 18:55:55

Re: Вы кажется...

>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.

От	Antenna
К	Secator (08.04.2008 18:55:55)
Дата	08.04.2008 19:04:20

Re: Вы кажется...

>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.

Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
А тут о документах относительно тракториста волнуются.

От	Secator
К	Antenna (08.04.2008 19:04:20)
Дата	08.04.2008 19:13:03

Re: Вы кажется...

>>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.
>
> Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
> А тут о документах относительно тракториста волнуются.

Можно. Только чтго бы передать один этот приказ работают днем и ночью тысячи людей. Которые эту систему обслуживают. И передается этот приказ по спец каналам связи, которые отдельно прокладываются и только для этой цели и предназначены. И стоит это все очень и очень дорого. Кроме того к командира МБР есть подключение к такой системе, а у тракториста нет подключения ни к какой. Ему надо бумажку донести.

От	Antenna
К	Secator (08.04.2008 19:13:03)
Дата	08.04.2008 19:52:48

Re: Вы кажется...

>>>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>>>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.
>>
>> Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
>> А тут о документах относительно тракториста волнуются.
>
>Можно. Только чтго бы передать один этот приказ работают днем и ночью тысячи людей. Которые эту систему обслуживают. И передается этот приказ по спец каналам связи, которые отдельно прокладываются и только для этой цели и предназначены. И стоит это все очень и очень дорого. Кроме того к командира МБР есть подключение к такой системе, а у тракториста нет подключения ни к какой. Ему надо бумажку донести.

Как получает приказ командир подводной лодки задумывались? Про систему "Гонец" слышали? Радио называется. Кто стоит и караулит радиоволны? А ведь доверяется такой документ! Дело всего лишь в шифрах. Еще подсказка, у каждого тракториста есть сотовый.

От	Secator
К	Antenna (08.04.2008 19:52:48)
Дата	08.04.2008 23:12:34

Re: Вы кажется...

>Как получает приказ командир подводной лодки задумывались? Про систему "Гонец" слышали? Радио называется. Кто стоит и караулит радиоволны? А ведь доверяется такой документ! Дело всего лишь в шифрах. Еще подсказка, у каждого тракториста есть сотовый.

Т.е. вместо простой надежной и всем понятной системы управления вводим автоматизированную систему требующую огромных затрат. И все это ради прихоти распределить структуры по разным городам. Это идиотизм.

От	writer123
К	Secator (08.04.2008 23:12:34)
Дата	08.04.2008 23:16:31

Re: Вы кажется...

>Т.е. вместо простой надежной и всем понятной системы управления вводим автоматизированную систему требующую огромных затрат. И все это ради прихоти распределить структуры по разным городам. Это идиотизм.

Распределение структур - это уже побочный эффект, а вот то что оперативность документооборота, его надёжность и контроль за происходящими процессами возрастут многократно - вот это уже РЕЗУЛЬТАТ.
И он того стоит. В наших условиях, по крайней мере.

От	Secator
К	writer123 (08.04.2008 23:16:31)
Дата	08.04.2008 23:23:39

Re: Вы кажется...

>Распределение структур - это уже побочный эффект, а вот то что оперативность документооборота, его надёжность и контроль за происходящими процессами возрастут многократно - вот это уже РЕЗУЛЬТАТ.
>И он того стоит. В наших условиях, по крайней мере.
А с чего это вдруг его надежность и контроль возрастут?
Наоборот они уменьшатся, поскольку система усложнится.
Надо будет нанять людей которые будут смотреть за работоспособностью системы и прохождением в ней информации. При чем количество передаваемой информации резко возрастет. Прибавится ненужной работы, а эффективность системы в целом, в лучшем случае останется той же.

От	writer123
К	Secator (08.04.2008 23:23:39)
Дата	09.04.2008 07:38:02

Re: Вы кажется...

>А с чего это вдруг его надежность и контроль возрастут?
С того что можно отслеживать с высокой точностью время прохождения каждого документа, в любой момент просматривать его содержимое (а не в ходе проверок и т.п., к которым можно готовиться).

>Наоборот они уменьшатся, поскольку система усложнится.
Вы знаете, с таким же успехом можно было в своё время говорить, что при введении автомобилей вместо лошадей объём грузоперевзок снизится - ведь система того, сложнее. И людей требует. И индустрии. Но...

>Надо будет нанять людей которые будут смотреть за работоспособностью системы и прохождением в ней информации.
Безусловно.

>При чем количество передаваемой информации резко возрастет. Прибавится ненужной работы, а эффективность системы в целом, в лучшем случае останется той же.
Какой именно ненужной работы прибавится?
Количество передаваемой информации здесь не имеет значения. Для документооборота не требуется сколько-нибудь значительной пропускной способности.

От	Secator
К	Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
Дата	08.04.2008 18:43:18

Re: Вы кажется...

>>А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?
>
>А откуда трактористу известно, что бумажный приказ я не напечатал по своей инициативе на личном принтере, состканировав предварительно подпись и печать с настоящего? Действия доступные школьнику 5-го класса кстати. Большинство приказов не на бумаге с 12-ю степенями защиты печатают. А если приказ еще и по факсу передан, то отличить "на глаз" вообще в принципе невозможно.
Про факс разговор не идет. Печать нанесенную с помощью принтера при некотором опыте можно и на глаз отличить. А уж экспертиза сто процентно выявит. А вот с электронной подписью боюсь не получится.

От	Лейтенант
К	Secator (08.04.2008 18:43:18)
Дата	08.04.2008 19:03:01

Re: Вы кажется...

>Про факс разговор не идет. Печать нанесенную с помощью принтера при некотором опыте можно и на глаз отличить. А уж экспертиза сто процентно выявит. А вот с электронной подписью боюсь не получится.

Мы же про трактриста из Урюпинска - у него "некотрого опыта" нет по определению.
А если это не совсем тракторист, то у него в компьютере имеется специальное ПО (СКЗИ) котрое эту самую ЭЦП проверяет. И говорит - "да" или "нет". А вот что говорит закон об ЭЦП про печати:

Статья 19. Случаи замещения печатей

1. Содержание документа на бумажном носителе, заверенного печатью и преобразованного в электронный документ, в соответствии с нормативными правовыми актами или соглашением сторон может заверяться электронной цифровой подписью уполномоченного лица.
2. В случаях, установленных законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или соглашением сторон, электронная цифровая подпись в электронном документе, сертификат которой содержит необходимые при осуществлении данных отношений сведения о правомочиях его владельца, признается равнозначной собственноручной подписи лица в документе на бумажном носителе, заверенном печатью.

От	Secator
К	Лейтенант (08.04.2008 19:03:01)
Дата	08.04.2008 19:15:09

Re: Вы кажется...

>Мы же про трактриста из Урюпинска - у него "некотрого опыта" нет по определению.
>А если это не совсем тракторист, то у него в компьютере имеется специальное ПО (СКЗИ) котрое эту самую ЭЦП проверяет. И говорит - "да" или "нет".

Про трактариста я условно сказал. Пусть это будет начальник экспедиции или бригадир, или командир мотострелкового батальнона. И нет у него никакой ЭВМ.

От	Iva
К	Secator (08.04.2008 19:15:09)
Дата	08.04.2008 19:20:06

Re: Вы кажется...

Привет!

>Про трактариста я условно сказал. Пусть это будет начальник экспедиции или бригадир, или командир мотострелкового батальнона. И нет у него никакой ЭВМ.

Смотря какой бригадир, а у прочих - должена быть.

Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.

Владимир

От	Secator
К	Iva (08.04.2008 19:20:06)
Дата	08.04.2008 23:10:27

Re: Вы кажется...

>Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.

Батальон (отдельный) легко может быть и центрального подчинения. Но смысл не в этом. Главное, что ни такой приказ ни справку какую в традиционный вид перевести обычными средствами, без спец органов невозможно. А это резко сужает круг использования. Требует огромных финансовых затрат и совершенно не окупает себя. Тогда в чем смысл всей затеи. Покормить армию админов или показать главкому ВМФ как выглядит море.

От	Antenna
К	Secator (08.04.2008 23:10:27)
Дата	09.04.2008 08:15:51

Re: Вы кажется...

>>Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.
>
>Батальон (отдельный) легко может быть и центрального подчинения. Но смысл не в этом. Главное, что ни такой приказ ни справку какую в традиционный вид перевести обычными средствами, без спец органов невозможно. А это резко сужает круг использования. Требует огромных финансовых затрат и совершенно не окупает себя. Тогда в чем смысл всей затеи. Покормить армию админов или показать главкому ВМФ как выглядит море.

А зачем эта справка нужна? Незначительная справка может быть выдана и без органов. При этом будет зафиксировано кто, когда, зачем, почему выдал. Справок более важных и не надо будет, на этом уровне та-же система будет работать.

От	Chestnut
К	Antenna (08.04.2008 17:50:31)
Дата	08.04.2008 17:56:03

Re: Электронный документооборот...

> Ну так назвали же слово ЭЦП, электронная цифровая подпись. Дело за законодательством, есть закон, но нормально не работает, потому что кривой.
> Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

Только вот почему-то ЕМНИП нигде в мире нет законодательства, приравнивающего электронную подпись к сделанной вручную конкретным человеком

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Iva
К	Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата	08.04.2008 18:35:48

ЕМНИП - США (-)

От	Kazak
К	Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата	08.04.2008 18:24:55

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.

В Естонии ест по-моему

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Kazak (08.04.2008 18:24:55)
Дата	08.04.2008 18:29:27

Гм - дубль два

Ига меес он ома саатусе сепп.

Во многих государствах законодательство об электронной подписи уже существует или находится на стадии принятия. Уже более пяти лет эти законы действуют в некоторых американских штатах. Позже аналогичные законы были приняты в Великобритании, Швеции, Франции, Испании, Нидерландах, Дании, Австрии, Финляндии, Германии, Италии. С января 2000 года в Белоруссии действует Закон "Об электронном документе", с марта 2000 года - закон "Об электронно-цифровой подписи" в Эстонии.

http://www.shubin.ru/publictext/public/id/430384.html

Что-то погорячились Вы:)
Извините, если чем обидел.

От	Денис Лобко
К	Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата	08.04.2008 18:22:54

Это всё ерунда, если сказать грубо. (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
Дата	08.04.2008 18:13:06

Цитирую российский закон об ЭЦП