От badger
К sashas
Дата 09.04.2008 12:41:30
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Хорошо вам, вы такой умный...

> ИМХО такие аргументы приводят люди, которых либо пора отводить в школу, либо спорить с ними поздно и бесполезно. Поэтому хотя ваш довод и понятен, но пользы от него скорее всего не будет.

но я вам всё же рассажу что происходит с обыным человеком, который решил что-нибудь узнать о ВОВ.

Такой человек идёт и читает чуток воспоминаний участников ВОВ. А в половине из них есть отрывки типа:

Г.К.- Бои за Вороново в августе-сентябре сорок второго года Вам чем-то запомнились?

А.И.Д.- «Классическая бойня». Я все время находился в пехотных порядках, для корректировки огня. Снова толпы солдат гнали в лобовые атаки, и снова, потеряв всю пехоту, наши откатились назад. Когда мы взяли Вороново, я смотрел назад на поле боя и с трудом смог осмыслить увиденное. Опять – трупы, трупы, трупы. На каждом метре земли…
Мне пришлось неоднократно вести там пехоту в атаку. Бежим вперед « в штыки», кричим «Ура!», захлебываемся в своей крови. А потом немцы молча идут в контратаку, выбивают нас с захваченных позиций. Дошло до того, что я пистолет все время держал в руке, чтобы успеть застрелиться и не попасть в плен.


Г.К.- О чем речь?

А.И.Д. – Командир полка, майор Корягин Сергей Михайлович, был очень опытным воякой, но абсолютно безграмотный в военном деле. Ходил с орденом БКЗ на груди, еще за Гражданскую войну. Вечно пьяный, уже несколько раз разжалованный из подполковников в майоры за «подвиги на алкогольной ниве», Корягин был типичным «горловиком», и умел только материть подчиненных и орать – «Вперед, вашу мать!». Его командный потолок был не более чем командование ротой, но Корягину доверяли полки. Угробить свой полк за час-другой для него было плевым делом. Корягин был лично храбрым человеком, сам шел всегда впереди, но взаимодействие частей в бою или применение артиллерии, для него было «темным лесом». Вы даже не представляете сколько наших потерь на совести таких «горловиков»!



http://www.iremember.ru/content/view/390/56/lang,ru/

Ну и что вы предлагаете такому человеку сказать ? "Ветераны всю врут, не верь им, верь мне", так что-ли ?
От sashas
К badger (09.04.2008 12:41:30)
Дата 09.04.2008 14:57:22

Re: Хорошо вам,

>Ну и что вы предлагаете такому человеку сказать ? "Ветераны всю врут, не верь им, верь мне", так что-ли ?
На Ваш аргумент он ответит то же самое. Поймите меня правильно, плохой аргумент в споре лишь подготавливает почву для противника. Ваш же аргумент - лашатка, раздувшаяся в условиях пониженного давления до состояния сферы. ;)
От Фукинава
К badger (09.04.2008 12:41:30)
Дата 09.04.2008 13:09:23

Re: Хорошо вам,

>Г.К.- Бои за Вороново в августе-сентябре сорок второго года Вам чем-то запомнились?

>А.И.Д.- «Классическая бойня». Я все время находился в пехотных порядках, для корректировки огня. Снова толпы солдат гнали в лобовые атаки, и снова, потеряв всю пехоту, наши откатились назад. Когда мы взяли Вороново, я смотрел назад на поле боя и с трудом смог осмыслить увиденное. Опять – трупы, трупы, трупы. На каждом метре земли…
>Мне пришлось неоднократно вести там пехоту в атаку. Бежим вперед « в штыки», кричим «Ура!», захлебываемся в своей крови. А потом немцы молча идут в контратаку, выбивают нас с захваченных позиций. Дошло до того, что я пистолет все время держал в руке, чтобы успеть застрелиться и не попасть в плен.
>

>Г.К.- О чем речь?

>А.И.Д. – Командир полка, майор Корягин Сергей Михайлович, был очень опытным воякой, но абсолютно безграмотный в военном деле. Ходил с орденом БКЗ на груди, еще за Гражданскую войну. Вечно пьяный, уже несколько раз разжалованный из подполковников в майоры за «подвиги на алкогольной ниве», Корягин был типичным «горловиком», и умел только материть подчиненных и орать – «Вперед, вашу мать!». Его командный потолок был не более чем командование ротой, но Корягину доверяли полки. Угробить свой полк за час-другой для него было плевым делом. Корягин был лично храбрым человеком, сам шел всегда впереди, но взаимодействие частей в бою или применение артиллерии, для него было «темным лесом». Вы даже не представляете сколько наших потерь на совести таких «горловиков»!
>


> http://www.iremember.ru/content/view/390/56/lang,ru/

>Ну и что вы предлагаете такому человеку сказать ? "Ветераны всю врут, не верь им, верь мне", так что-ли ?

Незнаю даже как выразить словами чтоб не обвинили в антисемитизме, просто когда читаю на сайте мемуары евреев складывается впечатление своеобразное... Причем все как под копирку, командиры безграмотные, заваливали трупами, политруки казлы, и т. д. из малого набора либерала.
От Роман Алымов
К Фукинава (09.04.2008 13:09:23)
Дата 09.04.2008 13:36:57

А что в этом странного? (+)

Доброе время суток!

>Незнаю даже как выразить словами чтоб не обвинили в антисемитизме, просто когда читаю на сайте мемуары евреев складывается впечатление своеобразное... Причем все как под копирку, командиры безграмотные, заваливали трупами, политруки казлы, и т. д. из малого набора либерала.
***** Обычные впечатления образованного человека от попадания в армейскую (шире даже -народную) среду. Откуда взяться шибко грамотным командирам в то время? Про склонность к лобовым атакам и в результате невыполнение задачи -командование тоже плешь подчинённым проедало, да без толку - а их в либерализме не упрекнёшь. Политруки, особенно тыловые, с точки зрения пехотного рядового любой национальности - козлы и тыловые крысы. И тд. Так что национальность тут особо ни при чём.
С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (09.04.2008 13:36:57)
Дата 09.04.2008 14:00:48

Re: А что...

Роман, проблема в том, что уровень образования как раз был достаточно одинаковым, такое впечатление, что просто дедули байки кажут в зависимости от той среды в которой находятся. У кого ужосы войны, полк за 2 дня полег, у кого штурмовая!!! рота после 3 дней боев переведена на переформирование потеряв 30 чел. из первоначального состава в 80 чел.
От Фёдорыч
К Фукинава (09.04.2008 14:00:48)
Дата 09.04.2008 14:38:05

Re: А что...

Приветствую всех !
>Роман, проблема в том, что уровень образования как раз был достаточно одинаковым, такое впечатление, что просто дедули байки кажут в зависимости от той среды в которой находятся. У кого ужосы войны, полк за 2 дня полег, у кого штурмовая!!! рота после 3 дней боев переведена на переформирование потеряв 30 чел. из первоначального состава в 80 чел.

При попытках прорыва к Ефремову в 1942 и людей и технику теряли еще в больших масштабах. Почитайте переговоры Жукова с Болдиным, где он тщетно пытался выведать у командарма, куда делись 5 танковых бригад:

ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ С КОМАНДУЮЩИМ 50-Й АРМИЕЙ 20 АПРЕЛЯ 1942 ГОДА
04.00-5.45

ЖУКОВ. Мне многое непонятно с того, что Вы мне говорите.
Во-первых, первый раз слышу, что 11, 108 тбр растрепаны, это, кажется, будет по счету пять или шесть растрепанных бригад...
...Никакой массовой гибели от бомбометания на протяжении всей войны не было и нет сейчас. Все это выдумывается для оправдания невыполнения приказа, для оправдания потерь, которые получились при панике в Фомине 1-е, о чем нас информировал Быстров, и массовых потерь от плохой организации боя, массовых потерь, от той вакханалии и беспорядка, который существует и творится в армии.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От badger
К Фёдорыч (09.04.2008 14:38:05)
Дата 09.04.2008 14:58:14

Re: А что...

>...Никакой массовой гибели от бомбометания на протяжении всей войны не было и нет сейчас. Все это выдумывается для оправдания невыполнения приказа, для оправдания потерь, которые получились при панике в Фомине 1-е, о чем нас информировал Быстров, и массовых потерь от плохой организации боя, массовых потерь, от той вакханалии и беспорядка, который существует и творится в армии.


Масла в огонь подлили данные «с той стороны». Один из наиболее авторитетных немецких источников, воспоминания бывшего командующего 2-й танковой группой Г. Гудериана повествовали об одной из первых встреч с «Т-34» так:

«18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки «Т-34», против которых наши пушки в то время были слишком слабы». [37– С.221]
Настоящим хитом, кочующим из книги в книгу эпизодом стали бои под Мценском в октябре 1941 г., из которых сделали символ превосходства «Т-34» и «KB» над противником. Гейнц Гудериан написал об этих боях следующее:

«Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков «Т-34». Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить». [37– С.315]

...

Надо сказать, что с момента начала восточной кампании у немецких танковых командиров было немало шансов увидеть в бою новые советские танки. Лангеману просто в какой-то степени повезло — его дивизия не сталкивалась со сколь-нибудь крупными массами «Т-34» и «KB». Хотя этого сомнительного счастья не избежали многие другие немецкие танковые соединения уже в первые дни этой самой «восточной кампании». Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне. Естественно, что признавать свои ошибки командование 4-й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на великую и ужасную технику русских. Гудериан при этом не мог не поддержать доклад Лангемана, поскольку в неприятную историю попал его непосредственный подчиненный. Признать его ошибки означало получить пятно на собственную репутацию за промахи в кадровой политике.

Исаев Алексей Валериевич
Десять мифов Второй мировой

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
От Алексей Калинин
К Фукинава (09.04.2008 14:00:48)
Дата 09.04.2008 14:23:53

Вы "Ваньку-ротного" читали?

Салют!

Там тоже правда окопная и все вокруг гады, а автор - русский. Так что зависит от того, где воевал, с кем воевал и еще от тысячи факторов, вспоминает человек про хорошее или про то как на пулеметы в рост поднимались.

А так пример могу привести с дедом своим, ныне покойным.
Артиллерист, лейтенант, гаубичная батарея в ПД. Осколок в голову под Юхновым в 1942 (после чего госпиталь и в ограниченно годного на аэродромный персонал,дожил аж до 2004-го, но это не важно).

Дежурная история, изложенная даже в автобиографии: послали корректировать огонь, попали под немецкий артналет, первым разрывом убит разведчик, вторым ранен дед.

Вроде все логично и со всяким может быть?

Комментарий бабки: полез с биноклем на отдельно стоящую чуть не в чистом поле березу (а вокруг еще снег лежит), хорошо хоть что прямо в него снаряд не засадили.

Так что все субъективно.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От badger
К Алексей Калинин (09.04.2008 14:23:53)
Дата 09.04.2008 15:22:35

Re: Вы "Ваньку-ротного"...

>Там тоже правда окопная и все вокруг гады, а автор - русский. Так что зависит от того, где воевал, с кем воевал и еще от тысячи факторов, вспоминает человек про хорошее или про то как на пулеметы в рост поднимались.

>А так пример могу привести с дедом своим, ныне покойным.
>Артиллерист, лейтенант, гаубичная батарея в ПД. Осколок в голову под Юхновым в 1942 (после чего госпиталь и в ограниченно годного на аэродромный персонал,дожил аж до 2004-го, но это не важно).

>Дежурная история, изложенная даже в автобиографии: послали корректировать огонь, попали под немецкий артналет, первым разрывом убит разведчик, вторым ранен дед.

>Вроде все логично и со всяким может быть?

>Комментарий бабки: полез с биноклем на отдельно стоящую чуть не в чистом поле березу (а вокруг еще снег лежит), хорошо хоть что прямо в него снаряд не засадили.

>Так что все субъективно.

Хороший пример, объясняющий почему потери у нас были выше чем у немцев.

Вот ещё:

Наверно, я очень восприимчивый к пропаганде человек. Та «живгазета» меня уберегла от распространенной пагубы. Но самую впечатляющую и доказательную «живгазету» довелось мне увидеть и пережить на фронте, когда мы взяли местечко Червоный Прапор со спиртоводочным заводом...

Еще до атаки солдаты перемигивались и пересмеивались, шутили: мол, непременно завод этот отобьем, только, чур, без артподготовки... Зачем лишний гром-погром...

После артналета полк поднялся в атаку. Фашисты оставили Червоный Прапор, и мы вошли в поселок и на территорию завода.

Спирту было много всякого: очищенный и неочищенный, в бутылках и в бочках, в цистернах небольших и в цистернах на рельсовом ходу... Что каждый налил в свою фляжку про запас, про это и разговору нет. Но сколько ни убеждай иного, что немцы, к примеру, могли отравить спирт, у него, видно, и в голове не умещается: как же это можно отбить у немцев спирто-водочный завод и не напиться. Такой вариант ему кажется противоестественным. Вот же проклятый добровольный самогипноз!

Словом, нам было приказано выйти из границ поселка с заводом и окопаться.

Не знаю, как в других батальонах, а у нас многие успели все же «подмочиться». Даже некоторые командиры взводов соблазнились. Начала вспыхивать перебранка. Кто-то кричит: «Я сотню фрицев уничтожил, я никого не боюсь!», кто-то хватается за оружие... Видимо, это и входило в замысел противника. Тридцать фашистских танков с огнеметными установками на борту на предельной скорости устремились к нам...

Это тяжело вспоминать. Трезвому да на устойчивых ногах, можно и сориентироваться и сманеврировать. Многие замечательные, геройски воевавшие люди погибли в липучем огне огнеметов... Унизительней [105] всего было то обстоятельство, что фашисты, очевидно, и не сомневались в успехе задуманного, когда отступали из Червоного Прапора.


Абдулин Мансур Гизатулович
160 страниц из солдатского дневника

http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/02.html
От генерал Чарнота
К Алексей Калинин (09.04.2008 14:23:53)
Дата 09.04.2008 15:18:59

Re: Вы "Ваньку-ротного"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Комментарий бабки:

Бабка при этом была, чтоль?
От Алексей Калинин
К генерал Чарнота (09.04.2008 15:18:59)
Дата 09.04.2008 15:38:29

Re: Вы "Ваньку-ротного"...

Салют!

>Бабка при этом была, чтоль?

Да в общем он и сам в семейном кругу особо не отрицал подробности с березой. Но кому охота в ошибках на весь мир признаваться?

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Фукинава (09.04.2008 14:00:48)
Дата 09.04.2008 14:16:41

Да ладно, не надо (+)

Доброе время суток!
>Роман, проблема в том, что уровень образования как раз был достаточно одинаковым
***** Не думаю -у бедного необразованного еврея из белорусского или экс-польского местечка попасть в армию шансов практически небыло -слишком быстро их заняли немцы. Поэтому основная масса евреев в армии - это бывшие жители индустриальных центров на востоке, из образованных слоёв. Черта оседлости сделала своё дело - евреи-шорники, евреи-грузчики и всякие прочие кузнецы кончились в лагерях и оврагах, остались те кто вовремя оторвался от корней. Тем более мы сейчас говорим о людях, которые пишут мемуары - они ещё больше склонны к образованности.

>такое впечатление, что просто дедули байки кажут в зависимости от той среды в которой находятся.
***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость.

>У кого ужосы войны, полк за 2 дня полег, у кого штурмовая!!! рота после 3 дней боев переведена на переформирование потеряв 30 чел. из первоначального состава в 80 чел.
***** И то и другое было. Гнездиловскую высоту брали в два захода с интервалом в несколько месяцев, полодили тучу народу, а потом взяли ночной атакой сапёрной штурмовой группы и с минимальными потерями.

С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (09.04.2008 14:16:41)
Дата 09.04.2008 14:56:17

Re: Да ладно,...

>***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость

Немного не в тему, но все-ж, слышал недавно рассказ одного деда про то как зимой 43-года немецких солдатиков оставшихся в непогебенном состоянии после отступления с Кавказа, а конкретно в районе Новороссийска хоронили, штабелями складывали в замороженном состоянии до весны, а потом во рвы скидывали, причем что деда потрясло так это их количество, целое поле.
Сколько их было непонятно, ему было лет 12, однако сам факт интересен, потому как дед насмотреля на всякое в том числе и на душегубки, которые зачистили половину их села, а самое яркое впечатление от войны - штабелями лежащие трупы немцев на поле колхозном поле.
От Роман Алымов
К Фукинава (09.04.2008 14:56:17)
Дата 09.04.2008 16:19:43

И что это доказывает? (+)

Доброе время суток!

>Немного не в тему, но все-ж, слышал недавно рассказ одного деда про то как зимой 43-года немецких солдатиков оставшихся в непогебенном состоянии после отступления с Кавказа, а конкретно в районе Новороссийска хоронили, штабелями складывали в замороженном состоянии до весны, а потом во рвы скидывали, причем что деда потрясло так это их количество, целое поле.
****** Немцев тоже наубивали миллионами, и войну выиграли. но в средней полосе чаще было другое соотношение потерь.
С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (09.04.2008 16:19:43)
Дата 09.04.2008 16:42:57

Re: И что...

>****** Немцев тоже наубивали миллионами, и войну выиграли. но в средней полосе чаще было другое соотношение потерь.
>С уважением, Роман

Роман, это доказывает одно, тезис АБС как аргумент в дискуссии неприменим, поскольку он непроверяем, вот пример http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602821.htm
А я высказал свои впечатления от прочтения не мемуаров, а интервью на сайте "Я помню". Выводов не делал, меня насторожила тенденция. Поймите меня правильно, Роман, опрошенные на сайте люди старые, с начавшимися возрастными поражениями мозга (мараз, склероз и т. д.), находящиеся под самым мощным воздействием современных средств пропаганды, поэтому не стоит воспринимать данные интервью как абсолютно достоверный источник информации. Потом подчас люди берущие интервью допускали некорректную формулировку вопросов, озвучивая явно свою явно негативную оценку каких либо обстоятельств или событий.
От Роман Алымов
К Фукинава (09.04.2008 16:42:57)
Дата 09.04.2008 16:59:20

Чего-то мы друг друга не понимаем (+)

Доброе время суток!

>А я высказал свои впечатления от прочтения не мемуаров, а интервью на сайте "Я помню". Выводов не делал, меня насторожила тенденция. Поймите меня правильно, Роман, опрошенные на сайте люди старые, с начавшимися возрастными поражениями мозга (мараз, склероз и т. д.), находящиеся под самым мощным воздействием современных средств пропаганды, поэтому не стоит воспринимать данные интервью как абсолютно достоверный источник информации.
******Интервью вообще не может быть источником информации, а говорит только о том, как человек воспринимает события. А тот факт, что точка зрения "трупами завалили" была глубоко укоренена в народе ещё в то время, когда ветераны были крепкими мужиками в расцвете сил, а средства пропаганды были представлены радиоточкой в клубе - вряд ли подлежит сомнению. Хотя это и неправильная точка зрения - но впечатление у людей осталось такое, чему были объективные и субьективные причины.

С уважением, Роман
От А.Погорилый
К Роман Алымов (09.04.2008 16:59:20)
Дата 09.04.2008 18:24:15

Этому есть психологические обьяснения

>******Интервью вообще не может быть источником информации, а говорит только о том, как человек воспринимает события. А тот факт, что точка зрения "трупами завалили" была глубоко укоренена в народе ещё в то время, когда ветераны были крепкими мужиками в расцвете сил, а средства пропаганды были представлены радиоточкой в клубе - вряд ли подлежит сомнению. Хотя это и неправильная точка зрения - но впечатление у людей осталось такое, чему были объективные и субьективные причины.

В любом деле действует известное соотношение 20-80 ("20% мужчин выпивают 80% пива"). Аналогично и с потерями - тех кто "рубил противника в капусту" в разы меньше чем "кого рубили". Соответственно и воспоминания большинства (для них обьективные, но локальные) - это "как нас рубили".
Надо добавить к этому еще действие тяжелых вооружений, где военнослужащие не видят результата. Член расчета гаубицы помнит лишь как они, обливаясь потом, снаряды подтаскивали. А что эти снаряды делали - не видел. Те же, на кого снаряды падали - видели и запомнили гибель своих.

А верить статистике больше, чем своим глазам, очень многие не способны.
Я, например, не могу убедить тех "кому дед рассказывал", что численность мужчин тех возрастов, что активно призывались и воевали, по переписи 1959 года составляет 60%, а не 3% от довоенной (с кчетом естественной смертности). Т.е. что в каждом возрасте, включая особо любимые еще советскими публицистами 1922-1923 годы рождения, погибло менее половины. А не 97%.
От SpiritOfTheNight
К Фукинава (09.04.2008 14:56:17)
Дата 09.04.2008 14:57:21

Re: У Кузнецова было в Бабьем Яре. (-)
От badger
К Роман Алымов (09.04.2008 14:16:41)
Дата 09.04.2008 14:52:40

Re: Да ладно,...

>Тем более мы сейчас говорим о людях, которые пишут мемуары - они ещё больше склонны к образованности.

В принципе об "образованных авторах мемуаров" неплохо написано у Исаева в ведении к "Жукову" :

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/pre.html

>***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость.

То есть вы считаете что выражение "черно от трупов" надо понимать буквально ? В смысле белого снега на этом поле не было видно, под покрывавшим его слоем трупов (советских несомненно, потому что "немцы своих завсегда хоронили") так ?



>***** И то и другое было. Гнездиловскую высоту брали в два захода с интервалом в несколько месяцев, полодили тучу народу, а потом взяли ночной атакой сапёрной штурмовой группы и с минимальными потерями.

Как вы считаете, не было ли у немцев своих "гнездиловских высот" ? Например в ходе штурма Сталинграда ?
От SpiritOfTheNight
К badger (09.04.2008 14:52:40)
Дата 09.04.2008 14:56:22

Re: Пятьдесят убитых на среднем размере поле - зрелище не для слабонервных. (-)
От badger
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 14:56:22)
Дата 09.04.2008 15:00:14

Кому-то может и одного хватить

человек вообще крайне ненадежный источник информации, об этом прямо написано в любом учебнике криминалистики, в главе про опрос свидетелей.
От Фёдорыч
К badger (09.04.2008 14:52:40)
Дата 09.04.2008 14:56:00

Re: Да ладно,...

Приветствую всех !

>>***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость.
>То есть вы считаете что выражение "черно от трупов" надо понимать буквально ? В смысле белого снега на этом поле не было видно, под покрывавшим его слоем трупов (советских несомненно, потому что "немцы своих завсегда хоронили") так ?

Моя бабушка (та самя Калужская обл): когда трупы наших стаскивали в воронки, кровь стояла до краев... И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От badger
К Фёдорыч (09.04.2008 14:56:00)
Дата 09.04.2008 15:08:45

Re: Да ладно,...

>Моя бабушка (та самя Калужская обл): когда трупы наших стаскивали в воронки, кровь стояла до краев...

В смысле жидкость красного цвета заполняла воронки до краёв ?

Хотите посчитаем кровь скольки человек нужна что бы заполнить ОДНУ воронку от например 152-мм гаубичного снаряда ?

Я думаю вы будете удивлены, а ваше наивное доверие к рассказам бабушки, увы, навсегда утрачено. По крайней мере вы не будете понимать их буквально, уточнять размеры воронок, их количество и так далее - вообщем делать всё то что начисто убивает и для слушателя и для рассказчика всё удовольствие от таких душераздирающих рассказов ?




>И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?

Наверно были горы трупов выше Эвереста ? :)
От Фёдорыч
К badger (09.04.2008 15:08:45)
Дата 09.04.2008 15:56:24

Re: Да ладно,...

Приветствую всех !

>Хотите посчитаем кровь скольки человек нужна что бы заполнить ОДНУ воронку от например 152-мм гаубичного снаряда ?

Зачем? Это ваше право - верить или не верить.

>>И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?
>
>Наверно были горы трупов выше Эвереста ? :)

Вам действительно так смешно? А вот бабушка, всегда, когда про это рассказывала - начинала плакать, наших солдат погибших вспоминая.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От badger
К Фёдорыч (09.04.2008 15:56:24)
Дата 09.04.2008 16:20:04

Re: Да ладно,...

>Приветствую всех !

>>Хотите посчитаем кровь скольки человек нужна что бы заполнить ОДНУ воронку от например 152-мм гаубичного снаряда ?
>
>Зачем? Это ваше право - верить или не верить.

В описанное я вполне верю. Но к сожалению в описании нет даже примерно порядка числа погибших в этом месте, ну там единицы, десятки, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы, десятки миллионов, сотни миллионов, миллиарды...


>>>И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?
>>
>>Наверно были горы трупов выше Эвереста ? :)
>
>Вам действительно так смешно? А вот бабушка, всегда, когда про это рассказывала - начинала плакать, наших солдат погибших вспоминая.


Вы понимаете, я не вижу никакого выхода. С одной стороны ваша бабушка плакала, с другой стороны если я сейчас с вами соглашусь, то получается надо верить в то что и остальные описания о " целиком полегших на пулемётах у деревни Крюково" полках, дивизиях, армиях и фронтах не менее правдивы. Я задаю себе вопрос - хотели ли эти люди, шедшие в атаку по этому ледяному склону этого ? Ведь неправда что эти люди совсем не имели выбора, они могли не идти в армию, укрываться от призыва, дезертировать по пути на фронт, наконец просто залечь и не вставать в атаку. И командиры их могли так поступить и особисты - кому охота умирать за Сталина ? Так если они всё же атаковали по этому ледяному склону эти пулёметы - хотели ли они что бы их внуки и правнуки считали что их бесполезно забили "ради галочки в донесении", что немцы всё равно были сильнее, а наше быдло могло только толпой на пулемёты и толпою только немцев и задавило? Что бы их внуки и правнуки читали и слушали рассказы как их резали как скот и ощущали себя унтерменшами, что бы мечта фашизма сбылась в такой вот извращенной форме ? К чему мы собственно готовимся, к тому что следующее поколение полностью всё сольет, едва следующая кучка "цивилизаторов" появиться на границе ? Ведь бабушка же рассказывала как немцы наших резали наши миллионами, и это только под её деревней, а под остальными ? И БАБУШКА ЖЕ ПЛАКАЛА! Вы считаете что этого хотели те кто погиб на ледяном склоне, сколько бы их на самом деле там не осталось ?
От Фёдорыч
К badger (09.04.2008 16:20:04)
Дата 09.04.2008 16:29:44

Re: Да ладно,...

Приветствую всех !

>В описанное я вполне верю. Но к сожалению в описании нет даже примерно порядка числа погибших в этом месте, ну там единицы, десятки, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы, десятки миллионов, сотни миллионов, миллиарды...

Врать не буду, тогда не спросил, а сейчас она уже в том возрасте, что лучше и не спрашивать.

>Вы понимаете, я не вижу никакого выхода. С одной стороны ваша бабушка плакала, с другой стороны если я сейчас с вами соглашусь, то получается надо верить в то что и остальные описания о " целиком полегших на пулемётах у деревни Крюково" полках, дивизиях, армиях и фронтах не менее правдивы. Я задаю себе вопрос - хотели ли эти люди, шедшие в атаку по этому ледяному склону этого ? Ведь неправда что эти люди совсем не имели выбора, они могли не идти в армию, укрываться от призыва, дезертировать по пути на фронт, наконец просто залечь и не вставать в атаку. И командиры их могли так поступить и особисты - кому охота умирать за Сталина ?

Видите ли, я вам вторую часть рассказа не привел - дело в том, что местные жители предлагали командирам провести наших по лесам в тыл. Однако получилось, как получилось. Сами понимаете, придумать про обходные маневры 16-ти летняя девочка (каковой она тогда была) сама вряд ли может.

Дома посмотрю статью поисковика из г.Киров Калужской обл., у него были данные по потерям частей, штурмовавших Зайцеву Гору зимой 42 года.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Роман Алымов
К Фёдорыч (09.04.2008 16:29:44)
Дата 09.04.2008 16:34:13

А это история про Зайцеву Гору? (-)
От Фёдорыч
К Роман Алымов (09.04.2008 16:34:13)
Дата 09.04.2008 16:48:36

Нет, это под Сухиничами было (-)
От Администрация (Андю)
К Фукинава (09.04.2008 13:09:23)
Дата 09.04.2008 13:19:11

Оверквотинг, чистите ваши сообщения, пож-та (-)