От badger
К Artem Drabkin
Дата 09.04.2008 12:01:15
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Теоретический показатель эффективности стрелкового оружия

Зачем - объяснено в начале, эффектное сравнение для поклонников идеи " немцы были неимоверно круты, но унтерменши их завалили трупами"
От BIGMAN
К badger (09.04.2008 12:01:15)
Дата 09.04.2008 12:23:40

Re: Теоретический показатель...

Это все имеет некоторый смысл для иллюстрирования сражений 1МВ в 1914-17 гг.

Для ВОВ же просто характерно то, что в Вермахт тактически гораздо более грамотно действовал.
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 12:23:40)
Дата 09.04.2008 12:46:09

Я не спорю

>Это все имеет некоторый смысл для иллюстрирования сражений 1МВ в 1914-17 гг.

>Для ВОВ же просто характерно то, что в Вермахт тактически гораздо более грамотно действовал.

про тактическое превосходство вермахта, я пытаюсь сказать что даже самые тактически слабо подготовленные части КА не бегали в лоб на пулемёты, потому что это поведение самоубийц, а не военных, пусть даже слабоподготовленных.
От Роман Алымов
К badger (09.04.2008 12:46:09)
Дата 09.04.2008 13:42:51

Они не бегали, они лежали (+)

Доброе время суток!

>про тактическое превосходство вермахта, я пытаюсь сказать что даже самые тактически слабо подготовленные части КА не бегали в лоб на пулемёты, потому что это поведение самоубийц, а не военных, пусть даже слабоподготовленных.
***** В лоб на пулемёты бегали разве что молодые экзальтированные немецкие пехотинцы в начале ПМВ, но они очень быстро или кончились, или поумнели. А так -попав под пулемётный огонь, пехота залегала и лежала, неся потери без всякого продвижения.

С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (09.04.2008 13:42:51)
Дата 09.04.2008 13:51:21

Re: Они не...

>***** В лоб на пулемёты бегали разве что молодые экзальтированные немецкие пехотинцы в начале ПМВ, но они очень быстро или кончились, или поумнели. А так -попав под пулемётный огонь, пехота залегала и лежала, неся потери без всякого продвижения.

О чём собственно и речь, что "залегли под огнем пулемётов", а не "бежали на пулемёты" :)
Заметим что мало-мальские сообразительные, как я понимаю, начинали, залегши, тут же окапываться.

Когда мы высадились на этот плацдарм, у нас не хватило сил взять высоты. Под огнем пехота залегла у подножия и спешно начала окапываться. Возникла оборона. Она возникла так: упал пехотинец, прижатый пулеметной струей, и прежде всего подрыл землю под сердцем, насыпал холмик впереди головы, защищая ее от пули. К утру на этом месте он уже ходил в полный рост в своем окопе, зарылся в землю — не так-то просто вырвать его отсюда.

Из этих окопов мы несколько раз поднимались в атаку, но немцы опять укладывали нас огнем пулеметов, шквальным минометным и артиллерийским огнем. Мы даже не можем подавить их минометы, потому что не видим их. А немцы с высот просматривают и весь плацдарм, и переправу, и тот берег. Мы держимся, зацепившись за подножие, мы уже пустили корни, и все же странно, что они до сих пор не сбросили нас в Днестр. Мне кажется, будь мы на тех высотах, а они здесь, мы бы уже искупали их.


Бакланов Георгий Яковлевич
Пядь земли

http://www.victory.mil.ru/lib/books/prose/baklanov6/01.html

Второй вариант - если атака начиналась с уже близким к немцам позициям, сразу после того как залегли, начиналось стихийное, плавное, но неудержимое движение назад, к исходным позициям, подальше от пулемётов, и в довольно короткое время оказывались снова на исходных.
От А.Погорилый
К badger (09.04.2008 13:51:21)
Дата 09.04.2008 14:48:06

Re: Они не...

>Из этих окопов мы несколько раз поднимались в атаку, но немцы опять укладывали нас огнем пулеметов, шквальным минометным и артиллерийским огнем.
>Бакланов Георгий Яковлевич
>Пядь земли
> http://www.victory.mil.ru/lib/books/prose/baklanov6/01.html

Обратим внимание, что наряду с пулеметами Бакланов упоминает и артиллерию с минометами. И это глубоко правильно, т.к. роль артиллерийско-минометного огня и потери от него были больше, чем от стрелковки, уже в ПМВ. И тем более в ВМВ.

>Второй вариант - если атака начиналась с уже близким к немцам позициям, сразу после того как залегли, начиналось стихийное, плавное, но неудержимое движение назад, к исходным позициям, подальше от пулемётов, и в довольно короткое время оказывались снова на исходных.

Бывал и третий вариант, неоднократно описанный в литературе, в том числе мемуарной.
Залегшую в поле пехоту, орасстреливаемцую методическим минометным огнем, удавалось поднять "Лежать будем - все тут умрем, а до немецких позиций недалеко, вперед!" и успешно завершить атаку.
Абдулин http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/index.html описывает успешную атаку вообще без действующего стрелкового оружия у атакующих. На песчаном острове (на Днепре) вся стрелковка у них от песка вышла из строя. За ночь договорились, что атакуют немецкие позиции с восходом солнца, которое немцам будет слепить глаза (немцы были в окопе с укрепленными стенками и у них в оружие песок не попадал). И успешно эту атаку проделали.
От badger
К А.Погорилый (09.04.2008 14:48:06)
Дата 09.04.2008 15:27:59

Re: Они не...

>Бывал и третий вариант, неоднократно описанный в литературе, в том числе мемуарной.

В мемуарной литературе всё как правило сильно героизировано, и об этом историки, работающие с документами нам не устают твердить.


> описывает успешную атаку вообще без действующего стрелкового оружия у атакующих.

В данном случае это атака отчания, победить или умереть, шансов удержаться на песчаном пляже у них не было даже с исправным оружием, без оружия же дневной бой превратился бы просто в избиение.

"В критической ситуации самой сумашедший план - самый надежный" - как-то так у древних было.
От А.Погорилый
К badger (09.04.2008 15:27:59)
Дата 09.04.2008 19:42:44

Re: Они не...

>>Бывал и третий вариант, неоднократно описанный в литературе, в том числе мемуарной.
>
>В мемуарной литературе всё как правило сильно героизировано, и об этом историки, работающие с документами нам не устают твердить.

И драматизировано. И масса умолчаний.
Тем не менее и такие случаи бывали.

>> описывает успешную атаку вообще без действующего стрелкового оружия у атакующих.
>
>В данном случае это атака отчания, победить или умереть, шансов удержаться на песчаном пляже у них не было даже с исправным оружием, без оружия же дневной бой превратился бы просто в избиение.

>"В критической ситуации самой сумашедший план - самый надежный" - как-то так у древних было.

Война вообще вещь непростая и неочевидная.
Вспоминается что Скобелев говорил во время русско-турецкой войны.
Что в атаку надо не бежать, а идти быстрым шагом, сохраняя строй. Потому что если бегут - оказываются и те кто впереди, и отстающие. В том числе отстающие не потому что не могут бежать быстрее, а со страху, Поэтому передовая часть атакующих тает и атака срывается. В результате соотношение между потерями и результатом хуже.
От sss
К А.Погорилый (09.04.2008 19:42:44)
Дата 10.04.2008 00:33:11

Re: Они не...

>Вспоминается что Скобелев говорил во время русско-турецкой войны.
>Что в атаку надо не бежать, а идти быстрым шагом, сохраняя строй. Потому что если бегут - оказываются и те кто впереди, и отстающие. В том числе отстающие не потому что не могут бежать быстрее, а со страху, Поэтому передовая часть атакующих тает и атака срывается. В результате соотношение между потерями и результатом хуже.

Это еще лет за 300 до Скобелева писалось, что типа из 100 атакующих без строя всадников обязательно у кого-то "кровь носом пойдет", у кого-то "подпруга лопнет" и в итоге все кто хочет уклониться - успешно уклонятся, а вместо "шока" от атаки, произведенной всей массой будет наскок нескольких человек с предсказуемым результатом.
От kegres
К А.Погорилый (09.04.2008 14:48:06)
Дата 09.04.2008 15:20:42

А как под Москвой атаковали?



>Абдулин http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/index.html описывает успешную атаку вообще без действующего стрелкового оружия у атакующих. /// И успешно эту атаку проделали.

читал о таком бое:
Затемно, собрались в перелеске. Мороз - 30. Надо атаковать деревню на холме, через пустое поле. Развернулись цепью, пошли. Прошли сто метров, попали в снег-по пояс. До деревни ещё километр. Думали все тут и поляжем. С той стороны доносятся редкие хлопки выстрелов, с нашей тоже. Больше одного выстрела никто не сделал. Оружие замёрзло насмерть, патрон невозможно было выкинуть. Вероятно у немцев было тоже самое. За пару часов, обессиленные прошли поле, но без потерь. Немцы ушли. Сам автор, за всю атаку выстрелил в белый свет один раз, и раз пицот падал в снег от усталости.

От BIGMAN
К badger (09.04.2008 12:46:09)
Дата 09.04.2008 12:53:38

Re: Я не...


>я пытаюсь сказать что даже самые тактически слабо подготовленные части КА не бегали в лоб на пулемёты, потому что это поведение самоубийц, а не военных, пусть даже слабоподготовленны

Ну и неправильно вы пытаетесь сказать.
Ибо смысл в том, что плохая подготовка в тактическом отношении и характеризует "беганье в лоб на пулеметы и т.п."
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 12:53:38)
Дата 09.04.2008 12:55:26

Re: Я не...

>Ну и неправильно вы пытаетесь сказать.
>Ибо смысл в том, что плохая подготовка в тактическом отношении и характеризует "беганье в лоб на пулеметы и т.п."

Ну вот, а тут люди сомневались что такие как вы люди существуют вообще :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1602603.htm
От BIGMAN
К badger (09.04.2008 12:55:26)
Дата 09.04.2008 13:06:54

Ну так конкретно у вас есть что возразить-то?

Или вы сути вопроса не понимаете?
Расшифровываю: бОльшие потери, в т.ч. (наряду с другими факторами) объясняются более низкой тактической подготовкой. Более низкая тактическая подготовка и характеризуется, в т.ч., и неумением применятся к местности, и отсутствием или плохим взаимодействием, и отсутствием или плохой разведкой, и т.д., и т.п. - что все и выливается в итоге к "беганью в лоб на пулеметы и т.п."
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 13:06:54)
Дата 09.04.2008 13:11:17

Конкретно у вас серъзные проблемы с логикой

>Или вы сути вопроса не понимаете?

Я отлично понял суть вопроса, но помочь вам не могу, так как не медик.

>Расшифровываю: бОльшие потери, в т.ч. (наряду с другими факторами) объясняются более низкой тактической подготовкой. Более низкая тактическая подготовка и характеризуется, в т.ч., и неумением применятся к местности, и отсутствием или плохим взаимодействием, и отсутствием или плохой разведкой, и т.д., и т.п. - что все и выливается в итоге к "беганью в лоб на пулеметы и т.п."

Могу только рассказать вам чем перечисленное вами отличается от "беганья в лоб на пулемёты", если вам это поможет.
От BIGMAN
К badger (09.04.2008 13:11:17)
Дата 09.04.2008 13:17:12

Ну я вам перечисли основные факторы, влияющие на большие потери.


>Я отлично понял суть вопроса, но помочь вам не могу, так как не медик.

Ну так я к вам не обращаюсь же за медпомощью.

>Могу только рассказать вам чем перечисленное вами отличается от "беганья в лоб на пулемёты", если вам это поможет.

Нет. Не поможет.
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 13:17:12)
Дата 09.04.2008 13:25:39

Мне эти факторы известны более-менее

но с беганьем "в лоб на пулемёты", в том виде, в котором это действие представляет себе обыватель эти факторы имеют достаточно мало общего.

Вы просто-напросто пытаетесь мне навязать ваше, необщепринятое видение понятия "бегать в лоб на пулемёты". Смысла в этом действии я вижу крайне мало, что и заставляет меня думать, что вы, несмотря на то что вы это отрицаете, в определенной помощи нуждаетесь, и, совершенно очевидно, не в моей при этом.



>Ну так я к вам не обращаюсь же за медпомощью.

Да, я понимаю что вы не обращаетесь, я лишь высказал своё предположение относительно того, кто бы мог вам помочь.
От BIGMAN
К badger (09.04.2008 13:25:39)
Дата 09.04.2008 13:30:45

Re: Мне эти...

Ну и с чем вы спорите-то?
Вам не нравится, что ПО ПРОСТОМУ говоря это (слабая подготовка, а то и отсутствие таковой, в тактическом отношении) и есть "бегание в лоб на пулеметы"?
Так это ваши проблемы.

>но с беганьем "в лоб на пулемёты", в том виде, в котором это действие представляет себе обыватель эти факторы имеют достаточно мало общего.

>Вы просто-напросто пытаетесь мне навязать ваше, необщепринятое видение понятия "бегать в лоб на пулемёты". Смысла в этом действии я вижу крайне мало, что и заставляет меня думать, что вы, несмотря на то что вы это отрицаете, в определенной помощи нуждаетесь, и, совершенно очевидно, не в моей при этом.

Мне, простите, фантазии интернет-милитаристов во время обеденного перерыва совсем не интересны. Извините.

>>Ну так я к вам не обращаюсь же за медпомощью.
>
>Да, я понимаю что вы не обращаетесь, я лишь высказал своё предположение относительно того, кто бы мог вам помочь.

Спасибо за заботу. Я уж как-нибудь сам позабочусь.
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 13:30:45)
Дата 09.04.2008 13:44:33

Re: Мне эти...

>Ну и с чем вы спорите-то?

Я ни с чем не спорю, я просто выдвинул тезис, который у вас, я чуствую, вызывает сильное раздражение. Это раздражение у вас выливается в то что вы намеренно извращаете очевидный и общепринятый смысл понятия "бегать в лоб на пулеметы", вам недостаточно того, что я признал тактическую подготовку частей КА в ВОВ недостаточной и безусловно уступающей немецкой, вы обязательно желаете что бы я признал что части КА бегали в лоб на пулемёты и их расстеливали как в тире, командиры были ни на что не годны и гнали людей на убой, как стадо, пусть даже вы сами отлично знаете что в прямом смысле это не правда, вам важен сам момент вырывания волос на голове и надрывных криков про то какие же русские унтерменши и куда им там до европы. Так вот это ваше мазохиское самоуничтожительное мироощущение и является вашей проблемой, которой я не могу помочь.


>Вам не нравится, что ПО ПРОСТОМУ говоря это (слабая подготовка, а то и отсутствие таковой, в тактическом отношении) и есть "бегание в лоб на пулеметы"?
>Так это ваши проблемы.


"По простому" говоря бегать в лоб на пулемёты - это бегать в лоб на пулемёты. В прямом смысле. Но вас очень хочется пойти по непростому пути в данной ситуации, по причине которую я описал выше и которая и является вашей проблемой, а не моей.
От Михаил
К badger (09.04.2008 13:44:33)
Дата 09.04.2008 13:52:51

Re: Мне эти...

>>Ну и с чем вы спорите-то?
>
>Я ни с чем не спорю, я просто выдвинул тезис, который у вас, я чуствую, вызывает сильное раздражение. Это раздражение у вас выливается в то что вы намеренно извращаете очевидный и общепринятый смысл понятия "бегать в лоб на пулеметы", вам недостаточно того, что я признал тактическую подготовку частей КА в ВОВ недостаточной и безусловно уступающей немецкой, вы обязательно желаете что бы я признал что части КА бегали в лоб на пулемёты и их расстеливали как в тире, командиры были ни на что не годны и гнали людей на убой, как стадо, пусть даже вы сами отлично знаете что в прямом смысле это не правда,

То есть в непрямом смысле это таки правда :)? Вы же оба толкуете об одном и том же, мне со стороны это хорошо видно :)
От BIGMAN
К badger (09.04.2008 13:44:33)
Дата 09.04.2008 13:48:32

Простите, но если бы я был И.Кошкиным - я бы давно назвал бы вас, простите,

чудакоМ, и ввернул бы какую-нибудь трехэтажную конструкцию.

Ну а поскольку, я, к счастью, или, к несчастью, не иван Кошкин, то ограничусь замечанием: не нужно искать повсюду "идейных врагов" и "идеологические деверсии". В вашем возрасте - это рановато. Лучше пойдите погулять - девочек покадрите. Весна ведь.
От badger
К BIGMAN (09.04.2008 13:48:32)
Дата 09.04.2008 13:53:22

Хорошо, спасибо вам за приятную и интересную дисскусию

в которой мы так продуктивно обменялись мнениями и остались каждый при своих воззрениях на интересующую нас проблему.