От badger
К All
Дата 09.04.2008 11:19:49
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

"Немцев завалили трупами" (с) - небольшое размышление на тему

Одним из методов парирования данного "заявления", как известно, является разъяснение того что эффективность пулеметов такова что при той ими насыщенности войск что имелась на период ВМВ можно без труда уничтожить совершенно любое количество атакущих людскими волнами, что великолепно продемонстрировала ещё ПМВ.

Однако задумавшись о вопросе сколько реально может "за день" уничтожить пулемёт бегущего на него толпою противника, понял что просто прикинуть не получиться и пошёл по пути упрощения - взял винтовку:

Боевая скорострельность винтовки Моисина 10-12 выстрелов в минуту, из Маузера в таком случае минимум 12 достижимо, очевидно, понятно что были "виртуозы" стрелявшие по 60 выстрелов в минуту, но возмем реальный средний показатель. Далее, война длилась 1418 дней, "рабочий день" стрелка возмем 10 часов, война всё же, без выходных по той же причине.

Итак, стреляя 12 выстрелов в минуту по 10 часов каждый день войны один солдат из винтовки способен за войну был убить:

12*60*10*1418 = 10209600

больше 10 миллинов получается. Все безвозвратные потери КА ЕМНИП 12 миллионов, и их получается, практически мог нанести один человек с винтовкий, если бы противник на него бежал аккуратной очередью... Какие уж тут пулемёты...

Понятно что в реальности перегрев винтовки бы произошёл уже на первой сотне выстрелов, понятно что раненых было в несколько раз больше чем убитых,но как теоретическая цифра - меня лично поражает...
От Konsnantin175
К badger (09.04.2008 11:19:49)
Дата 09.04.2008 21:46:40

Метафизика потерь

Я думаю, что потери напрямую зависят от производительности труда в экономике, а в более широком смысле - от эффективности народа в целом.
Чёрный или индейский человек не так эффективен, как белый. И их экономика не эффективна. И потери у них будут всегда выше.
Если сегодня производительность труда в России ниже, чем на Западе, то и потери в войне с Западом у России будут больше. Потому что и производительность труда на фронте будет ниже. Это не означает, что Россия проиграет войну, она её выиграет, но с гораздо большими потерями, чем проигравшая сторона.
От Secator
К Konsnantin175 (09.04.2008 21:46:40)
Дата 09.04.2008 23:00:11

Re: Метафизика потерь

>Чёрный или индейский человек не так эффективен, как белый. И их экономика не эффективна. И потери у них будут всегда выше.
Это папахивает расизмом. Может лет через сто все изменится с точностью до наоборот. Возьмите в качестве примера хотя бы японию.
От Konsnantin175
К Secator (09.04.2008 23:00:11)
Дата 10.04.2008 00:19:18

Re: Метафизика потерь

>Это папахивает расизмом. Может лет через сто все изменится с точностью до наоборот.
Может и изменится. Я не столько рассу имею в виду, сколько страны и цивилизации. Да и в основном по прошлым временам. По нынешним если, так и характер войн не тот: можно разгромить страну с помощью "свободы слова" (информационной войны) и финансового преимущества, без выстрелов.
А можно с калашниковыми и гранатометами, с тротилом выигрывать войны у объединений мощных "цивилизованных" государств.
Такое преимущество рассы, как высокая производительность труда, блекнет перед способностью рассы к умножению населения.
Надо думать, что главный признак человеческого ума, как биологического объекта, не в том, что он умеет построить небоскрёб (любая птица без затруднений совьёт себе гнездо), а в способности к самосохранению. И не к тому самосохранению, которое обеспечивается производством танков, а к тому, которое обеспечивается расширенным производством населения. Эти массы, без цента в кармане, и без танков заливают волна за волной "цивилизованные" страны. И ответ на вопрос, какая расса "умнее", предрешён. Та, что прогрессирует количественно - та и умнее.
От генерал Чарнота
К badger (09.04.2008 11:19:49)
Дата 09.04.2008 13:37:31

Re: "Немцев завалили...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Итак, стреляя 12 выстрелов в минуту по 10 часов каждый день войны один солдат из винтовки способен за войну был убить:

>12*60*10*1418 = 10209600

Почему Вы считаете, что один солдат убивается одним выстрелом?

Согдасно НСД, чтобы "уверенно поразить" из Моси грудную или ростовую фигуру с 500 м нужно 2 выстрела.
От A~B
К генерал Чарнота (09.04.2008 13:37:31)
Дата 09.04.2008 16:58:31

Еще факторы(+)

>
>Почему Вы считаете, что один солдат убивается одним выстрелом?
>Согдасно НСД, чтобы "уверенно поразить" из Моси грудную или ростовую фигуру с 500 м нужно 2 выстрела.

У пулемета это соотношение будет еще больше, так как там вряд ли получится стрелчть одиночными. На одного наступающего пусть даже в толпе прийдется десяток а то и больше патронов.
Кроме того, при постоянной стрельбе пулемет будет перегреваться, и прийдется делать достаточно длительные перерывы в стрельбе для охлаждения или замены ствола.
Опять же не учитывается возможность заклинивания оружия. А так как в связи с дефицитом меди стали делать стальные гильзы, вероятность заклинивания во второй половине войны только возрастет.
От sashas
К A~B (09.04.2008 16:58:31)
Дата 09.04.2008 17:11:56

Re: Еще факторы

>У пулемета это соотношение будет еще больше, так как там вряд ли получится стрелчть одиночными. На одного наступающего пусть даже в толпе прийдется десяток а то и больше патронов.
>Кроме того, при постоянной стрельбе пулемет будет перегреваться, и прийдется делать достаточно длительные перерывы в стрельбе для охлаждения или замены ствола.
>Опять же не учитывается возможность заклинивания оружия. А так как в связи с дефицитом меди стали делать стальные гильзы, вероятность заклинивания во второй половине войны только возрастет.
По Вашей логике тема "усталого пулеметчика" так никогда и не будет раскрыта. )
От A~B
К sashas (09.04.2008 17:11:56)
Дата 09.04.2008 22:38:15

Re: Еще факторы

>По Вашей логике тема "усталого пулеметчика" так никогда и не будет раскрыта. )

Не понял замечание. Раскройте мысль поподробнее.
От badger
К генерал Чарнота (09.04.2008 13:37:31)
Дата 09.04.2008 14:01:18

Re: "Немцев завалили...

>Почему Вы считаете, что один солдат убивается одним выстрелом?

>Согдасно НСД, чтобы "уверенно поразить" из Моси грудную или ростовую фигуру с 500 м нужно 2 выстрела.

Это просто теоретический подсчет базирующийся на очень волных допущениях и должный показать что если бы наши бегали толпой на немцев, то есть представляли собой идеальную мишень(при этом немцы могли стрелять скажем со 100 метров, а не с 500, не говоря уже о том что 2 выстрела на 500 метров - норматив для русского унтерменша, а немецкий уберменш и на 1000 метров попадет одним :) ), то физических возможностей их вооружения было более чем достаточно что бы уничтожить практически любое количество атакующих русских не напрягаясь, даже если бы население СССР было бы на тот момент сотни миллиардов.
От генерал Чарнота
К badger (09.04.2008 14:01:18)
Дата 09.04.2008 14:38:59

Re: "Немцев завалили...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Это просто теоретический подсчет базирующийся на очень волных допущениях и должный показать что если бы наши бегали толпой на немцев, то есть представляли собой идеальную мишень(при этом немцы могли стрелять скажем со 100 метров, а не с 500, не говоря уже о том что 2 выстрела на 500 метров - норматив для русского унтерменша, а немецкий уберменш и на 1000 метров попадет одним :) ), то физических возможностей их вооружения было более чем достаточно что бы уничтожить практически любое количество атакующих русских не напрягаясь, даже если бы население СССР было бы на тот момент сотни миллиардов.

Не так.
Если против него бегут 24 человека, с дистанции 100 м, то, убив за минуту 12 чел., он будет растерзан остальными 12, ворвавшимися в его окоп.
От kegres
К генерал Чарнота (09.04.2008 14:38:59)
Дата 09.04.2008 14:52:21

Немцев задавили тогда уж



>Если против него бегут 24 человека, с дистанции 100 м, то, убив за минуту 12 чел., он будет растерзан остальными 12, ворвавшимися в его окоп.

Не совсем так.
В чём смысл превышения количества атакующих над обороняющимися?
Вовсе не для того, чтоб до стрелка добежал хотя бы последний атакующий.
А для того, что бы сосредоточить на стрелке, свой огонь с разных направлений. Чтобы стрелок в окопе, палил по трём зайцам, в разные стороны. Одновременно.
От radus
К kegres (09.04.2008 14:52:21)
Дата 09.04.2008 15:16:40

это сильно расходится даже с тактической подготовкой на КМБ

Где объясняют, что бежать в атаку надо для того, чтобы как можно скорее преодолеть участок концентрированного огня противника, что стрелять при этом надо, но долго и старательно целиться - нет, и что добежав на гранатный бросок, следует пару гранат непременно забросить во вражеский окоп.
Что же касается одновременного огня по трем разным направлениям, то это, подозреваю, вы с авиацией попутали. Там это имеет смысл, а три пехотинца к траншее ну никак с разных сторон не подбегут.
От kegres
К radus (09.04.2008 15:16:40)
Дата 09.04.2008 15:35:38

Не сильно

> участок концентрированного огня противника, что стрелять при этом надо, но долго и старательно целиться - нет,

Угу, огонь чего? Тяжёлого оружия? Да, бесспорно. Для этого даже бмп придумали.
А стрелковое оружие при чём? Оно как раз от пристрелянной зоны, и до своих окопов.

>Что же касается одновременного огня по трем разным направлениям, а три пехотинца к траншее ну никак с разных сторон не подбегут.

Так не к траншее же. А к стрелку в ней. А у него свой сектор обстрела. И чем он уже - тем ему легче.
Для атакующих цепью, тоже есть уставные дистанции. Вроде как уже не плечо к плечу. Корректируется сообразно местности.

Можно конечно прикрывать поочереди, временно подавляя стрелка противн. и давая коллегам перебежать. Но что характерно - для этого тоже надо бы иметь несколько атакующих стрелков против одного обороняющегося.
От SpiritOfTheNight
К kegres (09.04.2008 14:52:21)
Дата 09.04.2008 14:55:20

Re: Оружия же не давали. Оружие добудете в бою (с)
От sashas
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 14:55:20)
Дата 09.04.2008 15:11:50

Re: Оружия же...

Дык, прохфессоры с дач лопаты тащили. Правильно брошенная лопата подавляет скрытую огневую точку противника с расстояния 20-25 метров.
От kegres
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 14:55:20)
Дата 09.04.2008 15:00:32

ТОЧНА! и бицца начинали в своих же окопах

С двумя другими, за винтовку.

Если ничего не путаю, даже в октябре 41го профессорам из ополчения винтовки доставались.
От kegres
К badger (09.04.2008 14:01:18)
Дата 09.04.2008 14:21:01

Если мне не врёт склероз


винтовочная пуля, пробивает 40 см кирпичной кладки (с сохранением убойной силы).
Сколько тел, стоящих в струнку можно было пробить одной пулей?
3-4?

>>Почему Вы считаете, что один солдат убивается одним выстрелом?
>
 Речь таки идёт о "телах" или солдатах?
Солдат - он же против своего убийства, прячется, в ответ стреляет, а уж если подкрадётся, да как дыхнёт перегаром! Тут то враг и скопытился!
От SpiritOfTheNight
К badger (09.04.2008 14:01:18)
Дата 09.04.2008 14:12:00

Re: А логистика? (-)
От Добрыня
К badger (09.04.2008 11:19:49)
Дата 09.04.2008 13:09:36

А сколько раз можно уничтожить человечество имеющимися запасами патронов? (-)
От badger
К Добрыня (09.04.2008 13:09:36)
Дата 09.04.2008 13:34:26

Наверно много

но насколько мне известно такой цели (уничтожить всё человечество) ещё никто себе в мире не ставил из серъезныз людей, кроме может отдельных и вследствии этого малоинтересных маньяков.

Гитлер, впрочем, вероятно всё же подсчитывал как-то хватит ли ему патронов уничтожить евреев.
От А.Погорилый
К badger (09.04.2008 13:34:26)
Дата 09.04.2008 14:32:21

Re: Наверно много

>Гитлер, впрочем, вероятно всё же подсчитывал как-то хватит ли ему патронов уничтожить евреев.

Вряд ли, т.к. патронов заведомо хватало с избытком. Производство стрелковых боеприпасов очень велико.
Например, в США производство стрелковых боеприпасов в связи с войной в Ираке увеличено до 1,8 млрд в год (в "мирном" 1999 году сделано 400 млн).
http://www.mfit.ru/defensive/obzor/ob11-02-05-3.html (со ссылкой на ИТАР-ТАСС 09.02.05 г.)
Сколько их производилось во времена больших войн - не знаю. Но для оценки порядка величины можно вспомнить, что за первую мировую войну произведено около 1 млрд артиллерийских снарядов (из них около 300 млн Германией). Понятно, что патронов было произведено во много раз больше (по выборочным данным, найденным мною, расход стрелковых патронов примерно в 50 раз больше расхода снарядов, к сожалению, более подробными сведениями авторы не балуют, видимо, потому, что в отличие от артиллерийских боеприпасов патроны к стрелковому оружию дефицитом не были). Т.е. не проблемой был расстрел хоть всего населения Земли.
От kegres
К А.Погорилый (09.04.2008 14:32:21)
Дата 09.04.2008 14:45:37

Много-мало - всё относительно


Кину вспомните - эскадрл Лафайет.
"Не везите патроны обратно, у нас их миллионы"

Но по сути (опять же прошу прощения за возможный склероз) - Польше обратилась к Британии за военнотехн. помощью. В числе прочего, ей было обещано тыщщ 50 винтовок и полтора миллиона патронов к ним.

Кажется у Конеча встречал раскладку перед операциями. И там была цифра, что для наступления накоплено 1,5-2 млн. патронов.




> к сожалению, более подробными сведениями авторы не балуют, видимо, потому, что в отличие от артиллерийских боеприпасов патроны к стрелковому оружию дефицитом не были).

Балуют, надо только внимание обращать на частности.
Дефицитом они не были на заводе, и в закромах родины. А конкретному бойцу, могли просто недоставить. Обозную лошадь убило например.
От Чобиток Василий
К badger (09.04.2008 11:19:49)
Дата 09.04.2008 13:00:20

Re: "Немцев завалили...

Привет!
"Затем мне сказали, что, мол, хотя у тебя во взводе собрались бойцы, прошедшие фронт, многих мы у тебя отберем и назначим командирами отделений в другие взводы роты и даже в другие роты для цементирования еще не обстрелянных бойцов. А потом меня спросили: «А ты знаешь, почему к тебе во взвод хотят попасть бойцы?» Я ответил, что идут как к ветерану роты и батальона. «Нет, не поэтому. [219] Солдаты заявляют, что у тебя не убивают!» И мне привели данные, что в моем взводе за последние 2–3 месяца боев не было убитых, а только раненые, которые вернулись в строй. Я не обратил внимания, что во взводе собрались одни «старички». Солдаты это подметили и просились ко мне во взвод. На самом деле пройти от Вислы до Нейссе в передовом дозоре бригады и не потерять солдат убитыми — это чудо. Уберечь себя и солдат от огня противника было не в моих силах, это я просто не мог сделать, но что было, то было. Повезло нам всем, не иначе."

http://militera.lib.ru/memo/russian/bessonov_ei/index.html



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От badger
К Чобиток Василий (09.04.2008 13:00:20)
Дата 09.04.2008 13:09:12

Понятно что взводный хороший командир

>"Повезло нам всем, не иначе."

А хороший командир, как ещё древними замечено должен быть везучим командиром, но отметим что эта система на каком-то этапе стала самоподдерживающейся, после того как у него собрались опытные бойцы у него уже автоматически должна была статистика стать лучше, чем в тех взводах, в которые попадали новички на пополнение.

Впрочем, это описано ещё Ремарком...


На всякий случай - то что у этого взводного не было убитых ведь не означает что в остальных взводах бегали грудью на пулеметы и все убитые были только из-за этого ?
От radus
К badger (09.04.2008 11:19:49)
Дата 09.04.2008 12:44:04

есть статистика по этому поводу

Если вы обратитесь к статистике, то увидите, что убить врага на поле боя не так-то просто. Во время Второй мировой войны союзники тратили 25 000 патронов на каждого убитого вражеского солдата. В бою же на каждого убитого приходилось еще больше выстрелов. Силы ООН в Корее расходовали уже 50 000 выстрелов на каждого мертвого врага. Во Вьетнаме американские солдаты, вооруженные сначала винтовкой М-14S, а позже более скорострельной М-16S, тратили более 200 000 патронов, чтобы получить один труп.

Цифры могут быть слегка не те, но общий смысл, полагаю, соответствует. И тоже некоторым образом показывает эффективность стрелкового оружия, не так ли? Гляньте, как интересно получается - число выстрелов растет, а потери снижаются.
От Роман Алымов
К radus (09.04.2008 12:44:04)
Дата 09.04.2008 13:28:44

Это ещё в русско-японскую было осознано (+)

Доброе время суток!
Уже не помню в чьих мемуарах встретилась фраза примерно такая "Из средства поражения противника стрелковыый огонь стал разновидностью инженерного препятствия, воздвигаемого на его пути"

С уважением, Роман
От badger
К radus (09.04.2008 12:44:04)
Дата 09.04.2008 12:54:12

Re: есть статистика...

>Цифры могут быть слегка не те, но общий смысл, полагаю, соответствует. И тоже некоторым образом показывает эффективность стрелкового оружия, не так ли? Гляньте, как интересно получается - число выстрелов растет, а потери снижаются.

Если взять цифру конкретно для ВОВ - это тоже дополнительный пример того насколько на самом деле ситуация была далека от массовых забегов "грудью на пулемёты", "а потом немецкий пулемётчих сошёл с ума и с хохотом выбежал из окопа"...

Что касается разницы между войнами - там надо учитывать много факторов, с ходу не возмумь сказать что-то определенное.
От Leopan
К badger (09.04.2008 11:19:49)
Дата 09.04.2008 12:20:41

Возьмите снайперов в обычной обороне

В "Трубке снайпера" приводилось представление к награждению, за точность формулировки не ручаюсь, но смысл сводился к тому, что количество уничтоженной живой силы противника в бою учету не подлежало. А ведь снайпер в бою выбирал цели по инструкции - офицеры, командиры, пулеметчики, огнеметчики и т.д.
От badger
К Leopan (09.04.2008 12:20:41)
Дата 09.04.2008 12:43:17

Не понял

>В "Трубке снайпера" приводилось представление к награждению, за точность формулировки не ручаюсь, но смысл сводился к тому, что количество уничтоженной живой силы противника в бою учету не подлежало. А ведь снайпер в бою выбирал цели по инструкции - офицеры, командиры, пулеметчики, огнеметчики и т.д.


Что с этим снайпером не так было ?


Что касается действий снайперов в обороне - Зайцев как-то проводил эксперимент, емнип, по отражению атаки пехоты противника группой снайперов, есть в его мемуарах:

http://militera.lib.ru/memo/russian/_zaytsev_/04.html
От Белаш
К badger (09.04.2008 12:43:17)
Дата 09.04.2008 12:55:22

Если я правильно понял, снайпер в бою "перевыполнял норму" легко.

Приветствую Вас!
>>В "Трубке снайпера" приводилось представление к награждению, за точность формулировки не ручаюсь, но смысл сводился к тому, что количество уничтоженной живой силы противника в бою учету не подлежало. А ведь снайпер в бою выбирал цели по инструкции - офицеры, командиры, пулеметчики, огнеметчики и т.д.
>

>Что с этим снайпером не так было ?


>Что касается действий снайперов в обороне - Зайцев как-то проводил эксперимент, емнип, по отражению атаки пехоты противника группой снайперов, есть в его мемуарах:

> http://militera.lib.ru/memo/russian/_zaytsev_/04.html
Потому в зачет и не шло.
С уважением, Евгений Белаш
От Leopan
К Белаш (09.04.2008 12:55:22)
Дата 09.04.2008 13:00:28

Надо бы посмотреть документ

Но смысл не только что в зачет не шло, а в том, что подсчитать не представлялось возможным. А сам снайпер их просто не считал.
От badger
К Leopan (09.04.2008 13:00:28)
Дата 09.04.2008 13:04:39

Видимо речь о том что в бою

>Но смысл не только что в зачет не шло, а в том, что подсчитать не представлялось возможным. А сам снайпер их просто не считал.

Невозможно подтверждение, которое обычно давал напарник снайпера, наблюдая цель тоже в оптику. А без подтверждения, конечно, стремились не засчитывать.

Что касается снайпер не считал - у снайпера есть просто вариант, как описано у Зайцева:

Наш план удался, как говорится, по всем статьям. С рассветом, перед началом наступления, на командных и наблюдательных пунктах противника [103] заблестели окуляры биноклей, замелькали кокарды и каски Немецкие офицеры вглядывались в нашу сторону. Но они не учли, что на фоне уходящей мглы превращаются в блестящие мишени. В общем, еще до начала атаки я израсходовал две обоймы, Николай Куликов — две, Виктор Медведев — три; остальные тоже не зевали.

:-)

http://militera.lib.ru/memo/russian/_zaytsev_/04.html
От tevolga
К badger (09.04.2008 11:19:49)
Дата 09.04.2008 12:17:38

Re: "Немцев завалили...

>Одним из методов парирования данного "заявления", как известно, является разъяснение того что эффективность пулеметов такова что при той ими насыщенности войск что имелась на период ВМВ можно без труда уничтожить совершенно любое количество атакущих людскими волнами, что великолепно продемонстрировала ещё ПМВ.

Статистика ранений и смертности говорит что подавляющий урон личному составу наносит артиллерийский огонь.

С уважением к сообществу.
От badger
К tevolga (09.04.2008 12:17:38)
Дата 09.04.2008 12:23:26

Я в курсе

>Статистика ранений и смертности говорит что подавляющий урон личному составу наносит артиллерийский огонь.

Но надо отметить что это характерно для войн в которых обе стороны насыщенны артиллерией, в Зимней войне например, емнип в нашых потерях больше всё же было пулевых.
От tevolga
К badger (09.04.2008 12:23:26)
Дата 09.04.2008 12:26:42

Re: Я в...

>>Статистика ранений и смертности говорит что подавляющий урон личному составу наносит артиллерийский огонь.
>
>Но надо отметить что это характерно для войн в которых обе стороны насыщенны артиллерией, в Зимней войне например, емнип в нашых потерях больше всё же было пулевых.

И обмороженных:-)
Вы же изначально не сделали поправку на артнасышенность, а сразу перевели тему на пулемет во второй мировой:-)

С уважением к сообществу.
От badger
К tevolga (09.04.2008 12:26:42)
Дата 09.04.2008 12:49:54

Re: Я в...

>И обмороженных:-)
>Вы же изначально не сделали поправку на артнасышенность, а сразу перевели тему на пулемет во второй мировой:-)

Ещё раз, в 5 или 6 уже наверно, объясняю - суть именно в том что бы показать что даже одна винтовка является эффективным и грозным оружием, не говоря уже про пулемёты и тем более артиллерию, объяснять участникам ВИФа каким именно оружием были нанесены основные потери в ВОВ мне мыль как-то в голову не приходила, но для вас это видимо большая новость, раз вы так стремитесь обсудить этот момент.
От Мертник С.
К badger (09.04.2008 12:49:54)
Дата 09.04.2008 12:56:12

Добавлю, что такой вот "сферический конь в вакууме"

САС!!!

хорош для объяснения человеку далекому от ВИ тематики (участники ВИФ не в счет, их менее 0,001 населения) ПОЧЕМУ зверские комисары ТРЕБОВАЛИ выносить оружие с поля боя, и случалось, отправляли обратно за ним деятелей, отступивших без оного.

Мы вернемся
От SpiritOfTheNight
К tevolga (09.04.2008 12:17:38)
Дата 09.04.2008 12:19:59

Re: ИМХО невозможность и нежелание бежать на пулеметы подставляла пехоту под

артиллерию. Пулеметы укладывают, мины ранят.
От tevolga
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 12:19:59)
Дата 09.04.2008 12:23:59

Re: ИМХО невозможность...

>артиллерию. Пулеметы укладывают, мины ранят.

Речь шла об эффективности пулемета. Если следовать Вашей логике то говорить надо об эффективности комплекса "пулемет-мина".
С уважением к сообществу.
От sashas
К badger (09.04.2008 11:19:49)
Дата 09.04.2008 12:17:11

Re: "Немцев завалили...

Я правильно Вас понял? Производительности пулеметов было достаточно, чтобы уничтожить любое атакующее кол-во народа, если бы оный тупо бежал на пулеметчика? ИМХО такие аргументы приводят люди, которых либо пора отводить в школу, либо спорить с ними поздно и бесполезно. Поэтому хотя ваш довод и понятен, но пользы от него скорее всего не будет.
От badger
К sashas (09.04.2008 12:17:11)
Дата 09.04.2008 12:56:11

Вам сюда

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1602637.htm
От sashas
К badger (09.04.2008 12:56:11)
Дата 09.04.2008 14:54:06

Re: Вам сюда

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1602637.htm
ну, собственно, что и требовалось доказать :))))). Вы хотите ЭТО вылечить? Думаете, Ваш аргумент будет принят? (тут должен быть смайлик с выражением лица графа Калиостро и к-фма "Формула любви" в момент, когда его вызывают на дуэль)))
От Мертник С.
К sashas (09.04.2008 12:17:11)
Дата 09.04.2008 12:42:28

Завалиивание трупами - излюленный постулат всяких Новодворских-Сванидзе и прочей

САС!!!
>Я правильно Вас понял? Производительности пулеметов было достаточно, чтобы уничтожить любое атакующее кол-во народа, если бы оный тупо бежал на пулеметчика? ИМХО такие аргументы приводят люди, которых либо пора отводить в школу, либо спорить с ними поздно и бесполезно. Поэтому хотя ваш довод и понятен, но пользы от него скорее всего не будет.

столь же искушенной во всех науках демократической ппублики (вплоть до "Голоса Америки" включительно).

Возвращаясь к топику форума... Приходилось читать мемуар (за давностью лет забыл ФИО автора), в котором описывается, горячую голову автора, попавшего в плен и оказавшегося в лагере военнопленных охладили подобным несложным расчетом. Он предлагал прорвать окружавшую лагерь колючую проволку просто надавив на нее всей толпой ближайшей ночью (заграждение было в один ряд, а вокрус в ста метрах - лес). В ответ ему привели расчет того, сколько пуль с четырех пулеметных вышек получит каждый из участников данного мероприятия. Цифра получалась сильно двузначной. В результате автор таки сбежал из плена, но другим способом.

Мы вернемся
От badger
К sashas (09.04.2008 12:17:11)
Дата 09.04.2008 12:41:30

Хорошо вам, вы такой умный...

> ИМХО такие аргументы приводят люди, которых либо пора отводить в школу, либо спорить с ними поздно и бесполезно. Поэтому хотя ваш довод и понятен, но пользы от него скорее всего не будет.

но я вам всё же рассажу что происходит с обыным человеком, который решил что-нибудь узнать о ВОВ.

Такой человек идёт и читает чуток воспоминаний участников ВОВ. А в половине из них есть отрывки типа:

Г.К.- Бои за Вороново в августе-сентябре сорок второго года Вам чем-то запомнились?

А.И.Д.- «Классическая бойня». Я все время находился в пехотных порядках, для корректировки огня. Снова толпы солдат гнали в лобовые атаки, и снова, потеряв всю пехоту, наши откатились назад. Когда мы взяли Вороново, я смотрел назад на поле боя и с трудом смог осмыслить увиденное. Опять – трупы, трупы, трупы. На каждом метре земли…
Мне пришлось неоднократно вести там пехоту в атаку. Бежим вперед « в штыки», кричим «Ура!», захлебываемся в своей крови. А потом немцы молча идут в контратаку, выбивают нас с захваченных позиций. Дошло до того, что я пистолет все время держал в руке, чтобы успеть застрелиться и не попасть в плен.


Г.К.- О чем речь?

А.И.Д. – Командир полка, майор Корягин Сергей Михайлович, был очень опытным воякой, но абсолютно безграмотный в военном деле. Ходил с орденом БКЗ на груди, еще за Гражданскую войну. Вечно пьяный, уже несколько раз разжалованный из подполковников в майоры за «подвиги на алкогольной ниве», Корягин был типичным «горловиком», и умел только материть подчиненных и орать – «Вперед, вашу мать!». Его командный потолок был не более чем командование ротой, но Корягину доверяли полки. Угробить свой полк за час-другой для него было плевым делом. Корягин был лично храбрым человеком, сам шел всегда впереди, но взаимодействие частей в бою или применение артиллерии, для него было «темным лесом». Вы даже не представляете сколько наших потерь на совести таких «горловиков»!



http://www.iremember.ru/content/view/390/56/lang,ru/

Ну и что вы предлагаете такому человеку сказать ? "Ветераны всю врут, не верь им, верь мне", так что-ли ?
От sashas
К badger (09.04.2008 12:41:30)
Дата 09.04.2008 14:57:22

Re: Хорошо вам,

>Ну и что вы предлагаете такому человеку сказать ? "Ветераны всю врут, не верь им, верь мне", так что-ли ?
На Ваш аргумент он ответит то же самое. Поймите меня правильно, плохой аргумент в споре лишь подготавливает почву для противника. Ваш же аргумент - лашатка, раздувшаяся в условиях пониженного давления до состояния сферы. ;)
От Фукинава
К badger (09.04.2008 12:41:30)
Дата 09.04.2008 13:09:23

Re: Хорошо вам,

>Г.К.- Бои за Вороново в августе-сентябре сорок второго года Вам чем-то запомнились?

>А.И.Д.- «Классическая бойня». Я все время находился в пехотных порядках, для корректировки огня. Снова толпы солдат гнали в лобовые атаки, и снова, потеряв всю пехоту, наши откатились назад. Когда мы взяли Вороново, я смотрел назад на поле боя и с трудом смог осмыслить увиденное. Опять – трупы, трупы, трупы. На каждом метре земли…
>Мне пришлось неоднократно вести там пехоту в атаку. Бежим вперед « в штыки», кричим «Ура!», захлебываемся в своей крови. А потом немцы молча идут в контратаку, выбивают нас с захваченных позиций. Дошло до того, что я пистолет все время держал в руке, чтобы успеть застрелиться и не попасть в плен.
>

>Г.К.- О чем речь?

>А.И.Д. – Командир полка, майор Корягин Сергей Михайлович, был очень опытным воякой, но абсолютно безграмотный в военном деле. Ходил с орденом БКЗ на груди, еще за Гражданскую войну. Вечно пьяный, уже несколько раз разжалованный из подполковников в майоры за «подвиги на алкогольной ниве», Корягин был типичным «горловиком», и умел только материть подчиненных и орать – «Вперед, вашу мать!». Его командный потолок был не более чем командование ротой, но Корягину доверяли полки. Угробить свой полк за час-другой для него было плевым делом. Корягин был лично храбрым человеком, сам шел всегда впереди, но взаимодействие частей в бою или применение артиллерии, для него было «темным лесом». Вы даже не представляете сколько наших потерь на совести таких «горловиков»!
>


> http://www.iremember.ru/content/view/390/56/lang,ru/

>Ну и что вы предлагаете такому человеку сказать ? "Ветераны всю врут, не верь им, верь мне", так что-ли ?

Незнаю даже как выразить словами чтоб не обвинили в антисемитизме, просто когда читаю на сайте мемуары евреев складывается впечатление своеобразное... Причем все как под копирку, командиры безграмотные, заваливали трупами, политруки казлы, и т. д. из малого набора либерала.
От Роман Алымов
К Фукинава (09.04.2008 13:09:23)
Дата 09.04.2008 13:36:57

А что в этом странного? (+)

Доброе время суток!

>Незнаю даже как выразить словами чтоб не обвинили в антисемитизме, просто когда читаю на сайте мемуары евреев складывается впечатление своеобразное... Причем все как под копирку, командиры безграмотные, заваливали трупами, политруки казлы, и т. д. из малого набора либерала.
***** Обычные впечатления образованного человека от попадания в армейскую (шире даже -народную) среду. Откуда взяться шибко грамотным командирам в то время? Про склонность к лобовым атакам и в результате невыполнение задачи -командование тоже плешь подчинённым проедало, да без толку - а их в либерализме не упрекнёшь. Политруки, особенно тыловые, с точки зрения пехотного рядового любой национальности - козлы и тыловые крысы. И тд. Так что национальность тут особо ни при чём.
С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (09.04.2008 13:36:57)
Дата 09.04.2008 14:00:48

Re: А что...

Роман, проблема в том, что уровень образования как раз был достаточно одинаковым, такое впечатление, что просто дедули байки кажут в зависимости от той среды в которой находятся. У кого ужосы войны, полк за 2 дня полег, у кого штурмовая!!! рота после 3 дней боев переведена на переформирование потеряв 30 чел. из первоначального состава в 80 чел.
От Фёдорыч
К Фукинава (09.04.2008 14:00:48)
Дата 09.04.2008 14:38:05

Re: А что...

Приветствую всех !
>Роман, проблема в том, что уровень образования как раз был достаточно одинаковым, такое впечатление, что просто дедули байки кажут в зависимости от той среды в которой находятся. У кого ужосы войны, полк за 2 дня полег, у кого штурмовая!!! рота после 3 дней боев переведена на переформирование потеряв 30 чел. из первоначального состава в 80 чел.

При попытках прорыва к Ефремову в 1942 и людей и технику теряли еще в больших масштабах. Почитайте переговоры Жукова с Болдиным, где он тщетно пытался выведать у командарма, куда делись 5 танковых бригад:

ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ С КОМАНДУЮЩИМ 50-Й АРМИЕЙ 20 АПРЕЛЯ 1942 ГОДА
04.00-5.45

ЖУКОВ. Мне многое непонятно с того, что Вы мне говорите.
Во-первых, первый раз слышу, что 11, 108 тбр растрепаны, это, кажется, будет по счету пять или шесть растрепанных бригад...
...Никакой массовой гибели от бомбометания на протяжении всей войны не было и нет сейчас. Все это выдумывается для оправдания невыполнения приказа, для оправдания потерь, которые получились при панике в Фомине 1-е, о чем нас информировал Быстров, и массовых потерь от плохой организации боя, массовых потерь, от той вакханалии и беспорядка, который существует и творится в армии.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От badger
К Фёдорыч (09.04.2008 14:38:05)
Дата 09.04.2008 14:58:14

Re: А что...

>...Никакой массовой гибели от бомбометания на протяжении всей войны не было и нет сейчас. Все это выдумывается для оправдания невыполнения приказа, для оправдания потерь, которые получились при панике в Фомине 1-е, о чем нас информировал Быстров, и массовых потерь от плохой организации боя, массовых потерь, от той вакханалии и беспорядка, который существует и творится в армии.


Масла в огонь подлили данные «с той стороны». Один из наиболее авторитетных немецких источников, воспоминания бывшего командующего 2-й танковой группой Г. Гудериана повествовали об одной из первых встреч с «Т-34» так:

«18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки «Т-34», против которых наши пушки в то время были слишком слабы». [37– С.221]
Настоящим хитом, кочующим из книги в книгу эпизодом стали бои под Мценском в октябре 1941 г., из которых сделали символ превосходства «Т-34» и «KB» над противником. Гейнц Гудериан написал об этих боях следующее:

«Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков «Т-34». Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить». [37– С.315]

...

Надо сказать, что с момента начала восточной кампании у немецких танковых командиров было немало шансов увидеть в бою новые советские танки. Лангеману просто в какой-то степени повезло — его дивизия не сталкивалась со сколь-нибудь крупными массами «Т-34» и «KB». Хотя этого сомнительного счастья не избежали многие другие немецкие танковые соединения уже в первые дни этой самой «восточной кампании». Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне. Естественно, что признавать свои ошибки командование 4-й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на великую и ужасную технику русских. Гудериан при этом не мог не поддержать доклад Лангемана, поскольку в неприятную историю попал его непосредственный подчиненный. Признать его ошибки означало получить пятно на собственную репутацию за промахи в кадровой политике.

Исаев Алексей Валериевич
Десять мифов Второй мировой

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
От Алексей Калинин
К Фукинава (09.04.2008 14:00:48)
Дата 09.04.2008 14:23:53

Вы "Ваньку-ротного" читали?

Салют!

Там тоже правда окопная и все вокруг гады, а автор - русский. Так что зависит от того, где воевал, с кем воевал и еще от тысячи факторов, вспоминает человек про хорошее или про то как на пулеметы в рост поднимались.

А так пример могу привести с дедом своим, ныне покойным.
Артиллерист, лейтенант, гаубичная батарея в ПД. Осколок в голову под Юхновым в 1942 (после чего госпиталь и в ограниченно годного на аэродромный персонал,дожил аж до 2004-го, но это не важно).

Дежурная история, изложенная даже в автобиографии: послали корректировать огонь, попали под немецкий артналет, первым разрывом убит разведчик, вторым ранен дед.

Вроде все логично и со всяким может быть?

Комментарий бабки: полез с биноклем на отдельно стоящую чуть не в чистом поле березу (а вокруг еще снег лежит), хорошо хоть что прямо в него снаряд не засадили.

Так что все субъективно.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От badger
К Алексей Калинин (09.04.2008 14:23:53)
Дата 09.04.2008 15:22:35

Re: Вы "Ваньку-ротного"...

>Там тоже правда окопная и все вокруг гады, а автор - русский. Так что зависит от того, где воевал, с кем воевал и еще от тысячи факторов, вспоминает человек про хорошее или про то как на пулеметы в рост поднимались.

>А так пример могу привести с дедом своим, ныне покойным.
>Артиллерист, лейтенант, гаубичная батарея в ПД. Осколок в голову под Юхновым в 1942 (после чего госпиталь и в ограниченно годного на аэродромный персонал,дожил аж до 2004-го, но это не важно).

>Дежурная история, изложенная даже в автобиографии: послали корректировать огонь, попали под немецкий артналет, первым разрывом убит разведчик, вторым ранен дед.

>Вроде все логично и со всяким может быть?

>Комментарий бабки: полез с биноклем на отдельно стоящую чуть не в чистом поле березу (а вокруг еще снег лежит), хорошо хоть что прямо в него снаряд не засадили.

>Так что все субъективно.

Хороший пример, объясняющий почему потери у нас были выше чем у немцев.

Вот ещё:

Наверно, я очень восприимчивый к пропаганде человек. Та «живгазета» меня уберегла от распространенной пагубы. Но самую впечатляющую и доказательную «живгазету» довелось мне увидеть и пережить на фронте, когда мы взяли местечко Червоный Прапор со спиртоводочным заводом...

Еще до атаки солдаты перемигивались и пересмеивались, шутили: мол, непременно завод этот отобьем, только, чур, без артподготовки... Зачем лишний гром-погром...

После артналета полк поднялся в атаку. Фашисты оставили Червоный Прапор, и мы вошли в поселок и на территорию завода.

Спирту было много всякого: очищенный и неочищенный, в бутылках и в бочках, в цистернах небольших и в цистернах на рельсовом ходу... Что каждый налил в свою фляжку про запас, про это и разговору нет. Но сколько ни убеждай иного, что немцы, к примеру, могли отравить спирт, у него, видно, и в голове не умещается: как же это можно отбить у немцев спирто-водочный завод и не напиться. Такой вариант ему кажется противоестественным. Вот же проклятый добровольный самогипноз!

Словом, нам было приказано выйти из границ поселка с заводом и окопаться.

Не знаю, как в других батальонах, а у нас многие успели все же «подмочиться». Даже некоторые командиры взводов соблазнились. Начала вспыхивать перебранка. Кто-то кричит: «Я сотню фрицев уничтожил, я никого не боюсь!», кто-то хватается за оружие... Видимо, это и входило в замысел противника. Тридцать фашистских танков с огнеметными установками на борту на предельной скорости устремились к нам...

Это тяжело вспоминать. Трезвому да на устойчивых ногах, можно и сориентироваться и сманеврировать. Многие замечательные, геройски воевавшие люди погибли в липучем огне огнеметов... Унизительней [105] всего было то обстоятельство, что фашисты, очевидно, и не сомневались в успехе задуманного, когда отступали из Червоного Прапора.


Абдулин Мансур Гизатулович
160 страниц из солдатского дневника

http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/02.html
От генерал Чарнота
К Алексей Калинин (09.04.2008 14:23:53)
Дата 09.04.2008 15:18:59

Re: Вы "Ваньку-ротного"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Комментарий бабки:

Бабка при этом была, чтоль?
От Алексей Калинин
К генерал Чарнота (09.04.2008 15:18:59)
Дата 09.04.2008 15:38:29

Re: Вы "Ваньку-ротного"...

Салют!

>Бабка при этом была, чтоль?

Да в общем он и сам в семейном кругу особо не отрицал подробности с березой. Но кому охота в ошибках на весь мир признаваться?

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Фукинава (09.04.2008 14:00:48)
Дата 09.04.2008 14:16:41

Да ладно, не надо (+)

Доброе время суток!
>Роман, проблема в том, что уровень образования как раз был достаточно одинаковым
***** Не думаю -у бедного необразованного еврея из белорусского или экс-польского местечка попасть в армию шансов практически небыло -слишком быстро их заняли немцы. Поэтому основная масса евреев в армии - это бывшие жители индустриальных центров на востоке, из образованных слоёв. Черта оседлости сделала своё дело - евреи-шорники, евреи-грузчики и всякие прочие кузнецы кончились в лагерях и оврагах, остались те кто вовремя оторвался от корней. Тем более мы сейчас говорим о людях, которые пишут мемуары - они ещё больше склонны к образованности.

>такое впечатление, что просто дедули байки кажут в зависимости от той среды в которой находятся.
***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость.

>У кого ужосы войны, полк за 2 дня полег, у кого штурмовая!!! рота после 3 дней боев переведена на переформирование потеряв 30 чел. из первоначального состава в 80 чел.
***** И то и другое было. Гнездиловскую высоту брали в два захода с интервалом в несколько месяцев, полодили тучу народу, а потом взяли ночной атакой сапёрной штурмовой группы и с минимальными потерями.

С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (09.04.2008 14:16:41)
Дата 09.04.2008 14:56:17

Re: Да ладно,...

>***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость

Немного не в тему, но все-ж, слышал недавно рассказ одного деда про то как зимой 43-года немецких солдатиков оставшихся в непогебенном состоянии после отступления с Кавказа, а конкретно в районе Новороссийска хоронили, штабелями складывали в замороженном состоянии до весны, а потом во рвы скидывали, причем что деда потрясло так это их количество, целое поле.
Сколько их было непонятно, ему было лет 12, однако сам факт интересен, потому как дед насмотреля на всякое в том числе и на душегубки, которые зачистили половину их села, а самое яркое впечатление от войны - штабелями лежащие трупы немцев на поле колхозном поле.
От Роман Алымов
К Фукинава (09.04.2008 14:56:17)
Дата 09.04.2008 16:19:43

И что это доказывает? (+)

Доброе время суток!

>Немного не в тему, но все-ж, слышал недавно рассказ одного деда про то как зимой 43-года немецких солдатиков оставшихся в непогебенном состоянии после отступления с Кавказа, а конкретно в районе Новороссийска хоронили, штабелями складывали в замороженном состоянии до весны, а потом во рвы скидывали, причем что деда потрясло так это их количество, целое поле.
****** Немцев тоже наубивали миллионами, и войну выиграли. но в средней полосе чаще было другое соотношение потерь.
С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (09.04.2008 16:19:43)
Дата 09.04.2008 16:42:57

Re: И что...

>****** Немцев тоже наубивали миллионами, и войну выиграли. но в средней полосе чаще было другое соотношение потерь.
>С уважением, Роман

Роман, это доказывает одно, тезис АБС как аргумент в дискуссии неприменим, поскольку он непроверяем, вот пример http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602821.htm
А я высказал свои впечатления от прочтения не мемуаров, а интервью на сайте "Я помню". Выводов не делал, меня насторожила тенденция. Поймите меня правильно, Роман, опрошенные на сайте люди старые, с начавшимися возрастными поражениями мозга (мараз, склероз и т. д.), находящиеся под самым мощным воздействием современных средств пропаганды, поэтому не стоит воспринимать данные интервью как абсолютно достоверный источник информации. Потом подчас люди берущие интервью допускали некорректную формулировку вопросов, озвучивая явно свою явно негативную оценку каких либо обстоятельств или событий.
От Роман Алымов
К Фукинава (09.04.2008 16:42:57)
Дата 09.04.2008 16:59:20

Чего-то мы друг друга не понимаем (+)

Доброе время суток!

>А я высказал свои впечатления от прочтения не мемуаров, а интервью на сайте "Я помню". Выводов не делал, меня насторожила тенденция. Поймите меня правильно, Роман, опрошенные на сайте люди старые, с начавшимися возрастными поражениями мозга (мараз, склероз и т. д.), находящиеся под самым мощным воздействием современных средств пропаганды, поэтому не стоит воспринимать данные интервью как абсолютно достоверный источник информации.
******Интервью вообще не может быть источником информации, а говорит только о том, как человек воспринимает события. А тот факт, что точка зрения "трупами завалили" была глубоко укоренена в народе ещё в то время, когда ветераны были крепкими мужиками в расцвете сил, а средства пропаганды были представлены радиоточкой в клубе - вряд ли подлежит сомнению. Хотя это и неправильная точка зрения - но впечатление у людей осталось такое, чему были объективные и субьективные причины.

С уважением, Роман
От А.Погорилый
К Роман Алымов (09.04.2008 16:59:20)
Дата 09.04.2008 18:24:15

Этому есть психологические обьяснения

>******Интервью вообще не может быть источником информации, а говорит только о том, как человек воспринимает события. А тот факт, что точка зрения "трупами завалили" была глубоко укоренена в народе ещё в то время, когда ветераны были крепкими мужиками в расцвете сил, а средства пропаганды были представлены радиоточкой в клубе - вряд ли подлежит сомнению. Хотя это и неправильная точка зрения - но впечатление у людей осталось такое, чему были объективные и субьективные причины.

В любом деле действует известное соотношение 20-80 ("20% мужчин выпивают 80% пива"). Аналогично и с потерями - тех кто "рубил противника в капусту" в разы меньше чем "кого рубили". Соответственно и воспоминания большинства (для них обьективные, но локальные) - это "как нас рубили".
Надо добавить к этому еще действие тяжелых вооружений, где военнослужащие не видят результата. Член расчета гаубицы помнит лишь как они, обливаясь потом, снаряды подтаскивали. А что эти снаряды делали - не видел. Те же, на кого снаряды падали - видели и запомнили гибель своих.

А верить статистике больше, чем своим глазам, очень многие не способны.
Я, например, не могу убедить тех "кому дед рассказывал", что численность мужчин тех возрастов, что активно призывались и воевали, по переписи 1959 года составляет 60%, а не 3% от довоенной (с кчетом естественной смертности). Т.е. что в каждом возрасте, включая особо любимые еще советскими публицистами 1922-1923 годы рождения, погибло менее половины. А не 97%.
От SpiritOfTheNight
К Фукинава (09.04.2008 14:56:17)
Дата 09.04.2008 14:57:21

Re: У Кузнецова было в Бабьем Яре. (-)
От badger
К Роман Алымов (09.04.2008 14:16:41)
Дата 09.04.2008 14:52:40

Re: Да ладно,...

>Тем более мы сейчас говорим о людях, которые пишут мемуары - они ещё больше склонны к образованности.

В принципе об "образованных авторах мемуаров" неплохо написано у Исаева в ведении к "Жукову" :

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/pre.html

>***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость.

То есть вы считаете что выражение "черно от трупов" надо понимать буквально ? В смысле белого снега на этом поле не было видно, под покрывавшим его слоем трупов (советских несомненно, потому что "немцы своих завсегда хоронили") так ?



>***** И то и другое было. Гнездиловскую высоту брали в два захода с интервалом в несколько месяцев, полодили тучу народу, а потом взяли ночной атакой сапёрной штурмовой группы и с минимальными потерями.

Как вы считаете, не было ли у немцев своих "гнездиловских высот" ? Например в ходе штурма Сталинграда ?
От SpiritOfTheNight
К badger (09.04.2008 14:52:40)
Дата 09.04.2008 14:56:22

Re: Пятьдесят убитых на среднем размере поле - зрелище не для слабонервных. (-)
От badger
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 14:56:22)
Дата 09.04.2008 15:00:14

Кому-то может и одного хватить

человек вообще крайне ненадежный источник информации, об этом прямо написано в любом учебнике криминалистики, в главе про опрос свидетелей.
От Фёдорыч
К badger (09.04.2008 14:52:40)
Дата 09.04.2008 14:56:00

Re: Да ладно,...

Приветствую всех !

>>***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость.
>То есть вы считаете что выражение "черно от трупов" надо понимать буквально ? В смысле белого снега на этом поле не было видно, под покрывавшим его слоем трупов (советских несомненно, потому что "немцы своих завсегда хоронили") так ?

Моя бабушка (та самя Калужская обл): когда трупы наших стаскивали в воронки, кровь стояла до краев... И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От badger
К Фёдорыч (09.04.2008 14:56:00)
Дата 09.04.2008 15:08:45

Re: Да ладно,...

>Моя бабушка (та самя Калужская обл): когда трупы наших стаскивали в воронки, кровь стояла до краев...

В смысле жидкость красного цвета заполняла воронки до краёв ?

Хотите посчитаем кровь скольки человек нужна что бы заполнить ОДНУ воронку от например 152-мм гаубичного снаряда ?

Я думаю вы будете удивлены, а ваше наивное доверие к рассказам бабушки, увы, навсегда утрачено. По крайней мере вы не будете понимать их буквально, уточнять размеры воронок, их количество и так далее - вообщем делать всё то что начисто убивает и для слушателя и для рассказчика всё удовольствие от таких душераздирающих рассказов ?




>И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?

Наверно были горы трупов выше Эвереста ? :)
От Фёдорыч
К badger (09.04.2008 15:08:45)
Дата 09.04.2008 15:56:24

Re: Да ладно,...

Приветствую всех !

>Хотите посчитаем кровь скольки человек нужна что бы заполнить ОДНУ воронку от например 152-мм гаубичного снаряда ?

Зачем? Это ваше право - верить или не верить.

>>И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?
>
>Наверно были горы трупов выше Эвереста ? :)

Вам действительно так смешно? А вот бабушка, всегда, когда про это рассказывала - начинала плакать, наших солдат погибших вспоминая.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От badger
К Фёдорыч (09.04.2008 15:56:24)
Дата 09.04.2008 16:20:04

Re: Да ладно,...

>Приветствую всех !

>>Хотите посчитаем кровь скольки человек нужна что бы заполнить ОДНУ воронку от например 152-мм гаубичного снаряда ?
>
>Зачем? Это ваше право - верить или не верить.

В описанное я вполне верю. Но к сожалению в описании нет даже примерно порядка числа погибших в этом месте, ну там единицы, десятки, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы, десятки миллионов, сотни миллионов, миллиарды...


>>>И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?
>>
>>Наверно были горы трупов выше Эвереста ? :)
>
>Вам действительно так смешно? А вот бабушка, всегда, когда про это рассказывала - начинала плакать, наших солдат погибших вспоминая.


Вы понимаете, я не вижу никакого выхода. С одной стороны ваша бабушка плакала, с другой стороны если я сейчас с вами соглашусь, то получается надо верить в то что и остальные описания о " целиком полегших на пулемётах у деревни Крюково" полках, дивизиях, армиях и фронтах не менее правдивы. Я задаю себе вопрос - хотели ли эти люди, шедшие в атаку по этому ледяному склону этого ? Ведь неправда что эти люди совсем не имели выбора, они могли не идти в армию, укрываться от призыва, дезертировать по пути на фронт, наконец просто залечь и не вставать в атаку. И командиры их могли так поступить и особисты - кому охота умирать за Сталина ? Так если они всё же атаковали по этому ледяному склону эти пулёметы - хотели ли они что бы их внуки и правнуки считали что их бесполезно забили "ради галочки в донесении", что немцы всё равно были сильнее, а наше быдло могло только толпой на пулемёты и толпою только немцев и задавило? Что бы их внуки и правнуки читали и слушали рассказы как их резали как скот и ощущали себя унтерменшами, что бы мечта фашизма сбылась в такой вот извращенной форме ? К чему мы собственно готовимся, к тому что следующее поколение полностью всё сольет, едва следующая кучка "цивилизаторов" появиться на границе ? Ведь бабушка же рассказывала как немцы наших резали наши миллионами, и это только под её деревней, а под остальными ? И БАБУШКА ЖЕ ПЛАКАЛА! Вы считаете что этого хотели те кто погиб на ледяном склоне, сколько бы их на самом деле там не осталось ?
От Фёдорыч
К badger (09.04.2008 16:20:04)
Дата 09.04.2008 16:29:44

Re: Да ладно,...

Приветствую всех !

>В описанное я вполне верю. Но к сожалению в описании нет даже примерно порядка числа погибших в этом месте, ну там единицы, десятки, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы, десятки миллионов, сотни миллионов, миллиарды...

Врать не буду, тогда не спросил, а сейчас она уже в том возрасте, что лучше и не спрашивать.

>Вы понимаете, я не вижу никакого выхода. С одной стороны ваша бабушка плакала, с другой стороны если я сейчас с вами соглашусь, то получается надо верить в то что и остальные описания о " целиком полегших на пулемётах у деревни Крюково" полках, дивизиях, армиях и фронтах не менее правдивы. Я задаю себе вопрос - хотели ли эти люди, шедшие в атаку по этому ледяному склону этого ? Ведь неправда что эти люди совсем не имели выбора, они могли не идти в армию, укрываться от призыва, дезертировать по пути на фронт, наконец просто залечь и не вставать в атаку. И командиры их могли так поступить и особисты - кому охота умирать за Сталина ?

Видите ли, я вам вторую часть рассказа не привел - дело в том, что местные жители предлагали командирам провести наших по лесам в тыл. Однако получилось, как получилось. Сами понимаете, придумать про обходные маневры 16-ти летняя девочка (каковой она тогда была) сама вряд ли может.

Дома посмотрю статью поисковика из г.Киров Калужской обл., у него были данные по потерям частей, штурмовавших Зайцеву Гору зимой 42 года.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Роман Алымов
К Фёдорыч (09.04.2008 16:29:44)
Дата 09.04.2008 16:34:13

А это история про Зайцеву Гору? (-)
От Фёдорыч
К Роман Алымов (09.04.2008 16:34:13)
Дата 09.04.2008 16:48:36

Нет, это под Сухиничами было (-)
От Администрация (Андю)
К Фукинава (09.04.2008 13:09:23)
Дата 09.04.2008 13:19:11

Оверквотинг, чистите ваши сообщения, пож-та (-)
От Artem Drabkin
К badger (09.04.2008 11:19:49)
Дата 09.04.2008 11:54:27

сферический конь в вакууме. Зачем? (-)
От badger
К Artem Drabkin (09.04.2008 11:54:27)
Дата 09.04.2008 12:01:15

Теоретический показатель эффективности стрелкового оружия

Зачем - объяснено в начале, эффектное сравнение для поклонников идеи " немцы были неимоверно круты, но унтерменши их завалили трупами"
От BIGMAN
К badger (09.04.2008 12:01:15)
Дата 09.04.2008 12:23:40

Re: Теоретический показатель...

Это все имеет некоторый смысл для иллюстрирования сражений 1МВ в 1914-17 гг.

Для ВОВ же просто характерно то, что в Вермахт тактически гораздо более грамотно действовал.
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 12:23:40)
Дата 09.04.2008 12:46:09

Я не спорю

>Это все имеет некоторый смысл для иллюстрирования сражений 1МВ в 1914-17 гг.

>Для ВОВ же просто характерно то, что в Вермахт тактически гораздо более грамотно действовал.

про тактическое превосходство вермахта, я пытаюсь сказать что даже самые тактически слабо подготовленные части КА не бегали в лоб на пулемёты, потому что это поведение самоубийц, а не военных, пусть даже слабоподготовленных.
От Роман Алымов
К badger (09.04.2008 12:46:09)
Дата 09.04.2008 13:42:51

Они не бегали, они лежали (+)

Доброе время суток!

>про тактическое превосходство вермахта, я пытаюсь сказать что даже самые тактически слабо подготовленные части КА не бегали в лоб на пулемёты, потому что это поведение самоубийц, а не военных, пусть даже слабоподготовленных.
***** В лоб на пулемёты бегали разве что молодые экзальтированные немецкие пехотинцы в начале ПМВ, но они очень быстро или кончились, или поумнели. А так -попав под пулемётный огонь, пехота залегала и лежала, неся потери без всякого продвижения.

С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (09.04.2008 13:42:51)
Дата 09.04.2008 13:51:21

Re: Они не...

>***** В лоб на пулемёты бегали разве что молодые экзальтированные немецкие пехотинцы в начале ПМВ, но они очень быстро или кончились, или поумнели. А так -попав под пулемётный огонь, пехота залегала и лежала, неся потери без всякого продвижения.

О чём собственно и речь, что "залегли под огнем пулемётов", а не "бежали на пулемёты" :)
Заметим что мало-мальские сообразительные, как я понимаю, начинали, залегши, тут же окапываться.

Когда мы высадились на этот плацдарм, у нас не хватило сил взять высоты. Под огнем пехота залегла у подножия и спешно начала окапываться. Возникла оборона. Она возникла так: упал пехотинец, прижатый пулеметной струей, и прежде всего подрыл землю под сердцем, насыпал холмик впереди головы, защищая ее от пули. К утру на этом месте он уже ходил в полный рост в своем окопе, зарылся в землю — не так-то просто вырвать его отсюда.

Из этих окопов мы несколько раз поднимались в атаку, но немцы опять укладывали нас огнем пулеметов, шквальным минометным и артиллерийским огнем. Мы даже не можем подавить их минометы, потому что не видим их. А немцы с высот просматривают и весь плацдарм, и переправу, и тот берег. Мы держимся, зацепившись за подножие, мы уже пустили корни, и все же странно, что они до сих пор не сбросили нас в Днестр. Мне кажется, будь мы на тех высотах, а они здесь, мы бы уже искупали их.


Бакланов Георгий Яковлевич
Пядь земли

http://www.victory.mil.ru/lib/books/prose/baklanov6/01.html

Второй вариант - если атака начиналась с уже близким к немцам позициям, сразу после того как залегли, начиналось стихийное, плавное, но неудержимое движение назад, к исходным позициям, подальше от пулемётов, и в довольно короткое время оказывались снова на исходных.
От А.Погорилый
К badger (09.04.2008 13:51:21)
Дата 09.04.2008 14:48:06

Re: Они не...

>Из этих окопов мы несколько раз поднимались в атаку, но немцы опять укладывали нас огнем пулеметов, шквальным минометным и артиллерийским огнем.
>Бакланов Георгий Яковлевич
>Пядь земли
> http://www.victory.mil.ru/lib/books/prose/baklanov6/01.html

Обратим внимание, что наряду с пулеметами Бакланов упоминает и артиллерию с минометами. И это глубоко правильно, т.к. роль артиллерийско-минометного огня и потери от него были больше, чем от стрелковки, уже в ПМВ. И тем более в ВМВ.

>Второй вариант - если атака начиналась с уже близким к немцам позициям, сразу после того как залегли, начиналось стихийное, плавное, но неудержимое движение назад, к исходным позициям, подальше от пулемётов, и в довольно короткое время оказывались снова на исходных.

Бывал и третий вариант, неоднократно описанный в литературе, в том числе мемуарной.
Залегшую в поле пехоту, орасстреливаемцую методическим минометным огнем, удавалось поднять "Лежать будем - все тут умрем, а до немецких позиций недалеко, вперед!" и успешно завершить атаку.
Абдулин http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/index.html описывает успешную атаку вообще без действующего стрелкового оружия у атакующих. На песчаном острове (на Днепре) вся стрелковка у них от песка вышла из строя. За ночь договорились, что атакуют немецкие позиции с восходом солнца, которое немцам будет слепить глаза (немцы были в окопе с укрепленными стенками и у них в оружие песок не попадал). И успешно эту атаку проделали.
От badger
К А.Погорилый (09.04.2008 14:48:06)
Дата 09.04.2008 15:27:59

Re: Они не...

>Бывал и третий вариант, неоднократно описанный в литературе, в том числе мемуарной.

В мемуарной литературе всё как правило сильно героизировано, и об этом историки, работающие с документами нам не устают твердить.


> описывает успешную атаку вообще без действующего стрелкового оружия у атакующих.

В данном случае это атака отчания, победить или умереть, шансов удержаться на песчаном пляже у них не было даже с исправным оружием, без оружия же дневной бой превратился бы просто в избиение.

"В критической ситуации самой сумашедший план - самый надежный" - как-то так у древних было.
От А.Погорилый
К badger (09.04.2008 15:27:59)
Дата 09.04.2008 19:42:44

Re: Они не...

>>Бывал и третий вариант, неоднократно описанный в литературе, в том числе мемуарной.
>
>В мемуарной литературе всё как правило сильно героизировано, и об этом историки, работающие с документами нам не устают твердить.

И драматизировано. И масса умолчаний.
Тем не менее и такие случаи бывали.

>> описывает успешную атаку вообще без действующего стрелкового оружия у атакующих.
>
>В данном случае это атака отчания, победить или умереть, шансов удержаться на песчаном пляже у них не было даже с исправным оружием, без оружия же дневной бой превратился бы просто в избиение.

>"В критической ситуации самой сумашедший план - самый надежный" - как-то так у древних было.

Война вообще вещь непростая и неочевидная.
Вспоминается что Скобелев говорил во время русско-турецкой войны.
Что в атаку надо не бежать, а идти быстрым шагом, сохраняя строй. Потому что если бегут - оказываются и те кто впереди, и отстающие. В том числе отстающие не потому что не могут бежать быстрее, а со страху, Поэтому передовая часть атакующих тает и атака срывается. В результате соотношение между потерями и результатом хуже.
От sss
К А.Погорилый (09.04.2008 19:42:44)
Дата 10.04.2008 00:33:11

Re: Они не...

>Вспоминается что Скобелев говорил во время русско-турецкой войны.
>Что в атаку надо не бежать, а идти быстрым шагом, сохраняя строй. Потому что если бегут - оказываются и те кто впереди, и отстающие. В том числе отстающие не потому что не могут бежать быстрее, а со страху, Поэтому передовая часть атакующих тает и атака срывается. В результате соотношение между потерями и результатом хуже.

Это еще лет за 300 до Скобелева писалось, что типа из 100 атакующих без строя всадников обязательно у кого-то "кровь носом пойдет", у кого-то "подпруга лопнет" и в итоге все кто хочет уклониться - успешно уклонятся, а вместо "шока" от атаки, произведенной всей массой будет наскок нескольких человек с предсказуемым результатом.
От kegres
К А.Погорилый (09.04.2008 14:48:06)
Дата 09.04.2008 15:20:42

А как под Москвой атаковали?



>Абдулин http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/index.html описывает успешную атаку вообще без действующего стрелкового оружия у атакующих. /// И успешно эту атаку проделали.

читал о таком бое:
Затемно, собрались в перелеске. Мороз - 30. Надо атаковать деревню на холме, через пустое поле. Развернулись цепью, пошли. Прошли сто метров, попали в снег-по пояс. До деревни ещё километр. Думали все тут и поляжем. С той стороны доносятся редкие хлопки выстрелов, с нашей тоже. Больше одного выстрела никто не сделал. Оружие замёрзло насмерть, патрон невозможно было выкинуть. Вероятно у немцев было тоже самое. За пару часов, обессиленные прошли поле, но без потерь. Немцы ушли. Сам автор, за всю атаку выстрелил в белый свет один раз, и раз пицот падал в снег от усталости.

От BIGMAN
К badger (09.04.2008 12:46:09)
Дата 09.04.2008 12:53:38

Re: Я не...


>я пытаюсь сказать что даже самые тактически слабо подготовленные части КА не бегали в лоб на пулемёты, потому что это поведение самоубийц, а не военных, пусть даже слабоподготовленны

Ну и неправильно вы пытаетесь сказать.
Ибо смысл в том, что плохая подготовка в тактическом отношении и характеризует "беганье в лоб на пулеметы и т.п."
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 12:53:38)
Дата 09.04.2008 12:55:26

Re: Я не...

>Ну и неправильно вы пытаетесь сказать.
>Ибо смысл в том, что плохая подготовка в тактическом отношении и характеризует "беганье в лоб на пулеметы и т.п."

Ну вот, а тут люди сомневались что такие как вы люди существуют вообще :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1602603.htm
От BIGMAN
К badger (09.04.2008 12:55:26)
Дата 09.04.2008 13:06:54

Ну так конкретно у вас есть что возразить-то?

Или вы сути вопроса не понимаете?
Расшифровываю: бОльшие потери, в т.ч. (наряду с другими факторами) объясняются более низкой тактической подготовкой. Более низкая тактическая подготовка и характеризуется, в т.ч., и неумением применятся к местности, и отсутствием или плохим взаимодействием, и отсутствием или плохой разведкой, и т.д., и т.п. - что все и выливается в итоге к "беганью в лоб на пулеметы и т.п."
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 13:06:54)
Дата 09.04.2008 13:11:17

Конкретно у вас серъзные проблемы с логикой

>Или вы сути вопроса не понимаете?

Я отлично понял суть вопроса, но помочь вам не могу, так как не медик.

>Расшифровываю: бОльшие потери, в т.ч. (наряду с другими факторами) объясняются более низкой тактической подготовкой. Более низкая тактическая подготовка и характеризуется, в т.ч., и неумением применятся к местности, и отсутствием или плохим взаимодействием, и отсутствием или плохой разведкой, и т.д., и т.п. - что все и выливается в итоге к "беганью в лоб на пулеметы и т.п."

Могу только рассказать вам чем перечисленное вами отличается от "беганья в лоб на пулемёты", если вам это поможет.
От BIGMAN
К badger (09.04.2008 13:11:17)
Дата 09.04.2008 13:17:12

Ну я вам перечисли основные факторы, влияющие на большие потери.


>Я отлично понял суть вопроса, но помочь вам не могу, так как не медик.

Ну так я к вам не обращаюсь же за медпомощью.

>Могу только рассказать вам чем перечисленное вами отличается от "беганья в лоб на пулемёты", если вам это поможет.

Нет. Не поможет.
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 13:17:12)
Дата 09.04.2008 13:25:39

Мне эти факторы известны более-менее

но с беганьем "в лоб на пулемёты", в том виде, в котором это действие представляет себе обыватель эти факторы имеют достаточно мало общего.

Вы просто-напросто пытаетесь мне навязать ваше, необщепринятое видение понятия "бегать в лоб на пулемёты". Смысла в этом действии я вижу крайне мало, что и заставляет меня думать, что вы, несмотря на то что вы это отрицаете, в определенной помощи нуждаетесь, и, совершенно очевидно, не в моей при этом.



>Ну так я к вам не обращаюсь же за медпомощью.

Да, я понимаю что вы не обращаетесь, я лишь высказал своё предположение относительно того, кто бы мог вам помочь.
От BIGMAN
К badger (09.04.2008 13:25:39)
Дата 09.04.2008 13:30:45

Re: Мне эти...

Ну и с чем вы спорите-то?
Вам не нравится, что ПО ПРОСТОМУ говоря это (слабая подготовка, а то и отсутствие таковой, в тактическом отношении) и есть "бегание в лоб на пулеметы"?
Так это ваши проблемы.

>но с беганьем "в лоб на пулемёты", в том виде, в котором это действие представляет себе обыватель эти факторы имеют достаточно мало общего.

>Вы просто-напросто пытаетесь мне навязать ваше, необщепринятое видение понятия "бегать в лоб на пулемёты". Смысла в этом действии я вижу крайне мало, что и заставляет меня думать, что вы, несмотря на то что вы это отрицаете, в определенной помощи нуждаетесь, и, совершенно очевидно, не в моей при этом.

Мне, простите, фантазии интернет-милитаристов во время обеденного перерыва совсем не интересны. Извините.

>>Ну так я к вам не обращаюсь же за медпомощью.
>
>Да, я понимаю что вы не обращаетесь, я лишь высказал своё предположение относительно того, кто бы мог вам помочь.

Спасибо за заботу. Я уж как-нибудь сам позабочусь.
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 13:30:45)
Дата 09.04.2008 13:44:33

Re: Мне эти...

>Ну и с чем вы спорите-то?

Я ни с чем не спорю, я просто выдвинул тезис, который у вас, я чуствую, вызывает сильное раздражение. Это раздражение у вас выливается в то что вы намеренно извращаете очевидный и общепринятый смысл понятия "бегать в лоб на пулеметы", вам недостаточно того, что я признал тактическую подготовку частей КА в ВОВ недостаточной и безусловно уступающей немецкой, вы обязательно желаете что бы я признал что части КА бегали в лоб на пулемёты и их расстеливали как в тире, командиры были ни на что не годны и гнали людей на убой, как стадо, пусть даже вы сами отлично знаете что в прямом смысле это не правда, вам важен сам момент вырывания волос на голове и надрывных криков про то какие же русские унтерменши и куда им там до европы. Так вот это ваше мазохиское самоуничтожительное мироощущение и является вашей проблемой, которой я не могу помочь.


>Вам не нравится, что ПО ПРОСТОМУ говоря это (слабая подготовка, а то и отсутствие таковой, в тактическом отношении) и есть "бегание в лоб на пулеметы"?
>Так это ваши проблемы.


"По простому" говоря бегать в лоб на пулемёты - это бегать в лоб на пулемёты. В прямом смысле. Но вас очень хочется пойти по непростому пути в данной ситуации, по причине которую я описал выше и которая и является вашей проблемой, а не моей.
От Михаил
К badger (09.04.2008 13:44:33)
Дата 09.04.2008 13:52:51

Re: Мне эти...

>>Ну и с чем вы спорите-то?
>
>Я ни с чем не спорю, я просто выдвинул тезис, который у вас, я чуствую, вызывает сильное раздражение. Это раздражение у вас выливается в то что вы намеренно извращаете очевидный и общепринятый смысл понятия "бегать в лоб на пулеметы", вам недостаточно того, что я признал тактическую подготовку частей КА в ВОВ недостаточной и безусловно уступающей немецкой, вы обязательно желаете что бы я признал что части КА бегали в лоб на пулемёты и их расстеливали как в тире, командиры были ни на что не годны и гнали людей на убой, как стадо, пусть даже вы сами отлично знаете что в прямом смысле это не правда,

То есть в непрямом смысле это таки правда :)? Вы же оба толкуете об одном и том же, мне со стороны это хорошо видно :)
От BIGMAN
К badger (09.04.2008 13:44:33)
Дата 09.04.2008 13:48:32

Простите, но если бы я был И.Кошкиным - я бы давно назвал бы вас, простите,

чудакоМ, и ввернул бы какую-нибудь трехэтажную конструкцию.

Ну а поскольку, я, к счастью, или, к несчастью, не иван Кошкин, то ограничусь замечанием: не нужно искать повсюду "идейных врагов" и "идеологические деверсии". В вашем возрасте - это рановато. Лучше пойдите погулять - девочек покадрите. Весна ведь.
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 13:48:32)
Дата 09.04.2008 13:53:22

Хорошо, спасибо вам за приятную и интересную дисскусию

в которой мы так продуктивно обменялись мнениями и остались каждый при своих воззрениях на интересующую нас проблему.
От SpiritOfTheNight
К badger (09.04.2008 11:19:49)
Дата 09.04.2008 11:30:16

Re: Крутость пулемета не в этом. Крутость в том что он может остановить толпу. (-)
От badger
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 11:30:16)
Дата 09.04.2008 11:32:32

Я крутость пулемета не оспаривал (-)