От Роман Алымов
К Фукинава
Дата 09.04.2008 14:16:41
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Да ладно, не надо (+)

Доброе время суток!
>Роман, проблема в том, что уровень образования как раз был достаточно одинаковым
***** Не думаю -у бедного необразованного еврея из белорусского или экс-польского местечка попасть в армию шансов практически небыло -слишком быстро их заняли немцы. Поэтому основная масса евреев в армии - это бывшие жители индустриальных центров на востоке, из образованных слоёв. Черта оседлости сделала своё дело - евреи-шорники, евреи-грузчики и всякие прочие кузнецы кончились в лагерях и оврагах, остались те кто вовремя оторвался от корней. Тем более мы сейчас говорим о людях, которые пишут мемуары - они ещё больше склонны к образованности.

>такое впечатление, что просто дедули байки кажут в зависимости от той среды в которой находятся.
***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость.

>У кого ужосы войны, полк за 2 дня полег, у кого штурмовая!!! рота после 3 дней боев переведена на переформирование потеряв 30 чел. из первоначального состава в 80 чел.
***** И то и другое было. Гнездиловскую высоту брали в два захода с интервалом в несколько месяцев, полодили тучу народу, а потом взяли ночной атакой сапёрной штурмовой группы и с минимальными потерями.

С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (09.04.2008 14:16:41)
Дата 09.04.2008 14:56:17

Re: Да ладно,...

>***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость

Немного не в тему, но все-ж, слышал недавно рассказ одного деда про то как зимой 43-года немецких солдатиков оставшихся в непогебенном состоянии после отступления с Кавказа, а конкретно в районе Новороссийска хоронили, штабелями складывали в замороженном состоянии до весны, а потом во рвы скидывали, причем что деда потрясло так это их количество, целое поле.
Сколько их было непонятно, ему было лет 12, однако сам факт интересен, потому как дед насмотреля на всякое в том числе и на душегубки, которые зачистили половину их села, а самое яркое впечатление от войны - штабелями лежащие трупы немцев на поле колхозном поле.
От Роман Алымов
К Фукинава (09.04.2008 14:56:17)
Дата 09.04.2008 16:19:43

И что это доказывает? (+)

Доброе время суток!

>Немного не в тему, но все-ж, слышал недавно рассказ одного деда про то как зимой 43-года немецких солдатиков оставшихся в непогебенном состоянии после отступления с Кавказа, а конкретно в районе Новороссийска хоронили, штабелями складывали в замороженном состоянии до весны, а потом во рвы скидывали, причем что деда потрясло так это их количество, целое поле.
****** Немцев тоже наубивали миллионами, и войну выиграли. но в средней полосе чаще было другое соотношение потерь.
С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (09.04.2008 16:19:43)
Дата 09.04.2008 16:42:57

Re: И что...

>****** Немцев тоже наубивали миллионами, и войну выиграли. но в средней полосе чаще было другое соотношение потерь.
>С уважением, Роман

Роман, это доказывает одно, тезис АБС как аргумент в дискуссии неприменим, поскольку он непроверяем, вот пример http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602821.htm
А я высказал свои впечатления от прочтения не мемуаров, а интервью на сайте "Я помню". Выводов не делал, меня насторожила тенденция. Поймите меня правильно, Роман, опрошенные на сайте люди старые, с начавшимися возрастными поражениями мозга (мараз, склероз и т. д.), находящиеся под самым мощным воздействием современных средств пропаганды, поэтому не стоит воспринимать данные интервью как абсолютно достоверный источник информации. Потом подчас люди берущие интервью допускали некорректную формулировку вопросов, озвучивая явно свою явно негативную оценку каких либо обстоятельств или событий.
От Роман Алымов
К Фукинава (09.04.2008 16:42:57)
Дата 09.04.2008 16:59:20

Чего-то мы друг друга не понимаем (+)

Доброе время суток!

>А я высказал свои впечатления от прочтения не мемуаров, а интервью на сайте "Я помню". Выводов не делал, меня насторожила тенденция. Поймите меня правильно, Роман, опрошенные на сайте люди старые, с начавшимися возрастными поражениями мозга (мараз, склероз и т. д.), находящиеся под самым мощным воздействием современных средств пропаганды, поэтому не стоит воспринимать данные интервью как абсолютно достоверный источник информации.
******Интервью вообще не может быть источником информации, а говорит только о том, как человек воспринимает события. А тот факт, что точка зрения "трупами завалили" была глубоко укоренена в народе ещё в то время, когда ветераны были крепкими мужиками в расцвете сил, а средства пропаганды были представлены радиоточкой в клубе - вряд ли подлежит сомнению. Хотя это и неправильная точка зрения - но впечатление у людей осталось такое, чему были объективные и субьективные причины.

С уважением, Роман
От А.Погорилый
К Роман Алымов (09.04.2008 16:59:20)
Дата 09.04.2008 18:24:15

Этому есть психологические обьяснения

>******Интервью вообще не может быть источником информации, а говорит только о том, как человек воспринимает события. А тот факт, что точка зрения "трупами завалили" была глубоко укоренена в народе ещё в то время, когда ветераны были крепкими мужиками в расцвете сил, а средства пропаганды были представлены радиоточкой в клубе - вряд ли подлежит сомнению. Хотя это и неправильная точка зрения - но впечатление у людей осталось такое, чему были объективные и субьективные причины.

В любом деле действует известное соотношение 20-80 ("20% мужчин выпивают 80% пива"). Аналогично и с потерями - тех кто "рубил противника в капусту" в разы меньше чем "кого рубили". Соответственно и воспоминания большинства (для них обьективные, но локальные) - это "как нас рубили".
Надо добавить к этому еще действие тяжелых вооружений, где военнослужащие не видят результата. Член расчета гаубицы помнит лишь как они, обливаясь потом, снаряды подтаскивали. А что эти снаряды делали - не видел. Те же, на кого снаряды падали - видели и запомнили гибель своих.

А верить статистике больше, чем своим глазам, очень многие не способны.
Я, например, не могу убедить тех "кому дед рассказывал", что численность мужчин тех возрастов, что активно призывались и воевали, по переписи 1959 года составляет 60%, а не 3% от довоенной (с кчетом естественной смертности). Т.е. что в каждом возрасте, включая особо любимые еще советскими публицистами 1922-1923 годы рождения, погибло менее половины. А не 97%.
От SpiritOfTheNight
К Фукинава (09.04.2008 14:56:17)
Дата 09.04.2008 14:57:21

Re: У Кузнецова было в Бабьем Яре. (-)
От badger
К Роман Алымов (09.04.2008 14:16:41)
Дата 09.04.2008 14:52:40

Re: Да ладно,...

>Тем более мы сейчас говорим о людях, которые пишут мемуары - они ещё больше склонны к образованности.

В принципе об "образованных авторах мемуаров" неплохо написано у Исаева в ведении к "Жукову" :

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/pre.html

>***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость.

То есть вы считаете что выражение "черно от трупов" надо понимать буквально ? В смысле белого снега на этом поле не было видно, под покрывавшим его слоем трупов (советских несомненно, потому что "немцы своих завсегда хоронили") так ?



>***** И то и другое было. Гнездиловскую высоту брали в два захода с интервалом в несколько месяцев, полодили тучу народу, а потом взяли ночной атакой сапёрной штурмовой группы и с минимальными потерями.

Как вы считаете, не было ли у немцев своих "гнездиловских высот" ? Например в ходе штурма Сталинграда ?
От SpiritOfTheNight
К badger (09.04.2008 14:52:40)
Дата 09.04.2008 14:56:22

Re: Пятьдесят убитых на среднем размере поле - зрелище не для слабонервных. (-)
От badger
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 14:56:22)
Дата 09.04.2008 15:00:14

Кому-то может и одного хватить

человек вообще крайне ненадежный источник информации, об этом прямо написано в любом учебнике криминалистики, в главе про опрос свидетелей.
От Фёдорыч
К badger (09.04.2008 14:52:40)
Дата 09.04.2008 14:56:00

Re: Да ладно,...

Приветствую всех !

>>***** Ну видно бабки в калужских и смоленских деревнях тоже в какой-то неправильной среде живут - рассказы в стиле "поле было черно от трупов, после войны тракторами сгребали" не редкость.
>То есть вы считаете что выражение "черно от трупов" надо понимать буквально ? В смысле белого снега на этом поле не было видно, под покрывавшим его слоем трупов (советских несомненно, потому что "немцы своих завсегда хоронили") так ?

Моя бабушка (та самя Калужская обл): когда трупы наших стаскивали в воронки, кровь стояла до краев... И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От badger
К Фёдорыч (09.04.2008 14:56:00)
Дата 09.04.2008 15:08:45

Re: Да ладно,...

>Моя бабушка (та самя Калужская обл): когда трупы наших стаскивали в воронки, кровь стояла до краев...

В смысле жидкость красного цвета заполняла воронки до краёв ?

Хотите посчитаем кровь скольки человек нужна что бы заполнить ОДНУ воронку от например 152-мм гаубичного снаряда ?

Я думаю вы будете удивлены, а ваше наивное доверие к рассказам бабушки, увы, навсегда утрачено. По крайней мере вы не будете понимать их буквально, уточнять размеры воронок, их количество и так далее - вообщем делать всё то что начисто убивает и для слушателя и для рассказчика всё удовольствие от таких душераздирающих рассказов ?




>И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?

Наверно были горы трупов выше Эвереста ? :)
От Фёдорыч
К badger (09.04.2008 15:08:45)
Дата 09.04.2008 15:56:24

Re: Да ладно,...

Приветствую всех !

>Хотите посчитаем кровь скольки человек нужна что бы заполнить ОДНУ воронку от например 152-мм гаубичного снаряда ?

Зачем? Это ваше право - верить или не верить.

>>И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?
>
>Наверно были горы трупов выше Эвереста ? :)

Вам действительно так смешно? А вот бабушка, всегда, когда про это рассказывала - начинала плакать, наших солдат погибших вспоминая.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От badger
К Фёдорыч (09.04.2008 15:56:24)
Дата 09.04.2008 16:20:04

Re: Да ладно,...

>Приветствую всех !

>>Хотите посчитаем кровь скольки человек нужна что бы заполнить ОДНУ воронку от например 152-мм гаубичного снаряда ?
>
>Зачем? Это ваше право - верить или не верить.

В описанное я вполне верю. Но к сожалению в описании нет даже примерно порядка числа погибших в этом месте, ну там единицы, десятки, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы, десятки миллионов, сотни миллионов, миллиарды...


>>>И про то, как пытались взять деревню, стоящую на возвышенности, по склону, заботливо политому немцами водой. Как вы думаете, какие при этом наши несли потери?
>>
>>Наверно были горы трупов выше Эвереста ? :)
>
>Вам действительно так смешно? А вот бабушка, всегда, когда про это рассказывала - начинала плакать, наших солдат погибших вспоминая.


Вы понимаете, я не вижу никакого выхода. С одной стороны ваша бабушка плакала, с другой стороны если я сейчас с вами соглашусь, то получается надо верить в то что и остальные описания о " целиком полегших на пулемётах у деревни Крюково" полках, дивизиях, армиях и фронтах не менее правдивы. Я задаю себе вопрос - хотели ли эти люди, шедшие в атаку по этому ледяному склону этого ? Ведь неправда что эти люди совсем не имели выбора, они могли не идти в армию, укрываться от призыва, дезертировать по пути на фронт, наконец просто залечь и не вставать в атаку. И командиры их могли так поступить и особисты - кому охота умирать за Сталина ? Так если они всё же атаковали по этому ледяному склону эти пулёметы - хотели ли они что бы их внуки и правнуки считали что их бесполезно забили "ради галочки в донесении", что немцы всё равно были сильнее, а наше быдло могло только толпой на пулемёты и толпою только немцев и задавило? Что бы их внуки и правнуки читали и слушали рассказы как их резали как скот и ощущали себя унтерменшами, что бы мечта фашизма сбылась в такой вот извращенной форме ? К чему мы собственно готовимся, к тому что следующее поколение полностью всё сольет, едва следующая кучка "цивилизаторов" появиться на границе ? Ведь бабушка же рассказывала как немцы наших резали наши миллионами, и это только под её деревней, а под остальными ? И БАБУШКА ЖЕ ПЛАКАЛА! Вы считаете что этого хотели те кто погиб на ледяном склоне, сколько бы их на самом деле там не осталось ?
От Фёдорыч
К badger (09.04.2008 16:20:04)
Дата 09.04.2008 16:29:44

Re: Да ладно,...

Приветствую всех !

>В описанное я вполне верю. Но к сожалению в описании нет даже примерно порядка числа погибших в этом месте, ну там единицы, десятки, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы, десятки миллионов, сотни миллионов, миллиарды...

Врать не буду, тогда не спросил, а сейчас она уже в том возрасте, что лучше и не спрашивать.

>Вы понимаете, я не вижу никакого выхода. С одной стороны ваша бабушка плакала, с другой стороны если я сейчас с вами соглашусь, то получается надо верить в то что и остальные описания о " целиком полегших на пулемётах у деревни Крюково" полках, дивизиях, армиях и фронтах не менее правдивы. Я задаю себе вопрос - хотели ли эти люди, шедшие в атаку по этому ледяному склону этого ? Ведь неправда что эти люди совсем не имели выбора, они могли не идти в армию, укрываться от призыва, дезертировать по пути на фронт, наконец просто залечь и не вставать в атаку. И командиры их могли так поступить и особисты - кому охота умирать за Сталина ?

Видите ли, я вам вторую часть рассказа не привел - дело в том, что местные жители предлагали командирам провести наших по лесам в тыл. Однако получилось, как получилось. Сами понимаете, придумать про обходные маневры 16-ти летняя девочка (каковой она тогда была) сама вряд ли может.

Дома посмотрю статью поисковика из г.Киров Калужской обл., у него были данные по потерям частей, штурмовавших Зайцеву Гору зимой 42 года.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Роман Алымов
К Фёдорыч (09.04.2008 16:29:44)
Дата 09.04.2008 16:34:13

А это история про Зайцеву Гору? (-)
От Фёдорыч
К Роман Алымов (09.04.2008 16:34:13)
Дата 09.04.2008 16:48:36

Нет, это под Сухиничами было (-)