ВИФ2 NE : Ветка : Иметь парашютнодесантную бронетехнику лучше чем не иметь

От	Лейтенант
К	All
Дата	07.04.2008 18:04:46
Рубрики	Прочее;

Иметь парашютнодесантную бронетехнику лучше чем не иметь - да, НО ...

Иметь возможность произвести парашютный десант бронетехники - это полезно, но только если абстрагироваться от стоимости.
Ты уверен, что Полк на БМД завсегда лучше пешего полка с визелями + пара дополнительных эскадрилий вертолетов огневой поддержки/штурмовиков/истребителей-бомбардировщиков?
А может лучше три полка с Визелями чем один на БМД?
А может хватит батальона даже без визелей, но высаженного для поддержки боевого духа 3-х заранее покупленных бригад местной армии/повстанцев?

Сильно настораживает, что в наблюдаемой нами реальности парашютные десанты наблюдаются гораздо реже вертолетных (собственно за последние лет 30 боевых паращютных десантов мне известно 2 (два), причем один силами роты, другой батальона), а парашютные с техникой в боевых условиях воообще не разу не наблюдались ... Уж больно ин бинг этот парашютный флит ...

От	K Kushnir
К	Лейтенант (07.04.2008 18:04:46)
Дата	08.04.2008 19:16:58

Re: Иметь парашютнодесантную

Еще хотелдобавить:

Насколько я помню, когда создавалась БМП, никто не предполагал ее индивидуального применения. Предполагалось, что они будут идти вследза танковыми армадами.

Внимание, вопрос - за армадами чего будут идти БМД? Спрутов? Не смешно. ИМХО, очередной попил. Простительный для ВС СССР с их тогдашней доктриной, но не для ВС РФ.

От	VIM
К	K Kushnir (08.04.2008 19:16:58)
Дата	09.04.2008 12:25:59

Re: Иметь парашютнодесантную

>Еще хотелдобавить:

>Насколько я помню, когда создавалась БМП, никто не предполагал ее индивидуального применения. Предполагалось, что они будут идти вследза танковыми армадами.

>Внимание, вопрос - за армадами чего будут идти БМД? Спрутов? Не смешно. ИМХО, очередной попил. Простительный для ВС СССР с их тогдашней доктриной, но не для ВС РФ.
А если вы посчитаете, сколько и каких надо самолетов ВТА для выброса хотя бы одного ПДП, сколько надо сил и средств ВВС, РВ и А на обеспечение пролета и десантирования, то ВОПРОС попила превратится в УТВЕРЖДЕНИЕ. Войны того типа, для которой создавалась БТТ ВДВ, теперь вообще не предвидится, да и сил ее вести у РФ нет.

От	АМ
К	VIM (09.04.2008 12:25:59)
Дата	09.04.2008 13:42:46

Ре: Иметь парашютнодесантную

>А если вы посчитаете, сколько и каких надо самолетов ВТА для выброса хотя бы одного ПДП, сколько надо сил и средств ВВС, РВ и А на обеспечение пролета и десантирования, то ВОПРОС попила превратится в УТВЕРЖДЕНИЕ. Войны того типа, для которой создавалась БТТ ВДВ, теперь вообще не предвидится, да и сил ее вести у РФ нет.

золотыи слова!
Товарищям которыи говорят про десантирование лёгкой пехоты и спецназа для захвата аэродромов с последующим усилением тяжолой техникой засчёт авиатранспорта просто следует посчитать сколко самолётовылетов понадобится для транспортировки одной бригады бронетанковых войск.
И какии самолёты для этого необходимы.

От	Лейтенант
К	АМ (09.04.2008 13:42:46)
Дата	09.04.2008 14:21:00

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Товарищям которыи говорят про десантирование лёгкой пехоты и спецназа для захвата аэродромов с последующим усилением тяжолой техникой засчёт авиатранспорта просто следует посчитать сколко самолётовылетов понадобится для транспортировки одной бригады бронетанковых войск.
>И какии самолёты для этого необходимы.

количественная разница в наряде ВТА потребном для переброски БМД и БМП, скажем - отличется гораздо меньше чем БМД и уазиков. Если нет сил возить танки, БМП и САУ - их нет и для десантирования БМД.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2008 14:21:00)
Дата	09.04.2008 14:30:20

Ре: Иметь парашютнодесантную

>количественная разница в наряде ВТА потребном для переброски БМД и БМП, скажем - отличется гораздо меньше чем БМД и уазиков. Если нет сил возить танки, БМП и САУ - их нет и для десантирования БМД.

Скажем так - не всякий самолет поднимет не всякий ОБТ.
Но основной самолет отечественой ВТА способен взять а борт 2-3 единицы (в зависимости от типа) БМД/БМП/БТР.

А вот загрузка его уазиками это неэфективное использование объема. Т.к. уазиков туда войдет 3-4 единицы.
Согласись, что 2-3 БМД лучше 3-4 уазиков?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 14:30:20)
Дата	09.04.2008 16:21:51

Уазики в ряде случаев можно вообще везти в минимальном количестве

>А вот загрузка его уазиками это неэфективное использование объема. Т.к. уазиков туда войдет 3-4 единицы.

И рота парашютистов в придачу. А вот "в придачу к БМП" - уже нет. Думаю что в 21-м веке разжится автотранспртом можно и на месте десантирования (не всегда, но в большинстве случаев), если ожидается слабое сопротивление/отсутствие сопротивления и Вы десантируете не дивизию. Конечно сколько-то уазиков нужно взять с собой для создания мобильной группы сразу, но брать их на всех - нерационально (хотя случаи разные бывают).

От	bstu
К	Лейтенант (09.04.2008 16:21:51)
Дата	09.04.2008 22:36:46

Re: Уазики в...

>Думаю что в 21-м веке разжится автотранспртом можно и на месте десантирования

Не, ну откуда такое в мозгу берется?! Я в шоке... Вы только 2 августа такие вещи не говорите - боюсь, побьют. Да и в остальные дни тоже аккуратнее с рацпредложениями...

От	Лейтенант
К	bstu (09.04.2008 22:36:46)
Дата	10.04.2008 00:15:46

Ваши эмоции мне конечно интересны, но лучше бы аргументов

>>Думаю что в 21-м веке разжится автотранспртом можно и на месте десантирования
>
>Не, ну откуда такое в мозгу берется?! Я в шоке... Вы только 2 августа такие вещи не говорите - боюсь, побьют. Да и в остальные дни тоже аккуратнее с рацпредложениями...

Я рассмтриваю сченарии предложенные Дарготом. Десантирование в густонаселенную урбанизированную местность. Столкновение с противником в ближайшее время после преземления не ожидается. Кто мешает людям с автоматами и в беретах реквизировать гражданскую автотехнику?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2008 16:21:51)
Дата	09.04.2008 16:31:02

С какой целью?

>И рота парашютистов в придачу.

Вообще "в 21 веке" передвижение пешим порядком дает совершенно неудовлетворительные темпы. Учитывая что прыгать надо в удалении от зоны ПВО, после выброски надо собраться и проследовать к назначеной цели.

Кстати учитывая то что десант по каким то причинам может разбросать - то обеспечение опредленой боевой автономности подразделений, которую дают БМД не представляется совсем уж безсмысленым мероприятием.

>Думаю что в 21-м веке разжится автотранспртом можно и на месте десантирования (не всегда, но в большинстве случаев),

Ставить себя априори в зависимость от подножного корма - это авантюризм планирования.
Учитывая, что в процессе захвата надо постоянно помнить о том, чтоб не попортить шкурку - а также легкость выведения техники из строя (прострел радиаторов и покрышек) даже при минимальных повреждениях времени и ресурсов на ее ремонт просто не будет.

>если ожидается слабое сопротивление/отсутствие сопротивления

под "слабым сопртивлением" я понимаю силы полиции/ополчения/самообороны - коорые в этом случае будут обладать адекватными десанту мобильностью (свой автотранспорт) и огневой мощью.
Зачем давать им такой шанс?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 16:31:02)
Дата	09.04.2008 16:54:07

Re: С какой...

>>Думаю что в 21-м веке разжится автотранспртом можно и на месте десантирования (не всегда, но в большинстве случаев),
>
>Ставить себя априори в зависимость от подножного корма - это авантюризм планирования.

А воздушный десант - это вообще авантюра. Тем более десант с описанными Дарготом целями. Это ж не регулярная война совсем ...

>Учитывая, что в процессе захвата надо постоянно помнить о том, чтоб не попортить шкурку - а также легкость выведения техники из строя (прострел радиаторов и покрышек) даже при минимальных повреждениях времени и ресурсов на ее ремонт просто не будет.

Я предлагаю захватывать гражданский автотранспорт. Которого дофига практически где-угодно и который не нужно силой отбирать у вооруженного противника. Хотя можно и что нибуль красивое придумать - типа десантирование в окресности строительного сМУ или там автобусного парка.

>под "слабым сопртивлением" я понимаю силы полиции/ополчения/самообороны - коорые в этом случае будут обладать адекватными десанту мобильностью (свой автотранспорт) и огневой мощью.
>Зачем давать им такой шанс?

Шанс у них будет в любом случае. Но маленький. Потому как десант будет превосходить
- организованностью (в том числе способностю создавать локальное численное превосходство).
- выучкой (в том числе обученность пехотной тактике).
- взаимодействием с авиацией (огневая мощь которой заведомо превосходит все что можно сбросить с парашютом).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2008 16:54:07)
Дата	09.04.2008 17:16:54

Re: С какой...

>А воздушный десант - это вообще авантюра.

Это расчитаный риск, в котром минимизируется зависимость от случайностей.

>Я предлагаю захватывать гражданский автотранспорт. Которого дофига практически где-угодно и который не нужно силой отбирать у вооруженного противника.

Транспорт соредоточен в нас. пунктах а там надо расчитывать на встречу с воруженым противником

>>Зачем давать им такой шанс?
>
>Шанс у них будет в любом случае. Но маленький. Потому как десант будет превосходить
>- организованностью (в том числе способностю создавать локальное численное превосходство).
>- выучкой (в том числе обученность пехотной тактике).
>- взаимодействием с авиацией (огневая мощь которой заведомо превосходит все что можно сбросить с парашютом).

Любой бой пехоты это убитые и раненые. Раненые это обуза. Зачем повышать вероятность приобрести эту обозу?
Тем более что грамотно поставленые две огневые точки способны перекрыть маршрут движения и их нельзя будет подавить наличными (носимыми) средствами десанта или обойти по бездорожью.

А вызов авиации - это во-1х расход ее ресурса (который тоже дефицитен и ограничен), во-2х имеет существеное время реакции.
Кроме того можно допустить что при угрозе авиаудара - огневые точки сменят позиции и уйдут в укрытие.
Авиация это не артиллерия - она отработает и уйдет.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 17:16:54)
Дата	09.04.2008 17:33:12

Re: С какой...

>Тем более что грамотно поставленые две огневые точки способны перекрыть маршрут движения и их нельзя будет подавить наличными (носимыми) средствами десанта или обойти по бездорожью.

Есть у пехоты огневые средства для подавления огневых точек - ПТУР (желательно с соотетсвующей БЧ).
Есть "непрямое решение" - изменить маршрут движения (раз уж мы их-как-то заранее обнаружили, вариант с удавшейся засадо мы же не раматриваем?). в урбанизированной местности обычно "не вопрос".
Это даже не вдаваясь в дискуссию по возможностям авиации.

От	bstu
К	Лейтенант (09.04.2008 17:33:12)
Дата	09.04.2008 22:42:39

Re: С какой...

Извините, пожалуйста, но Вы, по-моему, заигрались...

От	Dargot
К	Лейтенант (09.04.2008 16:54:07)
Дата	09.04.2008 17:04:24

Re: С какой...

Приветствую!

>>под "слабым сопртивлением" я понимаю силы полиции/ополчения/самообороны - коорые в этом случае будут обладать адекватными десанту мобильностью (свой автотранспорт) и огневой мощью.
>>Зачем давать им такой шанс?
>
>Шанс у них будет в любом случае. Но маленький. Потому как десант будет превосходить
>- организованностью (в том числе способностю создавать локальное численное превосходство).
>- выучкой (в том числе обученность пехотной тактике).
>- взаимодействием с авиацией (огневая мощь которой заведомо превосходит все что можно сбросить с парашютом).

Проблема в том, что пеший, либо действующий на автомобилях парашютно-десантный батальон, встретив, на пути выдвижения к объекту роту ополченцев/"хемверна"/ОМОНа/не суть важно кого (круглым счетом сто рыл, 10 ПК, 10 РПГ, пара АГС), будет вынужден с этой ротой воевать, нести потери, терять время, боеприпасы и, что тоже немаловажно, силы личного состава.
Рота на БМД способна, сочетая огонь с маневром, сбить часть пресловутой роты ополченцев с позиций, и проехать дальше.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (09.04.2008 17:04:24)
Дата	09.04.2008 17:28:32

Re: С какой...

> Проблема в том, что пеший, либо действующий на автомобилях парашютно-десантный батальон, встретив, на пути выдвижения к объекту роту ополченцев/"хемверна"/ОМОНа/не суть важно кого (круглым счетом сто рыл, 10 ПК, 10 РПГ, пара АГС), будет вынужден с этой ротой воевать, нести потери, терять время, боеприпасы и, что тоже немаловажно, силы личного состава.

Еще можно их объехать. Если их объехать нельзя - то операция сорвана с очень большой вероятностью.

> Рота на БМД способна, сочетая огонь с маневром, сбить часть пресловутой роты ополченцев с позиций, и проехать дальше.

То есть будет вынужден будет вынуждена воевать, нести потери, терять время, боеприпасы и, что тоже немаловажно, силы личного состава.

Разницы от наличие БМД принципиальной нет. Почему ты считаешь что пехоте на БМД будет легче сбить оплченнцев с позиций чем тройному наряду пехоты без БМД, лично мне не ведомо.

От	АМ
К	Лейтенант (09.04.2008 14:21:00)
Дата	09.04.2008 14:28:38

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>Товарищям которыи говорят про десантирование лёгкой пехоты и спецназа для захвата аэродромов с последующим усилением тяжолой техникой засчёт авиатранспорта просто следует посчитать сколко самолётовылетов понадобится для транспортировки одной бригады бронетанковых войск.
>>И какии самолёты для этого необходимы.
>
>количественная разница в наряде ВТА потребном для переброски БМД и БМП, скажем - отличется гораздо меньше чем БМД и уазиков. Если нет сил возить танки, БМП и САУ - их нет и для десантирования БМД.

а вы всётаки подумайте сколко самолётовылетов и какии самолёты.

От	bstu
К	VIM (09.04.2008 12:25:59)
Дата	09.04.2008 13:40:32

Re: Иметь парашютнодесантную

>Войны того типа, для которой создавалась БТТ ВДВ, теперь вообще не предвидится, да и сил ее вести у РФ нет.

Браво! Все, сушим весла, сухари, накрываемся простыней и ползем на кладбище!

Мне эта фраза напомнила рассуждения перед ВОВ :) Тогда тоже бытовало мнение, что войны будут вестись "малой кровью на чужой территории" :))) Очень уж символично вы загнули :)

От	VIM
К	bstu (09.04.2008 13:40:32)
Дата	09.04.2008 18:05:45

Re: Иметь парашютнодесантную

>
>Браво! Все, сушим весла, сухари, накрываемся простыней и ползем на кладбище!

>Мне эта фраза напомнила рассуждения перед ВОВ :) Тогда тоже бытовало мнение, что войны будут вестись "малой кровью на чужой территории" :))) Очень уж символично вы загнули :)
А что, армия РФ сейчас способна обеспечить и провести фронтовую наступательную операцию с высадкой ВДД? То есть завоевать господство в воздухе хотя бы на локальном участке хотя бы на время десантной операции? И подавить ПВО полосе 120-150 км на глубину 80-100 км? И выделить 2-3 дивизии ВВС плюс три-четыре ракетных бригады на огневую поддержку десанта? И обеспечить для главных сил фронта суточный темп наступления 60-80 км?
Скажу вам по секрету, что даже армейская операция с высадкой одного ПДП ныне столкнется с нерешаемыми (в разумные сроки) проблемами.

От	АМ
К	K Kushnir (08.04.2008 19:16:58)
Дата	08.04.2008 20:26:20

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Внимание, вопрос - за армадами чего будут идти БМД? Спрутов? Не смешно.

СУ-35, Ми 28 :)

От	K Kushnir
К	АМ (08.04.2008 20:26:20)
Дата	09.04.2008 10:25:28

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>Внимание, вопрос - за армадами чего будут идти БМД? Спрутов? Не смешно.
>
>СУ-35, Ми 28 :)

Это тем более не смешно - если Ми-28, то почему бы не выбросить десант с вертолетов? Если Су-35 ... Я посмотрю как вы будете обеспечивать непосредственную авиаподдержку на таком удалении!

От	АМ
К	K Kushnir (09.04.2008 10:25:28)
Дата	09.04.2008 13:24:57

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>СУ-35, Ми 28 :)
>
>Это тем более не смешно - если Ми-28, то почему бы не выбросить десант с вертолетов?

я непротив преминения вертолётов

>Если Су-35 ... Я посмотрю как вы будете обеспечивать непосредственную авиаподдержку на таком удалении!

на каком "таком" удаление?

От	Лейтенант
К	АМ (08.04.2008 20:26:20)
Дата	08.04.2008 23:36:57

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>Внимание, вопрос - за армадами чего будут идти БМД? Спрутов? Не смешно.
>
>СУ-35, Ми 28 :)

А за армадами СУ-35, Ми 28 могут и уазики идти. Потому как и в том и в другом случае организованного сопротивления не будет. А если с воздуха подавляющее большинство опасных целей не выбьют, то БМД не сильно живучей уазика окажется.

От	АМ
К	Лейтенант (08.04.2008 23:36:57)
Дата	08.04.2008 23:57:11

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>СУ-35, Ми 28 :)
>
>А за армадами СУ-35, Ми 28 могут и уазики идти. Потому как и в том и в другом случае организованного сопротивления не будет.

это смотря какой противник

>А если с воздуха подавляющее большинство опасных целей не выбьют, то БМД не сильно живучей уазика окажется.

нет, окажится силнее живучей уазика посколку гораздо подвижние и лучше вооружон.
Просто надо наконез усвоить что штурм позиций мотострелкового полка усиленого ОБТ неотносится к задачам БМД.

От	Лейтенант
К	АМ (08.04.2008 23:57:11)
Дата	09.04.2008 14:17:45

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Просто надо наконез усвоить что штурм позиций мотострелкового полка усиленого ОБТ неотносится к задачам БМД.

Вот об этом Вам и толкуют. Практически никакие задачи, котрые не может выполнить мотопехота на автомобилях МБД тоже выполнить не может (особенно с учетом того что их в разы меньше будет, т.к. самолеты не резиновые). Спрашивается зачем БМД нужны?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2008 14:17:45)
Дата	09.04.2008 14:36:15

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Вот об этом Вам и толкуют. Практически никакие задачи, котрые не может выполнить мотопехота на автомобилях МБД тоже выполнить не может (особенно с учетом того что их в разы меньше будет, т.к. самолеты не резиновые). Спрашивается зачем БМД нужны?

БМД дает качественое превосходство в защищеннсоти и огневой мощи.
Т.к. в тылу любого противника как правило всегда присутсвует "мотопехота на автомобилях" - это полиция(милиция) или ополчение.

Они конечно могут быть хуже обучены и иметь меньше тяжелого оружия - но они будут обороняться, причем на знакомой местности.
Зачем меряться с ними выучкой если можно просто намотать их на гусеницы?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 14:36:15)
Дата	09.04.2008 16:31:37

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Т.к. в тылу любого противника как правило всегда присутсвует "мотопехота на автомобилях" - это полиция(милиция) или ополчение.
>Они конечно могут быть хуже обучены и иметь меньше тяжелого оружия - но они будут обороняться, причем на знакомой местности.
>Зачем меряться с ними выучкой если можно просто намотать их на гусеницы?

Ага картина маслом - усиленный пост ГАИ против батальона десантников. На гусеницы наматывать говоришь? А такическим ЯО их накрыть случайно не нужно?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2008 16:31:37)
Дата	09.04.2008 16:46:45

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Ага картина маслом - усиленный пост ГАИ против батальона десантников.

Я не знаю какой тут повод для иронии - можно конечно задекларировать в доктрину, что враги разбегуться от одного вида тельняшки.

Но поскольку мы "планируем войну", то все военнизированые формирования я предполагаю отмобилизоваными, но продолжающими выполнять свои прямые обязанности в тылу (возможно и в сокращеном составе).

Поэтому речь идет не о "посту гаи", а о "сводном батальоне дпс" к примеру (как бы комично это не звучало).

Как пример - в случае уличных боев в Москве и Ленинграде в план обороны были включены ввод в бой сводные батальоны городской милиции и пожарных.

А сейчас опять же есть всякие ОМОНы и СОБРы - вполне боеспособные, училища военные.
А РПГ (навык обращения с которорым по сложности не превосходит АК) существенно повышают их огневые возможности.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 16:46:45)
Дата	09.04.2008 17:12:07

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Поэтому речь идет не о "посту гаи", а о "сводном батальоне дпс" к примеру (как бы комично это не звучало).

Боевая ценность минимальна. Пехотной тактике - необучены, сдаженность отсутвует. Физподготовка, та еще. Стреляют из автоматов элементарно плохо. Тяжелого воружения или вообще нет или почти нет.
Кроме того десантники обязаны их бить по частям, т.к. владеют инициативой.

>А сейчас опять же есть всякие ОМОНы и СОБРы - вполне боеспособные, училища военные.
>А РПГ (навык обращения с которорым по сложности не превосходит АК) существенно повышают их огневые возможности.

Если десанту заведомо предстоит драться на этапе выдвижения к цели с частями сравнимой боеспобности и численности, успевшими занять позиции, то следует применять "четвертый способ штурма П-В тунеля", а именно растрел спланировавшего операцию офицера.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 16:46:45)
Дата	09.04.2008 17:09:04

Ре: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>А сейчас опять же есть всякие ОМОНы и СОБРы - вполне боеспособные, училища военные.
>А РПГ (навык обращения с которорым по сложности не превосходит АК) существенно повышают их огневые возможности.
Я бы подчеркнул. Серьезные проблемы атакующей пехоте создает огонь стрелкового оружия, АГС, минометов - все это оружие достаточно распространено, и ожидаемо даже у бабанистанских ополченцев. Действительно серьезные проблемы бронетехнике создаются только ПТРК (марш в походных порядках по улицам Грозного мы, все-таки, не рассматриваем), а это оружие распространено значительно меньше.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (09.04.2008 17:09:04)
Дата	09.04.2008 20:10:28

А ополченские ДШК никаких проблем жестянкам не создают? (-)

От	Лейтенант
К	Dargot (09.04.2008 17:09:04)
Дата	09.04.2008 17:17:15

Ре: Иметь парашютнодесантную

> Я бы подчеркнул. Серьезные проблемы атакующей пехоте создает огонь стрелкового оружия, АГС, минометов - все это оружие достаточно распространено, и ожидаемо даже у бабанистанских ополченцев. Действительно серьезные проблемы бронетехнике создаются только ПТРК (марш в походных порядках по улицам Грозного мы, все-таки, не рассматриваем), а это оружие распространено значительно меньше.

Вообще большинство перечисленных тобой задач ("вмешательство в условиях нестабильности когда счет идет на часы") предусматривают именно марш (причем сломя голову) и именно по урбанизированному району. Получается "рейд на Энтебе". Или ты проскочишь раньше чем противник вообще опомнится, или ждет тебя смерть храбрых в независимоти от наличие или отсутствия эрзац-бронетехники и прох "имперских ходунов".

От	АМ
К	Лейтенант (09.04.2008 14:17:45)
Дата	09.04.2008 14:24:53

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>Просто надо наконез усвоить что штурм позиций мотострелкового полка усиленого ОБТ неотносится к задачам БМД.
>
>Вот об этом Вам и толкуют. Практически никакие задачи, котрые не может выполнить мотопехота на автомобилях МБД тоже выполнить не может (особенно с учетом того что их в разы меньше будет, т.к. самолеты не резиновые). Спрашивается зачем БМД нужны?

сколко и кого/чего будет в разы менше?
Боевой потенциал определяется нетолко количеством "голов", иначе автомобили МБД также толко попил, лучше выбрасывать просто десантников, их поместится аж 148 "голов"!

От	bstu
К	АМ (08.04.2008 23:57:11)
Дата	09.04.2008 09:18:37

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Просто надо наконез усвоить что штурм позиций мотострелкового полка усиленого ОБТ неотносится к задачам БМД.

Гениальная мысль! Наконец-то хоть кто-то дошел до этого!
А то вопросы, типа "чем мы будем бороться против окопавшегося танка" или "как будем сбивать фронтовую авиацию противника" достали.

От	K Kushnir
К	Лейтенант (07.04.2008 18:04:46)
Дата	08.04.2008 18:20:50

Re: Иметь парашютнодесантную

>Иметь возможность произвести парашютный десант бронетехники - это полезно, но только если абстрагироваться от стоимости.

...

>Сильно настораживает, что в наблюдаемой нами реальности парашютные десанты наблюдаются гораздо реже вертолетных (собственно за последние лет 30 боевых паращютных десантов мне известно 2 (два), причем один силами роты, другой батальона), а парашютные с техникой в боевых условиях воообще не разу не наблюдались ... Уж больно ин бинг этот парашютный флит ...

Я пропустил предыдущий диспут про десантную БТТ, но вот что мне кажется:

Парашютные десанты нужны тогда когда до места высадки не дотягиваются вертолеты. ИМХО это минимум 200 км. Теперь вопрос - сколько продержится в таком глубоком тылу десант даже вооруженный БМД-4 и Спрутом? ИМХО он не дождется когда наземники пройдут эти 200 км.

Вопрос № 2 - какие такие объекты необходимо захватить в тылу обороняющихся на таком большом расстоянии, что их нужно именно захватить и удержать, а не уничтожить (авиацией, ракетами и т.п.)?

Сугубо мое ИМХО - современной армии нужны десантно-штурмовые части (без БТТ) с вертолетами и спецаз (командос, глубинная разведка и т.п.), способный прыгать с парашютом. Последние в товарном количестве и в подчинении ГШ, командования направления и как минимум армии.

От	Dargot
К	K Kushnir (08.04.2008 18:20:50)
Дата	08.04.2008 19:17:24

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!
>Парашютные десанты нужны тогда когда до места высадки не дотягиваются вертолеты. ИМХО это минимум 200 км. Теперь вопрос - сколько продержится в таком глубоком тылу десант даже вооруженный БМД-4 и Спрутом? ИМХО он не дождется когда наземники пройдут эти 200 км.

>Вопрос № 2 - какие такие объекты необходимо захватить в тылу обороняющихся на таком большом расстоянии, что их нужно именно захватить и удержать, а не уничтожить (авиацией, ракетами и т.п.)?

Смотрите здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602272.htm
Механизированный воздушно-десантные части рассматриваются мной, прежде всего, как инструмент для локальных конфликтов, применяемый в большой войне постольку-поскольку.

С уважением, Dargot.

От	K Kushnir
К	Dargot (08.04.2008 19:17:24)
Дата	08.04.2008 19:25:33

Re: Иметь парашютнодесантную

>Приветствую!
>>Парашютные десанты нужны тогда когда до места высадки не дотягиваются вертолеты. ИМХО это минимум 200 км. Теперь вопрос - сколько продержится в таком глубоком тылу десант даже вооруженный БМД-4 и Спрутом? ИМХО он не дождется когда наземники пройдут эти 200 км.
>
>>Вопрос № 2 - какие такие объекты необходимо захватить в тылу обороняющихся на таком большом расстоянии, что их нужно именно захватить и удержать, а не уничтожить (авиацией, ракетами и т.п.)?
>
> Смотрите здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602272.htm
> Механизированный воздушно-десантные части рассматриваются мной, прежде всего, как инструмент для локальных конфликтов, применяемый в большой войне постольку-поскольку.

После Чечни так походя отзываться о НВФ несерьезно. Они успешно жгли танки,а уж БМД им как семечки.

Почему бы не захватить аэродром небольшим десантом спецназа и не посадить на него самолеты?

Тезис о часах - вы уж простите, но это просто красивый лозунг, но не серьезно!

И с наведением порядка на Украине вы по-осторожней. Здесь (на Украине) дураков хватает, которые по Интернету шарятся ...

>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	K Kushnir (08.04.2008 19:25:33)
Дата	08.04.2008 20:01:50

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>> Смотрите здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602272.htm
>> Механизированный воздушно-десантные части рассматриваются мной, прежде всего, как инструмент для локальных конфликтов, применяемый в большой войне постольку-поскольку.
>
>После Чечни так походя отзываться о НВФ несерьезно. Они успешно жгли танки,а уж БМД им как семечки.
Учитывая все проблемы первой Чечни, российская армия могла там имперские ходуны применять, или танки на антигравитационной подушке с силовой броней и бластерным вооружением - результат был бы тот же.

>Почему бы не захватить аэродром небольшим десантом спецназа и не посадить на него самолеты?
Потому, что если на этом аэродроме есть сотня ополченцв плюс несколько ЗПУ, "небольшой десант спецназа" перстреляют еще в воздухе.

>Тезис о часах - вы уж простите, но это просто красивый лозунг, но не серьезно!
Это именно что серьезно. Практически в любом таком конфликте есть опасность вмешательства третьих сторон, которые нуждаются в упреждении.

>И с наведением порядка на Украине вы по-осторожней. Здесь (на Украине) дураков хватает, которые по Интернету шарятся ...
Дураков бояться - в Инет не ходить:).

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (08.04.2008 20:01:50)
Дата	08.04.2008 20:51:47

Re: Иметь парашютнодесантную

> Учитывая все проблемы первой Чечни, российская армия могла там имперские ходуны применять, или танки на антигравитационной подушке с силовой броней и бластерным вооружением - результат был бы тот же.

Вот! Ты начинаешь понимать! Наличие и мощь блронетехники определяющим фактором успеха не является, особенно при применении "неаналитической" стратегии.

>>Почему бы не захватить аэродром небольшим десантом спецназа и не посадить на него самолеты?
> Потому, что если на этом аэродроме есть сотня ополченцв плюс несколько ЗПУ, "небольшой десант спецназа" перстреляют еще в воздухе.

А приземлится в паре километров от аэродрома и атаковать под прикрытием пары "ганшипов" и эскадрильи ИБ вооруженных бомбами с лазерным наведением - религия не велит?
А то ведь у ополченцев кроме ЗПУ еще и ПТУРЫ могут водится и "пипец котенку" (БМД в смысле).

>>Тезис о часах - вы уж простите, но это просто красивый лозунг, но не серьезно!
> Это именно что серьезно. Практически в любом таком конфликте есть опасность вмешательства третьих сторон, которые нуждаются в упреждении.

Если ожидается хоть какое-то организованное сопротивление - то речь о "часах" уже вообще не идет.

От	Dargot
К	Лейтенант (08.04.2008 20:51:47)
Дата	08.04.2008 21:21:53

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>> Учитывая все проблемы первой Чечни, российская армия могла там имперские ходуны применять, или танки на антигравитационной подушке с силовой броней и бластерным вооружением - результат был бы тот же.
>
>Вот! Ты начинаешь понимать! Наличие и мощь блронетехники определяющим фактором успеха не является,
Неверно. Кривые руки не дают применить специализированный инструмент, но наличие этого инструмента при прямых руках значительно повышает эффективность работы.

>>>Почему бы не захватить аэродром небольшим десантом спецназа и не посадить на него самолеты?
>> Потому, что если на этом аэродроме есть сотня ополченцв плюс несколько ЗПУ, "небольшой десант спецназа" перстреляют еще в воздухе.
>
>А приземлится в паре километров от аэродрома и атаковать под прикрытием пары "ганшипов" и эскадрильи ИБ вооруженных бомбами с лазерным наведением - религия не велит?
ВРЕМЯ. Высадка, сбор подразделений - 15-30 минут. Пару километров пехота будет идти полчаса. Итого 45-60 минут с момента высадки до начала атаки.

>А то ведь у ополченцев кроме ЗПУ еще и ПТУРЫ могут водится и "пипец котенку" (БМД в смысле).
Почему пипец? Кого-то, может, и подобьют, остальные уничтожат пусковые установки.

>>>Тезис о часах - вы уж простите, но это просто красивый лозунг, но не серьезно!
>> Это именно что серьезно. Практически в любом таком конфликте есть опасность вмешательства третьих сторон, которые нуждаются в упреждении.
>
>Если ожидается хоть какое-то организованное сопротивление - то речь о "часах" уже вообще не идет.
Именно боевая мощь высадившихся подразделений определяет, какое сопротивление следует принимать во внимание, а какое считать не достойным принятия во внимание.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (08.04.2008 21:21:53)
Дата	08.04.2008 21:56:23

Re: Иметь парашютнодесантную

> Неверно. Кривые руки не дают применить специализированный инструмент, но наличие этого инструмента при прямых руках значительно повышает эффективность работы.

Инструмент этот по критерию стоимость/эффективность сильно уступает более универсальным интрументам.

>>А приземлится в паре километров от аэродрома и атаковать под прикрытием пары "ганшипов" и эскадрильи ИБ вооруженных бомбами с лазерным наведением - религия не велит?
> ВРЕМЯ. Высадка, сбор подразделений - 15-30 минут.
БМД не телепортируются построенными в боевые порядки прямо на летное поле вражеского аэродрома.
Поэтому время на высадку и сбор подразделений одинаковое (если только у БМД не больше).

> Пару километров пехота будет идти полчаса.
Чего?! неспешным прогулочным шагом что-ли. Какой там у нас норматив в беге на 2 километра? А БМД вообще мгновенно перемещаются?

> Итого 45-60 минут с момента высадки до начала атаки.
Итого 10 минут разницы (а то и меньше).
По сравнинию со временем на зачистку аэродрома и приведение его в готовность к приему транспортных самолетов этими 10-тю минутами можно просто принебречь.

>>А то ведь у ополченцев кроме ЗПУ еще и ПТУРЫ могут водится и "пипец котенку" (БМД в смысле).
> Почему пипец? Кого-то, может, и подобьют, остальные уничтожат пусковые установки.

Так сколько у тебя БМД и сколько вместо них можно выкинуть пешего десанта? А то в одном случае мы расматриваем как рота ополченцев со взводом ЗПУ уничтожает роту пешего десанта, а в другом случае эту сотню ополченцев батальон на БМД давит. Нет уж сравнивай тогда эффективность "пешего полка" и усиленой роты на БМД (ну двух рот).

>>Если ожидается хоть какое-то организованное сопротивление - то речь о "часах" уже вообще не идет.
> Именно боевая мощь высадившихся подразделений определяет, какое сопротивление следует принимать во внимание, а какое считать не достойным принятия во внимание.

Поскольку тоннаж высадившихся подразделений ограничен в первую очередь возможностями ВТА, то совершенно неочевидно что пеший десант имеет меньшие возможности чем десант на БМД. Вспомни как на фольклендах английские десантники при подержке с воздуха "пообщались" с легкой бронетехникой аргентинцев.

От	Dargot
К	Лейтенант (08.04.2008 21:56:23)
Дата	09.04.2008 16:57:08

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>> Неверно. Кривые руки не дают применить специализированный инструмент, но наличие этого инструмента при прямых руках значительно повышает эффективность работы.
>
>Инструмент этот по критерию стоимость/эффективность сильно уступает более универсальным интрументам.
Отнюдь. Из того, что ВДВ на бронетехнике идеальны для действия в первой фазе локальных конфликтов не значит, что они не могут применяться более ни для чего.
Так, например, их легко можно (и нужно!) использовать в качестве аэротранспортабельных сил быстрого реагирования, ввиду того, что вся техника приспособлена к перевозке военно-транспортными самолетами, а личный состав имеет соответствующую подготовку.

>>>А приземлится в паре километров от аэродрома и атаковать под прикрытием пары "ганшипов" и эскадрильи ИБ вооруженных бомбами с лазерным наведением - религия не велит?
>> ВРЕМЯ. Высадка, сбор подразделений - 15-30 минут.
>БМД не телепортируются построенными в боевые порядки прямо на летное поле вражеского аэродрома.
>Поэтому время на высадку и сбор подразделений одинаковое (если только у БМД не больше).
Отнюдь. Личный состав десантируется в БМД (таким образом, отделения собирать не надо), скорость БМД больше скорости пешего десантника, все БМД радиофицированы, что также ускоряет сбор.

>> Пару километров пехота будет идти полчаса.
>Чего?! неспешным прогулочным шагом что-ли. Какой там у нас норматив в беге на 2 километра?
В беге под пулеметным огнем? Где-то километров 4-5 в час и будет. Не думаешь же ты, что слонопотам будет смотретьв небо и прошляпит высадку?

> А БМД вообще мгновенно перемещаются?
Нет. Но БМД как раз способны решить боевую задачу по разгрому роты ополченцев за 10-15 минут.

>> Итого 45-60 минут с момента высадки до начала атаки.
>Итого 10 минут разницы (а то и меньше).
Больше.

>По сравнинию со временем на зачистку аэродрома и приведение его в готовность к приему транспортных самолетов этими 10-тю минутами можно просто принебречь.
Дело в том, что, выполнив задачу, и оставив часть сил оборонять аэродром, десант на БМД сразу приступает к выполнению последующих задач.

>>>А то ведь у ополченцев кроме ЗПУ еще и ПТУРЫ могут водится и "пипец котенку" (БМД в смысле).
>> Почему пипец? Кого-то, может, и подобьют, остальные уничтожат пусковые установки.
>
>Так сколько у тебя БМД и сколько вместо них можно выкинуть пешего десанта? А то в одном случае мы расматриваем как рота ополченцев со взводом ЗПУ уничтожает роту пешего десанта, а в другом случае эту сотню ополченцев батальон на БМД давит. Нет уж сравнивай тогда эффективность "пешего полка" и усиленой роты на БМД (ну двух рот).
Ил-76 перевозит либо роту парашютистов, либо пдв на БМД. Таким образом, выбирать придется между батальоном и ротой.

>Поскольку тоннаж высадившихся подразделений ограничен в первую очередь возможностями ВТА, то совершенно неочевидно что пеший десант имеет меньшие возможности чем десант на БМД. Вспомни как на фольклендах английские десантники при подержке с воздуха "пообщались" с легкой бронетехникой аргентинцев.
Угу. А вспомни, сколько времени они ползли 40 км от Сан-Карлоса до Гуз-Грина. Пойми, я не против высадки чисто пехотных десантов, просто указываю на то, что их боевые возможности ограничены, и, зачастую, они неоптимальны.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (09.04.2008 16:57:08)
Дата	09.04.2008 17:07:24

Re: Иметь парашютнодесантную

> Угу. А вспомни, сколько времени они ползли 40 км от Сан-Карлоса до Гуз-Грина. Пойми, я не против высадки чисто пехотных десантов, просто указываю на то, что их боевые возможности ограничены, и, зачастую, они неоптимальны.

Эта местность была уникальна не только "слабыми грунтами препятсвовавшими действиям БТТ", но и полным отсутсвием дорожной сети и гражданской автотехники.

От	АМ
К	Лейтенант (08.04.2008 20:51:47)
Дата	08.04.2008 21:03:10

Ре: Иметь парашютнодесантную

>А приземлится в паре километров от аэродрома и атаковать под прикрытием пары "ганшипов" и эскадрильи ИБ вооруженных бомбами с лазерным наведением - религия не велит?
>А то ведь у ополченцев кроме ЗПУ еще и ПТУРЫ могут водится и "пипец котенку" (БМД в смысле).

тоесть нужен максимално высокий боевой потенциал.

От	Лейтенант
К	АМ (08.04.2008 21:03:10)
Дата	08.04.2008 21:09:29

Ре: Иметь парашютнодесантную

>тоесть нужен максимално высокий боевой потенциал.

Правильно. И этот потенциал дешевле всего обеспечить при помощи ВВС (при грамотном взаимодействии с десантом на УАЗ-иках).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (08.04.2008 21:09:29)
Дата	09.04.2008 13:16:55

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Правильно. И этот потенциал дешевле всего обеспечить при помощи ВВС (при грамотном взаимодействии с десантом на УАЗ-иках).

ПМВ показала, что это необеспечивается. Т.е. кавалерия не способна идти за огневым валом :)

всегда найдется уцелевший пулемет, который ее остановит (а наводить на каждую такую цель авиацию - хлопотно) - т.е. пехота должна иметь возможность преодолевать участки обстрела под защитой и бороться с одиночными огневыми точками своими средствами.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 13:16:55)
Дата	09.04.2008 14:13:17

А спешенная кавалерия тоже не способна?

>ПМВ показала, что это необеспечивается. Т.е. кавалерия не способна идти за огневым валом :)

Поэтому в ВМВ кавалерия перед боем спешивалась.

>всегда найдется уцелевший пулемет, который ее остановит (а наводить на каждую такую цель авиацию - хлопотно) - т.е. пехота должна иметь возможность преодолевать участки обстрела под защитой и бороться с одиночными огневыми точками своими средствами.

Англичане на Фольклендах обошлись как-то без бронетехники - одной пехотой и авиацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2008 14:13:17)
Дата	09.04.2008 14:21:20

Спешеная кавалерия это пехота. Да неспособна.

>>ПМВ показала, что это необеспечивается. Т.е. кавалерия не способна идти за огневым валом :)
>
>Поэтому в ВМВ кавалерия перед боем спешивалась.

Я говорю не о прорыве обороны (который выполняется пехотой) - мы же договорились, что ВДВ у нас не штурмуют и не прорывают подготовленых позиций.
Я говорю о маневреной фазе операции и действиях в глубине обооны противника и пртив поспещно организованых опорных пунктов.

Т.е. переходя на анлогии - кавалерия не стала средством развития успеха.

>Англичане на Фольклендах обошлись как-то без бронетехники - одной пехотой и авиацией.

Не понял, у их пехоты не было БТРов?

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 14:21:20)
Дата	09.04.2008 14:35:57

На островах - можно сказать - не было:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Не понял, у их пехоты не было БТРов?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1443/1443304.htm

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (09.04.2008 14:35:57)
Дата	09.04.2008 14:37:26

Спасибо. Но там же сказано, что местность исключительная. (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 14:37:26)
Дата	09.04.2008 16:27:55

Думаю полностью списать результат

на исключительную местность не удастся. А потом если подумать, то где вообще эта "благоприятная для бронетехники местность"?
Урбанизированные районы - неблагоприятная
Гористые - не благоприятная
Болотистые - неблагоприятная
Лесистые - неблагоприятные ...
Ничего не забыл?

В общем молниеностные рейды танков-шакалов рулят в сферическом вакууме бескрайних степей и на хорошем шоссе при отсутствии сопротивления.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2008 16:27:55)
Дата	09.04.2008 16:54:30

Re: Думаю полностью...

>Урбанизированные районы - неблагоприятная

с чего бы? вполне благоприятная. Там ездить ничего не мешает - лишь бы была правильная тактика.

>Гористые - не благоприятная
>Болотистые - неблагоприятная
>Лесистые - неблагоприятные ...
>Ничего не забыл?

Вопрос не в хаарктере рельефа, растительности или гидрографии, а в плотности дорожной сети.
Впрочем даже "гористость" и "лесистость" рельефа сама по себе ни очем не говорит - горы и леса они очень разные. ТОже изрядно различаются крутизной и густотой.

>В общем молниеностные рейды танков-шакалов рулят в сферическом вакууме бескрайних степей и на хорошем шоссе

В эту зону попадает вся центральная и восточная европа как минимум.

>при отсутствии сопротивления.

как раз БТТ у десанта позволяет дейстовать в условиях сопротивления.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 16:54:30)
Дата	09.04.2008 17:05:15

Гы. А как же бравый батальон ДПС с РПГ?

>>при отсутствии сопротивления.
>
>как раз БТТ у десанта позволяет дейстовать в условиях сопротивления.

Нет. Десант малочисленный по определению. Какие-нибудь федаины-ДПС-ники с РПГ за одну засаду уполовинят колонну БМД-шек.

У парашюного десанта спасение одно - скорость и внезапность.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.04.2008 17:05:15)
Дата	09.04.2008 17:19:22

Re: Гы. А...

>Нет. Десант малочисленный по определению.

Малочисленый это сколько?

>Какие-нибудь федаины-ДПС-ники с РПГ за одну засаду уполовинят колонну БМД-шек.

попадание в засаду я не рассматриваю.
В засаде десант на автобусах расстреляют даже без использования РПГ с более тяжелым исходом.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 17:19:22)
Дата	09.04.2008 17:23:50

Re: Гы. А...

>попадание в засаду я не рассматриваю.

И это правильно, но вот только какой-такой линей наступательный бой ты тогда вообще собираешься вести.

Сценарий должен быть один - десант прорывается к цели невступая в бой, потому как не встречает сопротивления сил спосбных нанести существенные потери. И занимает круговую оборону. Все.

От	АМ
К	Лейтенант (09.04.2008 14:13:17)
Дата	09.04.2008 14:17:13

Ре: А спешенная...

>Англичане на Фольклендах обошлись как-то без бронетехники - одной пехотой и авиацией.

как можно гарантировать что ВДВ будут всегда иметь дела с аргентинцами на танконедоступной местности?

От	АМ
К	Лейтенант (08.04.2008 21:09:29)
Дата	08.04.2008 22:02:04

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>тоесть нужен максимално высокий боевой потенциал.
>
>Правильно. И этот потенциал дешевле всего обеспечить при помощи ВВС (при грамотном взаимодействии с десантом на УАЗ-иках).

ваш десант на усзах будет дороже если вы попытаетесь обеспечить сравнимую с БМД боевую еффективность

От	Лейтенант
К	АМ (08.04.2008 22:02:04)
Дата	08.04.2008 23:33:30

Ре: Иметь парашютнодесантную

>ваш десант на усзах будет дороже если вы попытаетесь обеспечить сравнимую с БМД боевую еффективность

Даже при действиях без поддержки авиации тезис сомнительный. А уж если при поддержке ...

От	АМ
К	Лейтенант (08.04.2008 23:33:30)
Дата	08.04.2008 23:58:17

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>ваш десант на усзах будет дороже если вы попытаетесь обеспечить сравнимую с БМД боевую еффективность
>
>Даже при действиях без поддержки авиации тезис сомнительный. А уж если при поддержке ...

это неиграет роли.

От	Dargot
К	Лейтенант (07.04.2008 18:04:46)
Дата	07.04.2008 18:52:42

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>Ты уверен, что Полк на БМД завсегда лучше пешего полка с визелями + пара дополнительных эскадрилий вертолетов огневой поддержки/штурмовиков/истребителей-бомбардировщиков?
"Завсегда" - нет, конечно. "Иногда" - несомненно, в силу того, что обладает качественно иными боевыми возможностями, прежде всего, высокой мобильностью после десантирования.

>А может лучше три полка с Визелями чем один на БМД?
См. выше. Нулевая подвижность.

>А может хватит батальона даже без визелей, но высаженного для поддержки боевого духа 3-х заранее покупленных бригад местной армии/повстанцев?
Если они есть - может и хватить. А может и нет.

>Сильно настораживает, что в наблюдаемой нами реальности парашютные десанты наблюдаются гораздо реже вертолетных (собственно за последние лет 30 боевых паращютных десантов мне известно 2 (два), причем один силами роты, другой батальона), а парашютные с техникой в боевых условиях воообще не разу не наблюдались ...
Ну так ни у кого, кроме нас, этой техники нет:).

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (07.04.2008 18:52:42)
Дата	08.04.2008 12:37:05

Re: Иметь парашютнодесантную

> "Завсегда" - нет, конечно. "Иногда" - несомненно, в силу того, что обладает качественно иными боевыми возможностями, прежде всего, высокой мобильностью после десантирования.

Мобильность после и во время должна обеспечиваься вертолетами. Тесным взаимодействием с АА.

Тем более, что высадка будет более компактной, не разбросает по територии.

>>Сильно настораживает, что в наблюдаемой нами реальности парашютные десанты наблюдаются гораздо реже вертолетных (собственно за последние лет 30 боевых паращютных десантов мне известно 2 (два), причем один силами роты, другой батальона), а парашютные с техникой в боевых условиях воообще не разу не наблюдались ...
> Ну так ни у кого, кроме нас, этой техники нет:).

А не хочешь задуматься почему?
Зачем строить тактику от имеющейся техники, а не наоборот - заказывать тхнику под тактику?

Вообще механизированые вдд ориентированы на глубокий вертикальный охват перед фронтом наступления ТА, да еще в условиях применения ТЯО.
Насколько вероятен подобный сценарий сейчас?

Или какой сценарий видится тебе (или нашим полководцам)?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (08.04.2008 12:37:05)
Дата	08.04.2008 19:15:33

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!
>> "Завсегда" - нет, конечно. "Иногда" - несомненно, в силу того, что обладает качественно иными боевыми возможностями, прежде всего, высокой мобильностью после десантирования.
>
>Мобильность после и во время должна обеспечиваься вертолетами. Тесным взаимодействием с АА.
Парашютный десант имеет в разы большую возможную глубину высадки.

>Или какой сценарий видится тебе (или нашим полководцам)?
Смотри выше по дискуссии. Про полководцев не скажу, моя точка зрения такова:
Механизированные воздушно-десантные части в основном должны быть предназначены для вооруженной защиты интересов России в условиях возникновения ваккума власти, а не в случае полномасштабной войны.
Предотвращение гражданской войны в Таджикистане или остановка ее на Украине, исключение вмешательства Китая в среднеазиатские дела или оккупация Прибалтики (примеры, понятно, чисто гипотетические) - во всех этих вариантах вероятность встречи десанта с противником не по силам мала (основной противник - НВФ, либо разрозненные и деморализованные остатки национальных армий), но темп операции в таких щекотливых вопросах, как вооруженное вмешательство во внутренние дела сопредельных государств, зачастую, очень важен, счет идет на часы, и задержка на "захват аэродрома парашютным десантом - высадка посадочного - марш к районам действия" может быть фатальной с политической точки зрения.
Разумеется, такое их основное предназначение не отменяет возможности их применения и в полномасштабной войне.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (08.04.2008 19:15:33)
Дата	08.04.2008 19:28:32

То есть БМД - это типа "танк-шакал" (c) такой?

~~Автострадный~~ аэромобильный?

От	АМ
К	Лейтенант (08.04.2008 19:28:32)
Дата	08.04.2008 20:33:52

Ре: То есть БМД - это типа "танк-шакал" (ц) такой?

это типа ААВ7А1
Что у американцев морпехи то унас ВДВ.

От	Dargot
К	Лейтенант (08.04.2008 19:28:32)
Дата	08.04.2008 19:56:15

В общем, да:).

Приветствую!

>~~Автострадный~~ аэромобильный?
Ты бы знал, как мне тяжело было от этого термина удержаться:).

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (08.04.2008 19:56:15)
Дата	08.04.2008 20:16:01

Думаю концепция "шакала" вообще нежизнеспособна

Потому как возможно три сценария

1) "Бросок на Приштину".
Организованного сопротивления нет, потому что оказывать его некому. Парашютисты выдвигаются на уазиках (возможно вообще на а/м реквизированных у населения и организаций прямо в районе десантирования). Бронирование и огневая мощь транспртных средств существенной роли не играют.

2) "Рейд на Энтебе".
Организованное сопротивление возможно, но ставка делается на то что его не успеют организовать. Наличие или отсутствие бронетехники определяющим фактором успеха не является. Для растрела одиночных пулеметчиков на вышках подойдут какие-нибудь АГС на уазиках и ПТУР ручного ношения. Серьезный бой = срыву операции.

3) "Штурм Грозного опозицией"
Организованное сопротивление вероятно, хотя бы и легких сил. Лететь сломя голову и экономя часы - несколько опрометчиво. А если экономить часы нельзя, то порядок действий следующий: захват аэродрома, высадка второго эшелона с какой хочешь бронетехникой, продвижение вперед "по уставу" с разведкой, прикрытием флангов и т.д.

От	Dargot
К	Лейтенант (08.04.2008 20:16:01)
Дата	09.04.2008 16:43:07

Видишь ли в чем дело...

Приветствую!
>Потому как возможно три сценария

>1) "Бросок на Приштину".
>2) "Рейд на Энтебе".
>3) "Штурм Грозного опозицией"

Именно боевые и маневренные возможности десанта и определяют границы между 1,2 и 3. Магические слова "отсутствие организованного сопротивления" не означают, что никто не будет стрелять, это означает, только то, что эта стрельба неспособна повлиять на выполнение подразделениями своих задач.
В частности, в 1979 в Кабуле советские десантники действовали на бронетехнике, не останавливаясь перед применением силы, когда сталкивались с сопротивлением - и боевые задачи были выполнены в полном объеме (штурм же дворца Амина без бронетехники и вовсе был невозможен).

С уважением, Dargot.

От	RuLavan
К	Лейтенант (08.04.2008 20:16:01)
Дата	08.04.2008 21:13:05

Ещё сценарий на рассмотрение

Имхо более жизненный. Внезапное вторжение Грузии в Абхазию. Официально заявлено, что будем в таком случае защищать своих. Действовать в таких условиях придётся максимально быстро, чтобы не дать далеко продвинуться грузинам и успеть по возможности деблокировать/спасти то, что останется от миротворцев.

Отреагировать достаточно быстро и сколь-либо эффективно на земле мы сейчас можем только ВДВ, а абхазские аэродромы скорее всего будут выведены из строя первыми же ударами. Может там понадобится возможность десантирования техники?

Врут, поди, как всегда...

От	writer123
К	RuLavan (08.04.2008 21:13:05)
Дата	08.04.2008 23:09:10

Re: Ещё сценарий...

>Отреагировать достаточно быстро и сколь-либо эффективно на земле мы сейчас можем только ВДВ
Из чего сделан вывод, что перебросить десантников быстрее чем развернуть наземные части ПГ?

От	Лейтенант
К	RuLavan (08.04.2008 21:13:05)
Дата	08.04.2008 21:24:41

Да. Запущено то как у Вас все ...

>Отреагировать достаточно быстро и сколь-либо эффективно на земле мы сейчас можем только ВДВ, а абхазские аэродромы скорее всего будут выведены из строя первыми же ударами. Может там понадобится возможность десантирования техники?

Парашютный десант бронетехники в горной местности? Грузины могучим ударом напрочь выводящие из строя аэродромы? Что, Адлерский аэропорт тоже? Вы вообще карту видели?

От	RuLavan
К	Лейтенант (08.04.2008 21:24:41)
Дата	08.04.2008 22:03:10

Re: Да. Запущено

>>Отреагировать достаточно быстро и сколь-либо эффективно на земле мы сейчас можем только ВДВ, а абхазские аэродромы скорее всего будут выведены из строя первыми же ударами. Может там понадобится возможность десантирования техники?
>
>Парашютный десант бронетехники в горной местности? Грузины могучим ударом напрочь выводящие из строя аэродромы? Что, Адлерский аэропорт тоже? Вы вообще карту видели?

Не только видел, но и бывал там. Адлерский аэропорт разумеется тронуть не посмеют, но добраться от него хотя бы до Сухуми может оказаться непросто. Дорога там по большому счёту одна, и её можно повредить/заблокировать ударами диверсионных групп, воздействием с моря или воздуха. Даже без этого, на ней неизбежны заторы и пробки в результате потока транспорта из Абхазии.

А на хребет их сбрасывать не обязательно, там есть и несколько более-менее плоских участков по побережью.

Врут, поди, как всегда...

От	K Kushnir
К	RuLavan (08.04.2008 22:03:10)
Дата	09.04.2008 10:39:08

Re: Да. Запущено

>А на хребет их сбрасывать не обязательно, там есть и несколько более-менее плоских участков по побережью.

Аха, и сколько техники приземлится в море? Вы представляете себе размеры ковра сбрасываемой ВДД? Это ведь не километр на километр...

И у меня большие сомнения в том, что БМД-4 сильно поможет против грузин ...

От	Дмитрий Козырев
К	K Kushnir (09.04.2008 10:39:08)
Дата	09.04.2008 14:04:30

Re: Да. Запущено

>Аха, и сколько техники приземлится в море?

В алазанскую долину надо бросать :)

От	RuLavan
К	K Kushnir (09.04.2008 10:39:08)
Дата	09.04.2008 14:00:25

Re: Да. Запущено

>>А на хребет их сбрасывать не обязательно, там есть и несколько более-менее плоских участков по побережью.
>
>Аха, и сколько техники приземлится в море? Вы представляете себе размеры ковра сбрасываемой ВДД? Это ведь не километр на километр...

Дивизию разом нам сейчас в любом случае не сбросить. Без подготовки - дай бог 1000 бойцов с техникой за раз.

>И у меня большие сомнения в том, что БМД-4 сильно поможет против грузин ...
У меня тоже есть в этом сомнения, но альтернатива в описанных условиях - высадка разрозненных малочисленных вертолётных десантов милами СКВО вообще без тяжёлого вооружения, кажется ещё менее эффективной.

Врут, поди, как всегда...

От	bstu
К	RuLavan (09.04.2008 14:00:25)
Дата	09.04.2008 22:27:30

Re: Да. Запущено

>Дивизию разом нам сейчас в любом случае не сбросить. Без подготовки - дай бог 1000 бойцов с техникой за раз.

А знаете, за последние 2 года по 1000 куполов бросали дважды на учениях, если я не ошибаюсь. Это, надо сказать, большущий прогресс! Так что, не все так печально.

От	bstu
К	K Kushnir (09.04.2008 10:39:08)
Дата	09.04.2008 13:32:03

Re: Да. Запущено

>Аха, и сколько техники приземлится в море? Вы представляете себе размеры ковра сбрасываемой ВДД? Это ведь не километр на километр...

Полка там хватит. А размер будет зависеть от 1) погоды, 2) мастерства летчиков. Да и морской десант тоже никто не отменял.

>И у меня большие сомнения в том, что БМД-4 сильно поможет против грузин ...

БМД-1 уже однажды помогли ;)

От	Azinox
К	Лейтенант (08.04.2008 21:24:41)
Дата	08.04.2008 21:31:23

Re: Да. Запущено

Здравствуйте.

>Парашютный десант бронетехники в горной местности? Грузины могучим ударом напрочь выводящие из строя аэродромы? Что, Адлерский аэропорт тоже? Вы вообще карту видели?

Кроме того, в этом регионе столько наших сил, что ни о каком "внезапном" ударе, надеюсь, речи быть не может. У нас достаточно средств, чтобы перебросить все необходимое для защиты граждан РФ в данном регионе, в т.ч. и с помощью вертолетных десантов (в горной местности без бронетехники). И войска, имеющие опыт боевых действий в горах тоже имеются (в т.ч. чеченские батальоны "Запад" и "Восток").

С уважением.

От	Гегемон
К	Dargot (07.04.2008 18:52:42)
Дата	07.04.2008 22:55:55

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>>Ты уверен, что Полк на БМД завсегда лучше пешего полка с визелями + пара дополнительных эскадрилий вертолетов огневой поддержки/штурмовиков/истребителей-бомбардировщиков?
> "Завсегда" - нет, конечно. "Иногда" - несомненно, в силу того, что обладает качественно иными боевыми возможностями, прежде всего, высокой мобильностью после десантирования.

>>А может лучше три полка с Визелями чем один на БМД?
> См. выше. Нулевая подвижность.
А почему полк с "Визелями" имеет нулевую подвижность? Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили

>>Сильно настораживает, что в наблюдаемой нами реальности парашютные десанты наблюдаются гораздо реже вертолетных (собственно за последние лет 30 боевых паращютных десантов мне известно 2 (два), причем один силами роты, другой батальона), а парашютные с техникой в боевых условиях воообще не разу не наблюдались ...
> Ну так ни у кого, кроме нас, этой техники нет:).
Само по себе наличие такой техники греет самолюбие, но ее практическая применимость вызывает некоторые сомнения.
Если речь идет о тактическом или оперативно-тактическом десанте, то однозначно имеет преимущество вертолетное десантирование:
1-2 батальона высадились и закрепились, легкие визели с АП, ПТРК и 120-мм минометами подперли оборону.
Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит, его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
Будет в батальоне/полку организационно самостоятельная бронегруппа - можно будет применять его по ситуации с бронетехникой или без не, не разрывая подразделения на части

Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.

Я не к тому, что БМД - это совсем плохо. Мне представляется, что варианты ее применения в парашютных десантах оказываются маргинальными в сравнении с основным использованием десантов

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	АМ
К	Гегемон (07.04.2008 22:55:55)
Дата	08.04.2008 11:31:41

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Если речь идет о тактическом или оперативно-тактическом десанте, то однозначно имеет преимущество вертолетное десантирование:
>1-2 батальона высадились и закрепились, легкие визели с АП, ПТРК и 120-мм минометами подперли оборону.
>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит, его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>Будет в батальоне/полку организационно самостоятельная бронегруппа - можно будет применять его по ситуации с бронетехникой или без не, не разрывая подразделения на части

>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.

>Я не к тому, что БМД - это совсем плохо. Мне представляется, что варианты ее применения в парашютных десантах оказываются маргинальными в сравнении с основным использованием десантов

что говорит военная мысль? :-)
http://www.kvachkov.com/books/specnaz/03.php

>Борьба с диверсионными формированиями требует значительно больше сил, чем боевые действия против обычных частей и подразделений. Чем это вызвано? Прежде всего, тем, что действия диверсионных формирований не связаны с удержанием какого-либо объекта или участка местности и свободны в выборе направления действий. Прежде, чем их уничтожить, необходимо вначале создать сплошное кольцо окружения, при этом на каждом из вероятных направлений их прорыва или отхода создавать превосходство в силах и средствах.

>Так, имея общее 4-х кратное превосходство над диверсантом в помещении, где имеется дверь, запасной выход и два окна, на направлении его прорыва или отхода соотношение сил будет 1:1. Имея общее 8-кратное превосходство, соотношение сил будет только 1:2. Противодиверсионная борьба в населенном пункте или в лесистой местности требует 12-кратного общего превосходства в силах и средствах.

>Мировой опыт борьбы с диверсионными или партизанскими формированиями говорит, что для успешной борьбы с ними непосредственно в районе действий необходимо создать группировку сил и средств с боевым потенциалом в 7–10 раз превышающим боевой потенциал диверсионного формирования.

>Таким образом, средний коэффициент необходимого увеличения обычных сил и средств, привлекаемых для борьбы с диверсионными формированиями, равен 8.

>Расчеты показывают, что при равенстве боевых потенциалов сторон достаточно вывести в тыл противника 5–7% сил для действий специальными способами, чтобы лишить противника понятия о границе между фронтом и тылом. При общем равенстве боевых потенциалов вывод одной из сторон в тыл противника всего 6 процентов своих сил и для действий специальными способами заставит другую сторону привлечь для борьбы с ними половину своих сил и средств.

и здесь ИМХО хорошо развитыи ВДВ весьма интересны.
Конкретно БМД-4 интересен тем что позволяет создать очень болшое количество боевых груп которыи по таким параметрам как огневая мощь и подвижность мало уступают тяжолым механизированым соединениям.
Батальон с БМД-4 разнесёт вдребизги любое сопротивление тыловых частей противника/его лёгких сил и имеет очень высокую мобилность, всё это оставляет противнику мало возможностей например перекрыть лёгкими силами район высадки десанта чтобы затем путём превлечения неболшой части тяжолых сил этот десант уничтожить.
Конечно можно спорить о технических деталях но само сочетание из огневой мосщи и высокой подвижности должно оставатся вне спора.

От	K Kushnir
К	АМ (08.04.2008 11:31:41)
Дата	08.04.2008 18:32:26

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>Мировой опыт борьбы с диверсионными или партизанскими формированиями говорит, что для успешной борьбы с ними непосредственно в районе действий необходимо создать группировку сил и средств с боевым потенциалом в 7–10 раз превышающим боевой потенциал диверсионного формирования.

Прям 7-10 раз? И немцы, и англичане, да и наши справлялись меньшим нарядом сил.

>>Расчеты показывают, что при равенстве боевых потенциалов сторон достаточно вывести в тыл противника 5–7% сил для действий специальными способами, чтобы лишить противника понятия о границе между фронтом и тылом. При общем равенстве боевых потенциалов вывод одной из сторон в тыл противника всего 6 процентов своих сил и для действий специальными способами заставит другую сторону привлечь для борьбы с ними половину своих сил и средств.

Я представил себе наряд сил ВТА для такой переброски ...

>Батальон с БМД-4 разнесёт вдребизги любое сопротивление тыловых частей противника/его лёгких сил и имеет очень высокую мобилность, всё это оставляет противнику мало возможностей например перекрыть лёгкими силами район высадки десанта чтобы затем путём превлечения неболшой части тяжолых сил этот десант уничтожить.

Интересно с вами согласятся английские, американские и польские десантники, которые высадившись в глубоком тылу немцев благополучно напоролись на эссэвцев и танки?

От	bstu
К	K Kushnir (08.04.2008 18:32:26)
Дата	08.04.2008 23:56:21

Ре: Иметь парашютнодесантную

Вы хоть немного представляете, что такое ВДД в тылу противника?
Это геморой, который "удалить" будет так сложно, что проще недопустить...
Да и полк/бригада, на худой конец батальон - это полноценные боевые формирования, способные и ПТО, разведке, штурму, ПВО.

Вспомните 6-ю роту, в конце-концов. 90 человек (к вопросу о численности поразделений - рота+разведвзвод) сделали то, что по всем учебникам должны были делать 900... И без тяжелого вооружения.

От	K Kushnir
К	bstu (08.04.2008 23:56:21)
Дата	09.04.2008 10:34:29

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Вы хоть немного представляете, что такое ВДД в тылу противника?
>Это геморой, который "удалить" будет так сложно, что проще недопустить...
>Да и полк/бригада, на худой конец батальон - это полноценные боевые формирования, способные и ПТО, разведке, штурму, ПВО.

Да вы сначала высадите ВДД, затем снабжайте ее, обеспечивайте ПВО, авиаподдержку и т.д. Ну фигли было немцам оттого,что у них в тылу было 3,5 (ТРИ С ПОЛОВИНОЙ) ВДД? Почитайте как проходила эта высадка и иллюзии от могущества ВДВ испарятся.

ВДВ смертники, которые имели в СА шанс выжить благодаря ударному кулаку наших БТТ, обеспечивая им мосты и уничтожение (при удаче) натовских ОТР. Если б хоть чуть задержались бы наши танки, то вдэвешников раскатали бы в блин. В основном авиацией.

Да, если б им вообще дали высадится. В чем лично у меня большие сомнения.

>Вспомните 6-ю роту, в конце-концов. 90 человек (к вопросу о численности поразделений - рота+разведвзвод) сделали то, что по всем учебникам должны были делать 900... И без тяжелого вооружения.

А что сделали эти 90 человек, при все глубочайшем к ним уважении?

От	bstu
К	K Kushnir (09.04.2008 10:34:29)
Дата	09.04.2008 13:28:46

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Да вы сначала высадите ВДД, затем снабжайте ее, обеспечивайте ПВО, авиаподдержку и т.д. Ну фигли было немцам оттого,что у них в тылу было 3,5 (ТРИ С ПОЛОВИНОЙ) ВДД? Почитайте как проходила эта высадка и иллюзии от могущества ВДВ испарятся.

Так а кто спорит-то? Надо обеспечивать - да. Надо оказывать поддержку - да.
Вы немного отличаете ВДД образца 40-х гг от ВДД образца нынешних дней, чтобы на одиночном устаревшем примере что-то пытаться понять? И при чем здесь иллюзии могущества?

>ВДВ смертники, которые имели в СА шанс выжить благодаря ударному кулаку наших БТТ, обеспечивая им мосты и уничтожение (при удаче) натовских ОТР. Если б хоть чуть задержались бы наши танки, то вдэвешников раскатали бы в блин. В основном авиацией.

В принципе, я не против такой формулировки. Перефразирую ее так: любые операции по высадке десанта в тылу противника должны быть обеспечены соответствующей поддержкой, спланированы на короткий срок (время автономных действий ВДВ), быть внезапными.

>А что сделали эти 90 человек, при все глубочайшем к ним уважении?

Да ничего особенного, в общем-то. Это пример, который показателен с точки зрения способности небольшого количества хорошо подготовленных человек в определенных условиях местности удерживать плацдарм.

От	Лейтенант
К	bstu (09.04.2008 13:28:46)
Дата	09.04.2008 16:41:03

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Да ничего особенного, в общем-то. Это пример, который показателен с точки зрения способности небольшого количества хорошо подготовленных человек в определенных условиях местности удерживать плацдарм.

И долго удерживали?

От	bstu
К	Лейтенант (09.04.2008 16:41:03)
Дата	09.04.2008 22:25:24

Ре: Иметь парашютнодесантную

>И долго удерживали?

Я не пойму, Вы иронизируете?

От	Лейтенант
К	bstu (09.04.2008 22:25:24)
Дата	10.04.2008 00:06:26

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Я не пойму, Вы иронизируете?

6-я рота совершила колективный подвиг. Но есть большие сомнения что это была победа.

От	АМ
К	K Kushnir (08.04.2008 18:32:26)
Дата	08.04.2008 18:47:50

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>Мировой опыт борьбы с диверсионными или партизанскими формированиями говорит, что для успешной борьбы с ними непосредственно в районе действий необходимо создать группировку сил и средств с боевым потенциалом в 7–10 раз превышающим боевой потенциал диверсионного формирования.
>
>Прям 7-10 раз? И немцы, и англичане, да и наши справлялись меньшим нарядом сил.

я толко цитировал :) И скорее учитываются также силы для поиска, ведь автор говорит про диверсионныи формирования.

>>>Расчеты показывают, что при равенстве боевых потенциалов сторон достаточно вывести в тыл противника 5–7% сил для действий специальными способами, чтобы лишить противника понятия о границе между фронтом и тылом. При общем равенстве боевых потенциалов вывод одной из сторон в тыл противника всего 6 процентов своих сил и для действий специальными способами заставит другую сторону привлечь для борьбы с ними половину своих сил и средств.
>
>Я представил себе наряд сил ВТА для такой переброски ...

ну смотря 5-7 % от каких сил :-)

>>Батальон с БМД-4 разнесёт вдребизги любое сопротивление тыловых частей противника/его лёгких сил и имеет очень высокую мобилность, всё это оставляет противнику мало возможностей например перекрыть лёгкими силами район высадки десанта чтобы затем путём превлечения неболшой части тяжолых сил этот десант уничтожить.
>
>Интересно с вами согласятся английские, американские и польские десантники, которые высадившись в глубоком тылу немцев благополучно напоролись на эссэвцев и танки?

боевыи коты!
И всётаки по своему составу скорее лёгкая пехота. Ну небыло уних БМД-4 :)

От	K Kushnir
К	АМ (08.04.2008 18:47:50)
Дата	08.04.2008 19:13:18

Ре: Иметь парашютнодесантную

>я толко цитировал :) И скорее учитываются также силы для поиска, ведь автор говорит про диверсионныи формирования.

А? а я думал про партизанские? Это все ж не одно и тоже.

>>Я представил себе наряд сил ВТА для такой переброски ...
>ну смотря 5-7 % от каких сил :-)

Тут уже не смеяться, а плакать надо ...

>И всётаки по своему составу скорее лёгкая пехота. Ну небыло уних БМД-4 :)

Я думаю, что БМД-4 их не спасли бы - против лома нет приема, а лом (танки и тяжелые орудия) были у немцев.

Я кстати согласен с тем, кто говорит что для десанта важнее хорошое орудие, типа этой новой суперлегкой амеровской 155 мм, как там ее?

От	АМ
К	K Kushnir (08.04.2008 19:13:18)
Дата	08.04.2008 20:24:33

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>Я представил себе наряд сил ВТА для такой переброски ...
>>ну смотря 5-7 % от каких сил :-)
>
>Тут уже не смеяться, а плакать надо ...

почемуже, даже 1 дивизия ВДВ это очень много.
Современныи армии в несколко раз менше времён холодной войны.

>>И всётаки по своему составу скорее лёгкая пехота. Ну небыло уних БМД-4 :)
>
>Я думаю, что БМД-4 их не спасли бы - против лома нет приема, а лом (танки и тяжелые орудия) были у немцев.

против танков существует противотанкавая артилерия и БМД-4,
тоесть механизация ВДВ может обеспечить очень высокую боеспособность.
Для атаки на обороняющийся взвод БМП-4 роту танков задействовать предётся.
Это против десанта ввиде лёгкой пехоты достаточно массирования всяких десантных частей, ополченцев итд, против механизированного десанта этого недостаточно.

>Я кстати согласен с тем, кто говорит что для десанта важнее хорошое орудие, типа этой новой суперлегкой амеровской 155 мм, как там ее?

хорошая штука для локалных конфликтов против различного рода бандформирований. Но крайне проблематично против современного противника таккак в артилерии главное хорошее снабжение боеприпасами.
ИМХО для десанта важна автономность а здесь тяжолая артилерия поглощяющия тонны боеприпасов некместу.

От	Евгений Путилов
К	АМ (08.04.2008 11:31:41)
Дата	08.04.2008 15:23:15

Ре: Иметь парашютнодесантную

Доброго здравия!
>что говорит военная мысль? :-)
> http://www.kvachkov.com/books/specnaz/03.php

>>Мировой опыт борьбы с диверсионными или партизанскими формированиями говорит, что для успешной борьбы с ними непосредственно в районе действий необходимо создать группировку сил и средств с боевым потенциалом в 7–10 раз превышающим боевой потенциал диверсионного формирования.

>>Расчеты показывают, что при равенстве боевых потенциалов сторон достаточно вывести в тыл противника 5–7% сил для действий специальными способами, чтобы лишить противника понятия о границе между фронтом и тылом. При общем равенстве боевых потенциалов вывод одной из сторон в тыл противника всего 6 процентов своих сил и для действий специальными способами заставит другую сторону привлечь для борьбы с ними половину своих сил и средств.

Высказываю большие сомнения в подтверждении опытом этих тезисов. Если опираться на ДРА и Южный Вьетнам, то может там что-то похожее и подтверждается. Особенно по ДРА. Но вот пытаюсь себе представить линию фронта между двумя равными противниками в условиях Херсонских степей. Никаких шансов у этих 5-7% состава, перемещенных в тыл, не будет. Хотя бы потому, что коммуникации в этой степи просто не перерезать. Эти проценты будут заняты выживанием и отрывом от преследования, сливая часть своего десанта в смертники для прикрытия. Тем временем на стабильность фронта они никак особо не повлияют.

С уважением, Евгений Путилов.

От	АМ
К	Евгений Путилов (08.04.2008 15:23:15)
Дата	08.04.2008 18:10:44

Ре: Иметь парашютнодесантную

> Но вот пытаюсь себе представить линию фронта между двумя равными противниками в условиях Херсонских степей. Никаких шансов у этих 5-7% состава, перемещенных в тыл, не будет. Хотя бы потому, что коммуникации в этой степи просто не
перерезать.

почему неперерезать?
Грузовики, базы и перевалочныи пункты и в степи некуда неденутся. Мне сложно представить как колонны грузовиков смогут "обьехать" механизированыи подразделения десанта.

>Эти проценты будут заняты выживанием и отрывом от преследования, сливая часть своего десанта в смертники для прикрытия. Тем временем на стабильность фронта они никак особо не повлияют.

это если операция по высадки десанта в глубине будет проишодит сама по себе.
В противном случаи противник для предотвращения далнейшего уничтожения снабжения своих основных сил, командных центров
и тд., будет вынужден выделить превошодящии силы, скорее всего задействовать свои резервы...
Это лишит фронт противника прочности в то время как наши основныи силы перейдут в наступление.

И ещё один важный момент, современныи технологии позволяют наносить удары по тылам противника с помощью высокоточного оружия. Но есть зависимость от обнаружения целей и преодоления систем ВПО.
Здесь наши собственныи силы в тылу противника создают идеалныи условия для преминения высокоточного оружия как и ТЯО.

От	Евгений Путилов
К	АМ (08.04.2008 18:10:44)
Дата	08.04.2008 18:59:38

Ре: Иметь парашютнодесантную

Доброго здравия!

>почему неперерезать?
>Грузовики, базы и перевалочныи пункты и в степи некуда неденутся. Мне сложно представить как колонны грузовиков смогут "обьехать" механизированыи подразделения десанта.

Они выносятся ВВС - да. Но силами РДГ не сорвать снабжения на коммуникациях в степи. Тем более так, чтобы это стало критично заметно для состояния войск на фронте. А если речь идет о механизированном десанте, приуроченном к наступлению на фронте, то в этом случае ключевую роль будет играть господство в воздухе, кое Вы предполагаете априори, раз говорите о таком десанте. Вот оно действительно важно для победы. А связать боес резервы противника, пока будет прорываться фронт будет все равно сложно. В степи у резервов будет возможность обойти зону действий десанта и двигаться к угрожаемому месту прорыва как приоритетной задаче. Связать боем десант и ликвидировать его позже после ликвидации угрозы прорыва (не забываем, что по условиям противник равнозначен по силам) будет наиболее правильным решением. Кстати, аналогичные действия отрабатывались на немецко-бельгийских учениях. Они оставляли "советский десант" на откуп территориальным войскам, а остальные двигались к фронту ускоренным порядком.

С уважением, Евгений Путилов.

От	АМ
К	Евгений Путилов (08.04.2008 18:59:38)
Дата	08.04.2008 20:08:55

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Они выносятся ВВС - да. Но силами РДГ не сорвать снабжения на коммуникациях в степи. Тем более так, чтобы это стало критично заметно для состояния войск на фронте.

почему механизированый десант неможет?

>А если речь идет о механизированном десанте, приуроченном к наступлению на фронте, то в этом случае ключевую роль будет играть господство в воздухе, кое Вы предполагаете априори, раз говорите о таком десанте. Вот оно действительно важно для победы.

сорвать коммуникации с помощью ВВС можно толко пре ПОСТОЯННОМ господстве в воздухе, для высадки десанта достаточно КРАТКОВРЕМЕННОГО, ЛОКАЛНОГО господства.

>А связать боес резервы противника, пока будет прорываться фронт будет все равно сложно. В степи у резервов будет возможность обойти зону действий десанта и двигаться к угрожаемому месту прорыва как приоритетной задаче. Связать боем десант и ликвидировать его позже после ликвидации угрозы прорыва (не забываем, что по условиям противник равнозначен по силам) будет наиболее правильным решением. Кстати, аналогичные действия отрабатывались на немецко-бельгийских учениях. Они оставляли "советский десант" на откуп территориальным войскам, а остальные двигались к фронту ускоренным порядком.

это вопрос ходов и противоходов, например,
противник может десантом атаковать коммуникации, а наступление главных сил начинается если:
1. противник оттягивает свои резервы для нейтрализации десанта
ИЛИ
2. боеготовность главных сил неприятеля снижается до
определённого уровня, всвязи с десантом оперирующим на его коммуникациях

От	Лейтенант
К	АМ (08.04.2008 20:08:55)
Дата	08.04.2008 21:02:19

А потом прилетят вражиские ВВС

>сорвать коммуникации с помощью ВВС можно толко пре ПОСТОЯННОМ господстве в воздухе, для высадки десанта достаточно КРАТКОВРЕМЕННОГО, ЛОКАЛНОГО господства.

А потом прилетят вражеские ВВС и размажут десант "по голой степи" в полигонных условиях отстутсвтия нормального ПВО? Во всяком случае "коробочки" пожечь поросто обязаны.

От	АМ
К	Лейтенант (08.04.2008 21:02:19)
Дата	08.04.2008 21:05:21

Ре: А потом...

>>сорвать коммуникации с помощью ВВС можно толко пре ПОСТОЯННОМ господстве в воздухе, для высадки десанта достаточно КРАТКОВРЕМЕННОГО, ЛОКАЛНОГО господства.
>
>А потом прилетят вражеские ВВС и размажут десант "по голой степи" в полигонных условиях отстутсвтия нормального ПВО? Во всяком случае "коробочки" пожечь поросто обязаны.

значит надо позаботится а максималной засщите десанта от авиаударов

От	Лейтенант
К	АМ (08.04.2008 21:05:21)
Дата	08.04.2008 21:13:58

Ре: А потом...

>>>сорвать коммуникации с помощью ВВС можно толко пре ПОСТОЯННОМ господстве в воздухе, для высадки десанта достаточно КРАТКОВРЕМЕННОГО, ЛОКАЛНОГО господства.
>>
>>А потом прилетят вражеские ВВС и размажут десант "по голой степи" в полигонных условиях отстутсвтия нормального ПВО? Во всяком случае "коробочки" пожечь поросто обязаны.
>
>значит надо позаботится а максималной засщите десанта от авиаударов

А это возможно только при постоянном господстве в воздухе, т.к. парашютное десантирование сколько-нибудь серьезных средств ПВО - это полный сон разума. А постоянное господство воздухе позволяет сорвать комуникации и без помощи десанта. Что и требовалось доказать.

От	Фукинава
К	Лейтенант (08.04.2008 21:13:58)
Дата	09.04.2008 10:44:11

Ре: А потом...

>А это возможно только при постоянном господстве в воздухе, т.к. парашютное десантирование сколько-нибудь серьезных средств ПВО - это полный сон разума. А постоянное господство воздухе позволяет сорвать комуникации и без помощи десанта. Что и требовалось доказать.

Ув. Лейтенант, просветите пожалуйста убого, что такое "постоянное господство в воздухе"?

От	Лейтенант
К	Фукинава (09.04.2008 10:44:11)
Дата	09.04.2008 16:39:30

Если попростому,

>Ув. Лейтенант, просветите пожалуйста убого, что такое "постоянное господство в воздухе"?

Если попростому, это означает, что "нащи" ВВС делают что хотят и противник существенно препятсвовать их действиям не в состоянии. А ВВС противника наоборот.

От	АМ
К	Лейтенант (08.04.2008 21:13:58)
Дата	08.04.2008 21:27:00

Ре: А потом...

>А это возможно только при постоянном господстве в воздухе, т.к. парашютное десантирование сколько-нибудь серьезных средств ПВО - это полный сон разума. А постоянное господство воздухе позволяет сорвать комуникации и без помощи десанта. Что и требовалось доказать.

всёже немцы для своих десантников создают собственную систему ПВО, но опятьже на основе механизации, Wiesel.

От	bstu
К	АМ (08.04.2008 21:27:00)
Дата	08.04.2008 23:51:10

Ре: А потом...

>>А это возможно только при постоянном господстве в воздухе, т.к. парашютное десантирование сколько-нибудь серьезных средств ПВО - это полный сон разума. А постоянное господство воздухе позволяет сорвать комуникации и без помощи десанта. Что и требовалось доказать.
>
>всёже немцы для своих десантников создают собственную систему ПВО, но опятьже на основе механизации, Wiesel.

Народ, ну что же Вы никак не посмотрите штаты обычной ВДД, ВДП или бригады??? Там Вам и ПВО и ПТО и механизация и мобильность! Все уже придумано и сбалансировано.

Конечно, не стоит думать, что против серьезных авианалетов ПВО десантников сможет справиться, но ведь не на это и расчитано! Рассуждайте Вы в контексте грамотного применения десантников, а не абы как, лишь бы закинуть!

От	АМ
К	bstu (08.04.2008 23:51:10)
Дата	09.04.2008 00:05:04

Ре: А потом...

>Народ, ну что же Вы никак не посмотрите штаты обычной ВДД, ВДП или бригады??? Там Вам и ПВО и ПТО и механизация и мобильность! Все уже придумано и сбалансировано.

да разумеется, я имею ввиду что "дорогая и некчёмная" механизация решает многии проблемы, например ПВО.

От	bstu
К	АМ (09.04.2008 00:05:04)
Дата	09.04.2008 09:14:57

Ре: А потом...

>
>да разумеется, я имею ввиду что "дорогая и некчёмная" механизация решает многии проблемы, например ПВО.

Ну какое ПВО??? Как дети, ей богу! Чтобы десантура занималась ПВО в масштабе фронта? Или как?
У них есть средства борьбы но на уровне батальона/полка/дивизии. Все. Больше и не нужно, иначе мы непонятно какие войска получим :) Если кто-то хочет применять десант при господстве в воздухе вражеской авиации, то таких командиров надо репрессировать :) А для борьбы с теми же вертолетами, которые могут обнаружить десант и бороться с ними ЗУ-23 с "Иглой" справятся.

От	АМ
К	bstu (09.04.2008 09:14:57)
Дата	09.04.2008 13:30:46

Ре: А потом...

>>
>>да разумеется, я имею ввиду что "дорогая и некчёмная" механизация решает многии проблемы, например ПВО.
>
>Ну какое ПВО??? Как дети, ей богу! Чтобы десантура занималась ПВО в масштабе фронта? Или как?

ПВО самой десантуры, ЗУ-23 с "Иглой" имеют доволно ограниченыи характеристики, если есть возможность усилить ПВО то почему нет?

>Если кто-то хочет применять десант при господстве в воздухе вражеской авиации, то таких командиров надо репрессировать :)

от господства в воздухе вражеской авиации до господства в воздухе собственной авиации может возникнуть масса интересньх и опасных сценарий и здесь хорошая ПВО может оказатся жизненоважна.
Темболее пре развитие всяких летающих дронов, разведивателных и ударных.

От	bstu
К	АМ (09.04.2008 13:30:46)
Дата	09.04.2008 22:24:20

Ре: А потом...

>
>ПВО самой десантуры, ЗУ-23 с "Иглой" имеют доволно ограниченыи характеристики, если есть возможность усилить ПВО то почему нет?

Мне кажется, Вы мыслите масштабами армий, фронтов... На худой конец корпусов :))) Там, конечно, и ПВО посерьезней... И танки есть... :)))
Спуститесь на 2 ступеньки ниже. И не надо стараться сделать из специализированных войск ту самую "вундервафлю" универсальную!

От	АМ
К	bstu (09.04.2008 22:24:20)
Дата	09.04.2008 22:44:37

Ре: А потом...

>>
>>ПВО самой десантуры, ЗУ-23 с "Иглой" имеют доволно ограниченыи характеристики, если есть возможность усилить ПВО то почему нет?
>
>Мне кажется, Вы мыслите масштабами армий, фронтов... На худой конец корпусов :))) Там, конечно, и ПВО посерьезней... И танки есть... :)))

максимално масштабами бригады

>Спуститесь на 2 ступеньки ниже. И не надо стараться сделать из специализированных войск ту самую "вундервафлю" универсальную!

ПВО это не "вундервафля" у условие для выполнения боевой задачи, конечно пре маломалски современном противнике.
Видетели, вы предлагаете оставить ПВО на уровне 80 тых, но
возможности авиации с тех пор несколко возросли.

От	Azinox
К	АМ (08.04.2008 21:27:00)
Дата	08.04.2008 21:33:19

Ре: А потом...

Здравствуйте.

>всёже немцы для своих десантников создают собственную систему ПВО, но опятьже на основе механизации, Wiesel.

Там обычные ПЗРК стоят. Визель для того, чтобы десантники (и так несущие на себе боеприпасы, продовольствие, медкаменты на весь срок операции) не тащили еще и ПЗРК. И никакая это не система ПВО.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (08.04.2008 21:33:19)
Дата	08.04.2008 21:46:41

Ре: А потом...

>Здравствуйте.

>>всёже немцы для своих десантников создают собственную систему ПВО, но опятьже на основе механизации, Виесел.
>
>Там обычные ПЗРК стоят. Визель для того, чтобы десантники (и так несущие на себе боеприпасы, продовольствие, медкаменты на весь срок операции) не тащили еще и ПЗРК. И никакая это не система ПВО.

Там кроме носителя Стингеров ещё машина управления и носитель радара... Это полноценная ЗРС.

От	Azinox
К	АМ (08.04.2008 21:46:41)
Дата	08.04.2008 21:54:51

Ре: А потом...

Здравствуйте.

>Там кроме носителя Стингеров ещё машина управления и носитель радара... Это полноценная ЗРС.

Интересно посмотреть бы ее характеристики. Вообще, странно звучит - "система ПВО на базе "Стингера". Не проще ли вместо трех "Визелей" что-нибудь одно нормальное десантировать (если так важен элемент ПВО).

С уважением.

От	объект 925
К	Azinox (08.04.2008 21:54:51)
Дата	09.04.2008 16:16:50

Ре: А потом...

>Не проще ли вместо трех "Визелей" что-нибудь одно нормальное десантировать (если так важен элемент ПВО).
++++
Немцам не проще. У них самолетов таких нет. А-400 еще токо в проекте. Самая легкая систем типа нашего Панзиря (не помню названия). Нормальная версия как и у нас на 4xосном шасси, а есть облегченный вариант на 3xосном шасси.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (09.04.2008 16:16:50)
Дата	09.04.2008 16:58:19

Ре: Вот нашел. У них пара мотострелковых полков вооружена специально

облегченной техникой. Аеромобильный ЗРК Роланд.
Das luftverladbare Roland-System
http://www.panzerbaer.de/guns/relaunch/bw_flarak_roland1-a.htm

Алеxей

От	АМ
К	Azinox (08.04.2008 21:54:51)
Дата	08.04.2008 22:00:19

Ре: А потом...

>Здравствуйте.

>>Там кроме носителя Стингеров ещё машина управления и носитель радара... Это полноценная ЗРС.
>
>Интересно посмотреть бы ее характеристики. Вообще, странно звучит - "система ПВО на базе "Стингера". Не проще ли вместо трех "Визелей" что-нибудь одно нормальное десантировать (если так важен элемент ПВО).

на немецком:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_2_OZELOT

ИМХО вертолётам и штурмовикам работу затруднит силно.

От	АМ
К	АМ (08.04.2008 22:00:19)
Дата	08.04.2008 22:27:32

Ре: А потом...

>>Интересно посмотреть бы ее характеристики. Вообще, странно звучит - "система ПВО на базе "Стингера". Не проще ли вместо трех "Визелей" что-нибудь одно нормальное десантировать (если так важен элемент ПВО).
>
>на немецком:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_2_OZELOT

>ИМХО вертолётам и штурмовикам работу затруднит силно.

вопрочем на шасси БМД-3 скорее можно и реализовать и чтото типа этого:
http://www.army-technology.com/projects/leflasys/leflasys8.html

здесь несколко более мощныи ракеты.
Ну и нестоит забывать про 30 мм пушке на БМД, пре соответствующей СУО это тоже доволно опасно для вертолётов.

От	Azinox
К	АМ (08.04.2008 22:27:32)
Дата	08.04.2008 22:31:35

Ре: А потом...

Здравствуйте.

>вопрочем на шасси БМД-3 скорее можно и реализовать и чтото типа этого:
> http://www.army-technology.com/projects/leflasys/leflasys8.html
>здесь несколко более мощныи ракеты.
>Ну и нестоит забывать про 30 мм пушке на БМД, пре соответствующей СУО это тоже доволно опасно для вертолётов.

Однако не стоит забывать о том, что "Визель" можно перевозить на внешней подвеске Ми-8 (хотя, может быть, можно и внутри - весит меньше 3х тонн, по размерам небольшой). А БМД - только в Ми-26/Ил-76. Вот и вся разница. Т.е. в локальных конфликтах БМД десантировать не будут.

С уважением.

От	Azinox
К	АМ (08.04.2008 22:00:19)
Дата	08.04.2008 22:25:28

Ре: А потом...

Здравствуйте.

>на немецком:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_2_OZELOT
>ИМХО вертолётам и штурмовикам работу затруднит силно.

Интересная идея. По-немецки ничего не понятно, но стало интересно - реально ли машина с радаром и машина управления увеличивают эффективность обычного "Стингера" ?

Кстати, получается, что, высаживая десант, немцы не надеятся на полное господство в воздухе ?

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (08.04.2008 22:25:28)
Дата	08.04.2008 22:38:38

Ре: А потом...

>> http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_2_OZELOT
>>ИМХО вертолётам и штурмовикам работу затруднит силно.
>
>Интересная идея. По-немецки ничего не понятно, но стало интересно - реально ли машина с радаром и машина управления увеличивают эффективность обычного "Стингера" ?

на насителе стингера есть инфракрасная система наблюдения за воздушным пространством, характеристики радара 20 на 5 км. ИМХО проблема обычного "Стингера" это вовремя обнаружить цель прежде чем она покинет зону поражения, немецкая система это обеспечит.

>Кстати, получается, что, высаживая десант, немцы не надеятся на полное господство в воздухе ?

выходит, трудно обеспечить полное господство в воздухе пре глубоком десантировании, а бед прорвавшиеся вертолёты могут
наделать много

От	K Kushnir
К	АМ (08.04.2008 18:10:44)
Дата	08.04.2008 18:26:17

Ре: Иметь парашютнодесантную

>И ещё один важный момент, современныи технологии позволяют наносить удары по тылам противника с помощью высокоточного оружия. Но есть зависимость от обнаружения целей и преодоления систем ВПО.
>Здесь наши собственныи силы в тылу противника создают идеалныи условия для преминения высокоточного оружия как и ТЯО.

Наши силы на БМД-4? :) Или может быть небольшие группы разведки и целеуказания?

От	АМ
К	K Kushnir (08.04.2008 18:26:17)
Дата	08.04.2008 19:00:27

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>И ещё один важный момент, современныи технологии позволяют наносить удары по тылам противника с помощью высокоточного оружия. Но есть зависимость от обнаружения целей и преодоления систем ВПО.
>>Здесь наши собственныи силы в тылу противника создают идеалныи условия для преминения высокоточного оружия как и ТЯО.
>
>Наши силы на БМД-4? :) Или может быть небольшие группы разведки и целеуказания?

вот видете, вы сами сужаете круг решаемых задач на целеуказание, следствие ограничения десанта на лёгкую пехоту.
"Наши силы на БМД-4" могут атаковать самостоятелно и удерживать, некоторое время, важныи пункты.
Но, БТТ также увеличивает боевую устойчивость групп разведки и целеуказания.

От	K Kushnir
К	АМ (08.04.2008 19:00:27)
Дата	08.04.2008 19:19:30

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>И ещё один важный момент, современныи технологии позволяют наносить удары по тылам противника с помощью высокоточного оружия. Но есть зависимость от обнаружения целей и преодоления систем ВПО.
>>>Здесь наши собственныи силы в тылу противника создают идеалныи условия для преминения высокоточного оружия как и ТЯО.
>>
>>Наши силы на БМД-4? :) Или может быть небольшие группы разведки и целеуказания?
>
>вот видете, вы сами сужаете круг решаемых задач на целеуказание, следствие ограничения десанта на лёгкую пехоту.
>"Наши силы на БМД-4" могут атаковать самостоятелно и удерживать, некоторое время, важныи пункты.
>Но, БТТ также увеличивает боевую устойчивость групп разведки и целеуказания.

БТТ уменьшает шансы ГРЦ на успешное выполнение миссии. Они будутподбераться к объектам на БМД?
Я задал в ветке вопрос - КАКИЕ объекты и ЗАЧЕМ и на какое НЕКОТОРОЕ время будут захватывать и удерживать силы на БМД?

От	АМ
К	K Kushnir (08.04.2008 19:19:30)
Дата	08.04.2008 19:55:04

Ре: Иметь парашютнодесантную

>БТТ уменьшает шансы ГРЦ на успешное выполнение миссии. Они будутподбераться к объектам на БМД?

БМД может отвлечь силы охранения обьектов и этим дать ГРЦ возможность выполнить миссию.

>Я задал в ветке вопрос - КАКИЕ объекты и ЗАЧЕМ и на какое НЕКОТОРОЕ время будут захватывать и удерживать силы на БМД?

например:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602272.htm

От	K Kushnir
К	АМ (08.04.2008 19:55:04)
Дата	09.04.2008 10:42:00

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>БТТ уменьшает шансы ГРЦ на успешное выполнение миссии. Они будутподбераться к объектам на БМД?
>
>БМД может отвлечь силы охранения обьектов и этим дать ГРЦ возможность выполнить миссию.

Вы серьезно? Если да, то все понятно,диспут прекращается!

>>Я задал в ветке вопрос - КАКИЕ объекты и ЗАЧЕМ и на какое НЕКОТОРОЕ время будут захватывать и удерживать силы на БМД?
>
>например:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602272.htm

Уже ответил - бред.

От	АМ
К	K Kushnir (09.04.2008 10:42:00)
Дата	09.04.2008 13:36:34

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>БТТ уменьшает шансы ГРЦ на успешное выполнение миссии. Они будутподбераться к объектам на БМД?
>>
>>БМД может отвлечь силы охранения обьектов и этим дать ГРЦ возможность выполнить миссию.
>
>Вы серьезно? Если да, то все понятно,диспут прекращается!

да.

>>>Я задал в ветке вопрос - КАКИЕ объекты и ЗАЧЕМ и на какое НЕКОТОРОЕ время будут захватывать и удерживать силы на БМД?
>>
>>например:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602272.htm
>
>Уже ответил - бред.

ничего вы неответили. Наращивание сил быстрого реагирования
всемирная тенденция, игнорировать это несколко странно.
Ввиде ВДВ Россия имеет действително уникалный инструмент быстрого реагирования.

От	Dargot
К	Гегемон (07.04.2008 22:55:55)
Дата	08.04.2008 04:43:53

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>>>А может лучше три полка с Визелями чем один на БМД?
>> См. выше. Нулевая подвижность.
>А почему полк с "Визелями" имеет нулевую подвижность?
Потому, что "Визели" перевозят только часть тяжелого вооружения, но не личный состав.

> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.

>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.

> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.

>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.

>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.

>Я не к тому, что БМД - это совсем плохо. Мне представляется, что варианты ее применения в парашютных десантах оказываются маргинальными в сравнении с основным использованием десантов
Вопрос оценок.

С уважением, Dargot.

От	Azinox
К	Dargot (08.04.2008 04:43:53)
Дата	08.04.2008 20:41:37

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>> См. выше. Нулевая подвижность.
>>А почему полк с "Визелями" имеет нулевую подвижность?
> Потому, что "Визели" перевозят только часть тяжелого вооружения, но не личный состав.

Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?! Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!

Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.

>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?

Полагаю, что в случае необходимости, можно увеличить количество десантных автомобилей в десанте. Чего не скажешь о БМД-4 (в виду того, что ее можно транспортировать только ИЛ-76 в количестве две штуки на 1 самолет).

> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом.

Ну да, десантникам только и остается, как в тылу противника совершать длительные марши под броней. Да и потом - какое оружие с воздушным подрывом ? Если до этого дойдет, то десанту уже жить недолго остается (несмотря на все БМД-4).

>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.

Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?

> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.

Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.

> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.

"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.

> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.

Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.

С уважением.

От	bstu
К	Azinox (08.04.2008 20:41:37)
Дата	08.04.2008 23:42:56

Re: Иметь парашютнодесантную

По количеству Вам уже ответили. По сравнению с мотострелковыми подразделениями, численность в ВДВ сокращена примерно в 1.5 раза.

Далее - Вы забываете, что в подразделениях ВДВ есть УАЗики и ГАЗ-66 (Уралы/КамАЗы) именно для транспортировки :) Представьте, их тоже "бросают" :) А еще ЗУ-23, которые замечательно смотрятся пришвартованными на БТР-Д или в кузове той же Шишиги (ГАЗ-66) :)

От	Azinox
К	bstu (08.04.2008 23:42:56)
Дата	09.04.2008 04:58:26

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>Далее - Вы забываете, что в подразделениях ВДВ есть УАЗики и ГАЗ-66 (Уралы/КамАЗы) именно для транспортировки :) Представьте, их тоже "бросают" :) А еще ЗУ-23, которые замечательно смотрятся пришвартованными на БТР-Д или в кузове той же Шишиги (ГАЗ-66) :)

Все это отлично. Прекрасно смотрится на учениях и в книжках. А вот, скажите, когда последний раз все это описанное вами великолепие сбрасывали с парашютом в боевой обстановке ? А ведь воюют ВДВ не переставая еще с Афгана (и несут потери, к сожалению).

С уважением.

От	bstu
К	Azinox (09.04.2008 04:58:26)
Дата	09.04.2008 09:10:25

Re: Иметь парашютнодесантную

Вы же прекрасно знаете, что выброска десанта не проводилась в боевой обстановке после ВОВ. Тем более с техникой.

Однако, начиная говорить о предназначении ВДВ, мы неизбежно дойдем до определения "вероятных противников", театров военных действий и условий применения. А это вопросы очень высокого уровня, основная масса которых должна быть прописана в доктрине.

Если вернуться к реалиям: есть структура ВДВ. В конкретных условиях ее нужно использовать в соответствии с возможностями десантников и задачами командования. Ведь десантирование в тыл врага - это только один из возможных сценариев применения ВДВ. Остальные задачи и отрабатывались/ются в локальных конфликтах последних лет.
Кстати, именно такие условия позволили на практике отработать взаимодействия ВДВ с теми же танкистами, ВВшниками, артиллерией и авиацией. Перенесите этот опыт в условия "большой войны" и многие вопросы, типа "как они в степи будут бороться с авиацией/танками и т.п." отпадут.

Еще мне кажется, что войска, способные на АВТОНОМНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ действия необходимы тем странам, которые могут быть вовлечены в большие войны. А автономность и оперативность в ВДВ сочетаются очень неплохо.

От	Azinox
К	bstu (09.04.2008 09:10:25)
Дата	09.04.2008 20:51:42

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>Еще мне кажется, что войска, способные на АВТОНОМНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ действия необходимы тем странам, которые могут быть вовлечены в большие войны. А автономность и оперативность в ВДВ сочетаются очень неплохо.

Это все в теории. На практике ВДВ используется со времен ВОВ как аэромобильная легкая пехота (вертолетные десанты), при этом технику вообще не высаживают, все несут на себе (здесь есть предложение - создать легкий транспортер для вооружения, который можно перевозить на Ми-8, путь и не в условиях высокогорья).

Второй вариант - когда ВДВ используют как обычную пехоту (штурм, охрана и т.д.). В этом случае они используют свою технику, которая, в виду заточенности под парашютный десант, несет противопульную броню. В этом случае способность к десантированию уже мешает ВДВшникам, которые несут неоправданные потери. Здесь предлагается пересадить их на обычные БМП-3, а проект БМД-4 свернуть, как бесперспективный, в виду отсутствия теоретической возможности высадки массовых парашютных десантов.

Никто не собирается сокращать ВДВ или как-то их притеснять. Все-таки воевать лучше на БМП-3, чем на БМД-4. Хоть немного, но покрепче будет. Да и средств на БМД-4 больше уходит, чем на БМП-3.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (09.04.2008 20:51:42)
Дата	09.04.2008 21:42:26

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Никто не собирается сокращать ВДВ или как-то их притеснять. Все-таки воевать лучше на БМП-3, чем на БМД-4. Хоть немного, но покрепче будет. Да и средств на БМД-4 больше уходит, чем на БМП-3.

пока БМД-4 это модернизация БМД-3, для качественного усиления
десанта ценная вещь.

От	Azinox
К	АМ (09.04.2008 21:42:26)
Дата	09.04.2008 21:53:20

Ре: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>пока БМД-4 это модернизация БМД-3, для качественного усиления
>десанта ценная вещь.

Хорошо. Поставим вопрос по-другому: если БМД все равно десантировать не собираются в ближайшее время, то почему бы десанту не дать на вооружение БМП-3, которая по воружению абсолютно такая же, как БМД-4, плюс имеет потенциал по повышению защищенности (ДЗ и т.д.), не говоря уже о плюсах унификации с сухопутными войсками ?

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (09.04.2008 21:53:20)
Дата	09.04.2008 23:04:37

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>пока БМД-4 это модернизация БМД-3, для качественного усиления
>>десанта ценная вещь.
>
>Хорошо. Поставим вопрос по-другому: если БМД все равно десантировать не собираются в ближайшее время, то почему бы десанту не дать на вооружение БМП-3, которая по воружению абсолютно такая же, как БМД-4, плюс имеет потенциал по повышению защищенности (ДЗ и т.д.), не говоря уже о плюсах унификации с сухопутными войсками ?

и СЯО не собираются преминять в ближайшее время, надеюсь. :-)
Зачем десанту тенхника которую нелзя десантировать?
Когда транспортныи самолёты имеют возможность презимлится и
разгрузить БМП-3 то уже поздно для десанта получать эти БМП-3, посколку десант свою задачу по захвату взлётно посадочной полосы уже выполнил.
Разгружать будут БМП-3 мотострелков...

От	Лейтенант
К	Azinox (09.04.2008 20:51:42)
Дата	09.04.2008 21:39:32

+1 (-)

От	Dargot
К	Azinox (08.04.2008 20:41:37)
Дата	08.04.2008 21:43:43

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?!
Чуть больше знаний, чуть меньше эмоций. Воздушно-десантный взвод - 3 БМД. Кроме того, для первозки л/с можно использовать БТР-Д(12 человек десанта) и новые БТР-Д на базе БМД-4 (харакетристик не знаю).

> Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!
Новые Ил-76МФ - по 3.

>Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.
Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...

>Полагаю, что в случае необходимости, можно увеличить количество десантных автомобилей в десанте. Чего не скажешь о БМД-4 (в виду того, что ее можно транспортировать только ИЛ-76 в количестве две штуки на 1 самолет).
Точно так же можно увеличить число БМД. И то и другое выполняется увеличением наряда транспортных самолетов.

>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом.
>
>Ну да, десантникам только и остается, как в тылу противника совершать длительные марши под броней. Да и потом - какое оружие с воздушным подрывом ?
Обычное. Батарея 120мм минометов, например. От Вашей колонны на "Уралах", с их ограниченным маневром вне дорог, останется фарш.

>Если до этого дойдет, то десанту уже жить недолго остается (несмотря на все БМД-4).
Если так подходить, жить всем недолго остается.

>>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>
>Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?
Не понял вопроса. Применят - потому, что число стран-членов ядерного клуба растет.

>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>
>Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.
У американской - несоменно. У условно-Бабанистанской - не факт.

>> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
>"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.
Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.

>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>
>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
Дело в том, что "Бахча" эту всю прелесть как бык овцу превосходит.

С уважением, Dargot.

От	Azinox
К	Dargot (08.04.2008 21:43:43)
Дата	08.04.2008 22:12:51

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?!
> Чуть больше знаний, чуть меньше эмоций. Воздушно-десантный взвод - 3 БМД.

Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76. Не многовато-то ли для взвода ?

>Кроме того, для первозки л/с можно использовать БТР-Д(12 человек десанта) и новые БТР-Д на базе БМД-4 (харакетристик не знаю).

Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).

>> Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!
> Новые Ил-76МФ - по 3.

Где эти новые Ил-76 МФ?

>>Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.
> Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...

А, я забыл - это вы здесь придумываете по ходу правила игры, да ? Ну и что, что колонну обстреляют ? Это ведь будут специальные стрелки, которые стреляют только мягкой дробью, которая отлично пробивает тент "Урала", но абсолютно бессильна против крепчайшей брони БМД-4.

Ведь это ваша "сказка" и там никто не будет обстреливать колонну из ККП, РПГ или (не дай Бог) из ПТУРов ! Там даже обычные единые пулеметы никто не посмеет выставить против БМД-4 !

> Точно так же можно увеличить число БМД. И то и другое выполняется увеличением наряда транспортных самолетов.

Проблема в том, что один самолет (ИЛ-76МФ не рассматриваем, т.к. их еще слишком мало) перевозить только две (ДВЕ!) БМД-4. А одна БМД-4 перевозит только пять (ПЯТЬ!) человек десанта. Иными словами, один Ил-76 перевозит транспорта на 10 человек десанта, если он перевозит БМД-4. Если бы он перевозил хоть тот же БТР-Д, то расклад был бы совершенно иным.

> Обычное. Батарея 120мм минометов, например. От Вашей колонны на "Уралах", с их ограниченным маневром вне дорог, останется фарш.

Ага, в вашей "сказке" чем дальше, тем страшнее. На десантников, которые движутся в неприятельском тылу колонной, не только подло нападают из засады и обстреливают, но и накрывают огнем 120мм минометов. И тут, как в комиксе (или американском боевике типа "Рембо") главные герои выходят сухими из воды, потому что едут внутри неубиваемого БМД-4.

>>Если до этого дойдет, то десанту уже жить недолго остается (несмотря на все БМД-4).
> Если так подходить, жить всем недолго остается.

Конечно недолго. Раз десант атакуют во время марша (колонной !), тут просто караул.

>>>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>
>>Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?
> Не понял вопроса. Применят - потому, что число стран-членов ядерного клуба растет.

Не понял зависимости количества парашютных десантов количества взрывов ЯО. Типа, если высаживаться на парашюте, то радиация уже не страшна ?

>>Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.
> У американской - несоменно. У условно-Бабанистанской - не факт.

В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.

Вы не подумали о том, что в вашем "условном Бабанистане" неспокойно -> давненько уже идет гражданская война/конфликт -> есть люди, имеющие боевой опыт. И им все равно, на чем передвигаются повстанцы - на БМД-2 или на БМД-4. Они с одинаковым успехом подожгут ее ПТУРом или РПГ (в городском бою или в лесу/горах).

>>"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.
> Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.

Ну прямо так и немыслим ? Т.е. просто на джипах с пулеметами нельзя проехать и пострелять ? Или как раньше - кавалерией ? Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !

>>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
> Дело в том, что "Бахча" эту всю прелесть как бык овцу превосходит.

Конечно превосходит. Особенно по массе. Весит почти 4 тонны, а на вертолете типа Ми-8 можно максимум 5 перевезти (и это на внешней подвеске). Следовательно либо на Ми-26, либо на Ил-76. Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится, придется "голубым беретам" на вертолетах высаживаться и на себе таскать и ПТУРы, и "Корды" и минометы с боеприпасами.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (08.04.2008 22:12:51)
Дата	09.04.2008 21:03:03

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).

чем это лучше 2С9 с соответствующей модернизацией СУО?

Машина огневой поддержки былабы интересна в качестве танка,
ИМХО Бахча-У, боеукладка на 60/80 выстрелов и преминение ДЗ/КАЗ как и соответствующие усиление пассивного бронирования.
Пусть машинка весит 18/20 т и Ил-76 сможет перевозить толко
2 штуки. Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.

ИМХО гораздо полезние Спрута.

От	Azinox
К	АМ (09.04.2008 21:03:03)
Дата	09.04.2008 21:41:48

Ре: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
>
>чем это лучше 2С9 с соответствующей модернизацией СУО?

Есть ПТУР, есть 30мм пушка, есть АГС - вот этим и лучше.

>Машина огневой поддержки былабы интересна в качестве танка,
>ИМХО Бахча-У, боеукладка на 60/80 выстрелов и преминение ДЗ/КАЗ как и соответствующие усиление пассивного бронирования.
>Пусть машинка весит 18/20 т и Ил-76 сможет перевозить толко
>2 штуки. Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.
>ИМХО гораздо полезние Спрута.

Абсолютно с Вами согласен ! Только здесь какое дело: во-первых, нужна парашютная система для десантирования 20 тонн. Во-вторых, если и делать такой танчик, то лучше на базе БМП-3, по-моему. Тем более, что есть уже варианты в ДЗ/КАЗ. А в десантном отделение - доп.боеукладка/носилки для раненых.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (09.04.2008 21:41:48)
Дата	09.04.2008 22:07:03

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Здравствуйте.

>>>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
>>
>>чем это лучше 2С9 с соответствующей модернизацией СУО?
>
>Есть ПТУР, есть 30мм пушка, есть АГС - вот этим и лучше.

ПТУР теоретицки можно повесить и на 2С9, управляемыи противотанковыи боеприпасы там есть итак, причём 2С9
может вести огонь с закрытых позиций по танкам противника...

>>Машина огневой поддержки былабы интересна в качестве танка,
>>ИМХО Бахча-У, боеукладка на 60/80 выстрелов и преминение ДЗ/КАЗ как и соответствующие усиление пассивного бронирования.
>>Пусть машинка весит 18/20 т и Ил-76 сможет перевозить толко
>>2 штуки. Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.
>>ИМХО гораздо полезние Спрута.
>
>Абсолютно с Вами согласен ! Только здесь какое дело: во-первых, нужна парашютная система для десантирования 20 тонн. Во-вторых, если и делать такой танчик, то лучше на базе БМП-3, по-моему. Тем более, что есть уже варианты в ДЗ/КАЗ. А в десантном отделение - доп.боеукладка/носилки для раненых.

дамается понадобится новое шасси из компонентов БМД и БМП,
для экономии веса.
Посмотрите на 2С9 и 2С31, конечно Вена наворочена, болше боеприпасов, мех. боеукладка.
Но серавно, 8,5 т против 19,5 т!
На шасси БМП-3 будет трудно повысить бронирование, темболее
что внутреннего обьёма БМД 3 итак вполне хватает.

От	Лейтенант
К	АМ (09.04.2008 21:03:03)
Дата	09.04.2008 21:38:19

Вот если так, то согласен

>Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.

Как машина качественного усиления в небольшом количестве - смысл имеет.

От	Dargot
К	Azinox (08.04.2008 22:12:51)
Дата	09.04.2008 16:35:26

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!
>Здравствуйте.

>>Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?!
>> Чуть больше знаний, чуть меньше эмоций. Воздушно-десантный взвод - 3 БМД.
>
>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76.
Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.

>Не многовато-то ли для взвода ?
Нормально.

>>Кроме того, для первозки л/с можно использовать БТР-Д(12 человек десанта) и новые БТР-Д на базе БМД-4 (харакетристик не знаю).
>
>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
Предложение имеет право на жизнь. Спорить не буду. Хочу только отметить, что сильно "облегчить и уменьшить" БМД-4 не удастся - там и так десант в буквальном смысле слова по углам сидит.

>>> Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!
>> Новые Ил-76МФ - по 3.
>
>Где эти новые Ил-76 МФ?
Там же, где и БМД-4 - в перспективе.

>>>Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.
>> Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...
>
>А, я забыл - это вы здесь придумываете по ходу правила игры, да ? Ну и что, что колонну обстреляют ? Это ведь будут специальные стрелки, которые стреляют только мягкой дробью, которая отлично пробивает тент "Урала", но абсолютно бессильна против крепчайшей брони БМД-4.
/*Утирает слезу здорового смеха*/. Вынужден обратить Ваше внимание на тот факт, что на войне НЕТ ПРАВИЛ. Если Вашу колонну на "Уралах" обстреляют - а, учитывая специфику применения ВДВ, вынужденных после десантирования действовать на территории, контролируемой противником, Вы можете сколько угодно хныкать о том, что "так не договаривались" и "это не по правилам" - от этого ни проваленная задача внезапно выполненной не станет, ни мертвые живыми.

>Ведь это ваша "сказка" и там никто не будет обстреливать колонну из ККП, РПГ или (не дай Бог) из ПТУРов !
> Там даже обычные единые пулеметы никто не посмеет выставить против БМД-4 !
Если бы можно было сбрасывать с парашютом ОБТ - я предложил бы их. Увы, это невозможно. Однако, прелесть БМД-4 в мощном вооружении, которое позволяет подавить ПТРК/РПГ/ККП практически сразу после открытия ими огня.

>> Точно так же можно увеличить число БМД. И то и другое выполняется увеличением наряда транспортных самолетов.
>
>Проблема в том, что один самолет (ИЛ-76МФ не рассматриваем, т.к. их еще слишком мало) перевозить только две (ДВЕ!) БМД-4. А одна БМД-4 перевозит только пять (ПЯТЬ!) человек десанта. Иными словами, один Ил-76 перевозит транспорта на 10 человек десанта, если он перевозит БМД-4. Если бы он перевозил хоть тот же БТР-Д, то расклад был бы совершенно иным.

>> Обычное. Батарея 120мм минометов, например. От Вашей колонны на "Уралах", с их ограниченным маневром вне дорог, останется фарш.
>
>Ага, в вашей "сказке" чем дальше, тем страшнее. На десантников, которые движутся в неприятельском тылу колонной, не только подло нападают из засады и обстреливают, но и накрывают огнем 120мм минометов. И тут, как в комиксе (или американском боевике типа "Рембо") главные герои выходят сухими из воды, потому что едут внутри неубиваемого БМД-4.
Сухими - нет. Однако, они выйдут значительно менее мокрыми, чем если бы ехали на "Урале".

>>>>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>>
>>>Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?
>> Не понял вопроса. Применят - потому, что число стран-членов ядерного клуба растет.
>
>Не понял зависимости количества парашютных десантов количества взрывов ЯО. Типа, если высаживаться на парашюте, то радиация уже не страшна ?
Я, видимо, нечетко выразился. Если у Вас нет десантных подразделений, оснащенных бронетехникой, то, в случае применения ТЯО, или, хотя бы, ХО, ЛЮБЫЕ десанты - тактические, оперативно-тактические, на малую глубину, на большую глубину - становятся практически бессмысленными - одна тактическая ракета, один ядерный снаряд из 6-дюймовой гаубицы, залп батареи РСЗО реактивными снарядами с VX, наносят десанту тяжелейшие потери, более того - остатки подразделений неспособны быстро покинуть зараженную местность.
Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

>>>Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.
>> У американской - несоменно. У условно-Бабанистанской - не факт.
>
>В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.
Это ВАШИ слова, не надо мне их приписывать.

>Вы не подумали о том, что в вашем "условном Бабанистане" неспокойно -> давненько уже идет гражданская война/конфликт -> есть люди, имеющие боевой опыт. И им все равно, на чем передвигаются повстанцы - на БМД-2 или на БМД-4. Они с одинаковым успехом подожгут ее ПТУРом или РПГ (в городском бою или в лесу/горах).
Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

>>>"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.
>> Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.
>
>Ну прямо так и немыслим ? Т.е. просто на джипах с пулеметами нельзя проехать и пострелять ? Или как раньше - кавалерией ? Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !
Совершенно верно. Кавалерия, мотоциклисты, джипы с пулеметом останавливаются одним крупнокалиберным пулеметом или АГС, несут тяжелейшие потери от артиллерийского огня.

>>>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
>> Дело в том, что "Бахча" эту всю прелесть как бык овцу превосходит.
>
>Конечно превосходит. Особенно по массе. Весит почти 4 тонны, а на вертолете типа Ми-8 можно максимум 5 перевезти (и это на внешней подвеске). Следовательно либо на Ми-26, либо на Ил-76.
> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.

>придется "голубым беретам" на вертолетах высаживаться и на себе таскать и ПТУРы, и "Корды" и минометы с боеприпасами.
Узнаю любителя цифирок в таблицах... Ми-8МТ по табличкам, вроде бы, способный поднять 4 тонны, по реальной афганской жаре да по реальным афганским горам брал 10-12 человек десанта. Не больше. То есть чуть больше тонны. Таким образом, 4-5-тонные броневички при помощи Ми-8/17 реально можно перебрасывать только с аэродрома на аэродром и на равнине, о десантировании их в составе тактических десантов можно забыть.

С уважением, Dargot.

От	Azinox
К	Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата	09.04.2008 21:11:28

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76.
> Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.

Вы еще забыли добавить "в обозримой перспективе". Думаю, что БМД-4 быстрее наклепают, чем Ил-76МФ.

> Предложение имеет право на жизнь. Спорить не буду. Хочу только отметить, что сильно "облегчить и уменьшить" БМД-4 не удастся - там и так десант в буквальном смысле слова по углам сидит.

Можно, отказавшись от десанта, сократить шасси на один-два катка, получив возможность снова уместить три машины в стандартном Ил-76.

>>Где эти новые Ил-76 МФ?
> Там же, где и БМД-4 - в перспективе.

Ну, как я уже говорил, БМД-4 произвести легче, чем Ил-76.

> /*Утирает слезу здорового смеха*/.

Рад, что вы поняли иронию.

>Вынужден обратить Ваше внимание на тот факт, что на войне НЕТ ПРАВИЛ. Если Вашу колонну на "Уралах" обстреляют - а, учитывая специфику применения ВДВ, вынужденных после десантирования действовать на территории, контролируемой противником, Вы можете сколько угодно хныкать о том, что "так не договаривались" и "это не по правилам" - от этого ни проваленная задача внезапно выполненной не станет, ни мертвые живыми.

Спасибо за пафос. Однако, вы пропустили мимо ушей, видимо, соль шутки. Речь о том, что единственная разница между БМД и Уралом в плане защищенности в том, что БМД может защитить от огня стрелкового оружия. От крупнокалиберного или даже от единого пулемета ее броня не защищает.

Как только вашу колонну из БМД обстреляют из чего-то покрупнее автомата, она также будет гореть, как и все остальные.

>Если бы можно было сбрасывать с парашютом ОБТ - я предложил бы их. Увы, это невозможно. Однако, прелесть БМД-4 в мощном вооружении, которое позволяет подавить ПТРК/РПГ/ККП практически сразу после открытия ими огня.

Опять вы за свои сказки. У танка вооружение еще мощнее, однако это не мешало их сжигать в колоннах в Афгане и Чечне.

> Сухими - нет. Однако, они выйдут значительно менее мокрыми, чем если бы ехали на "Урале".

Чтобы перевезти (условно) 20 человек, нужен один "Урал" или четые БМД-4. И то, и другое нужно еще доставить к месту высадки. Вы про это не забывайте.

> Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

Как здесь уже писАли - если у противника есть тактическое ЯО, то о парашютном десанте можно забыть. Тем более, что ВДВ - это не хим.войска, а БМД-4 - не машина радиационной разведки. Все равно облучение получат.

>>В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.
> Это ВАШИ слова, не надо мне их приписывать.

Не хочу искать в тексте доказательства, т.к. думаю, что даже если и найду, вы все равно не признаетесь. Признайтесь хоть сейчас - вы хотя бы на немножно считаете БМД-4 вундервафлей ? :)

> Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

А для чего же, позвольте полюбопытствовать, планируется применять таки ВДВ, да еще и в таких масштабах (десятки самолетовылетов Ил-76) ?

> Совершенно верно. Кавалерия, мотоциклисты, джипы с пулеметом останавливаются одним крупнокалиберным пулеметом или АГС, несут тяжелейшие потери от артиллерийского огня.

А неубиваемые БМД-4 прут сквозь лес стволов крупнокалиберных пулемётов, ломая руки
стрелкам из РПГ и ослепляя белозубой улыбкой мехвода в люке наводчика ПТУРа, да ?

>> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
> Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.

Вы еще наши танки посчитайте (все, включая Т-34) - ведь можем и до Ла-Манша, если что, да ?

> Узнаю любителя цифирок в таблицах... Ми-8МТ по табличкам, вроде бы, способный поднять 4 тонны, по реальной афганской жаре да по реальным афганским горам брал 10-12 человек десанта. Не больше. То есть чуть больше тонны. Таким образом, 4-5-тонные броневички при помощи Ми-8/17 реально можно перебрасывать только с аэродрома на аэродром и на равнине, о десантировании их в составе тактических десантов можно забыть.

Ага, значит, как БМД-4, так высаживаете на равнинную местность, а как броневички на Ми-8, то сразу на жару, в высокогорье, в Афган. Некрасиво.

С уважением.

От	Cory
К	Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата	09.04.2008 19:30:42

Re: Иметь парашютнодесантную

Привет!

> Я, видимо, нечетко выразился. Если у Вас нет десантных подразделений, оснащенных бронетехникой, то, в случае применения ТЯО, или, хотя бы, ХО, ЛЮБЫЕ десанты - тактические, оперативно-тактические, на малую глубину, на большую глубину - становятся практически бессмысленными - одна тактическая ракета, один ядерный снаряд из 6-дюймовой гаубицы, залп батареи РСЗО реактивными снарядами с VX, наносят десанту тяжелейшие потери, более того - остатки подразделений неспособны быстро покинуть зараженную местность.
> Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

Вот выброска десанта в тыл противника, обладающего всем перечисленным в товарных количествах (особенно ТЯО) - это, мне кажется, из области фантастики. Потому что десант туда не долетит. Потому что никакого, даже временного, даже не господства, а просто локального превосходства в воздухе над территорией, занятой противником, не будет.
А так, конечно, полезная фича.

> Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

Ну а у этих и ТЯО нет, да и с нормальными носителями для ХО тоже не важно.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	объект 925
К	Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата	09.04.2008 16:41:05

Ре: Иметь парашютнодесантную

> Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.
+++
Дополнение. Якобы Ил-76МД берет 3 БМД-3.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Azinox (08.04.2008 22:12:51)
Дата	09.04.2008 14:58:11

Re: Иметь парашютнодесантную

>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76. Не многовато-то ли для взвода ?

Все таки лучше сказать 5 вылетов на роту :)

>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).

это разумное предложение, но в дес. отсек лучше взять увеличеный бк.

>Где эти новые Ил-76 МФ?

в серийном производстве, нет?

>> Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...
>
>А, я забыл - это вы здесь придумываете по ходу правила игры, да ? Ну и что, что колонну обстреляют ? Это ведь будут специальные стрелки, которые стреляют только мягкой дробью, которая отлично пробивает тент "Урала", но абсолютно бессильна против крепчайшей брони БМД-4.

Согласитесь, что устойчивость брони к обстрелу все таки выше, чем тента? Зона действительного поражения все таки сокращается.

>Ведь это ваша "сказка" и там никто не будет обстреливать колонну из ККП, РПГ или (не дай Бог) из ПТУРов ! Там даже обычные единые пулеметы никто не посмеет выставить против БМД-4 !

Запросто, пусть выставляют. А обычный единый пулемет БМД может подавить своим оружием, а урал - нет.

>Проблема в том, что один самолет (ИЛ-76МФ не рассматриваем, т.к. их еще слишком мало)

так БМД-4 еще меньше :)
тут вопрос как мы смотрим в перспективу - с оптимизмом или нет.

>Ага, в вашей "сказке" чем дальше, тем страшнее. На десантников, которые движутся в неприятельском тылу колонной, не только подло нападают из засады и обстреливают, но и накрывают огнем 120мм минометов. И тут, как в комиксе (или американском боевике типа "Рембо") главные герои выходят сухими из воды, потому что едут внутри неубиваемого БМД-4.

Поскольку они находятся в тылу пр-ка и боевое соприкосновение отсутсвует то двигаться они будут именно колонной - в предбоевом или маршевом порядке в назначенный район или к объекту.

Если они попадают под обстрел или в засаду наличие БМД (БТР) позволит им или выйти броском из зоны обстрела (или за укрытие) или развернуться в боевой порядок на местности (рассредоточиться, сойти с дороги).
Возможно потеряв головную/дозорную машину. На то и война.
Урал таких возможностей не дает.

>Конечно недолго. Раз десант атакуют во время марша (колонной !), тут просто караул.

а как они по Вашему перемещаются?

>> Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.
>
>Ну прямо так и немыслим ? Т.е. просто на джипах с пулеметами нельзя проехать и пострелять ? Или как раньше - кавалерией ?

конечно нельзя. Любое село с ополченцами и стрелковкой от таких рейдян на джипах отмахается.

>Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !

Именно. См. выше.

От	Azinox
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 14:58:11)
Дата	09.04.2008 21:31:57

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
>это разумное предложение, но в дес. отсек лучше взять увеличеный бк.

Размер БМД уменьшается для возможности сокращения "самолетовылетов на роту" :) , чтобы в один обычный Ил-76 помещалось три машины (как раньше). Или, например, добавить возможность установки блоков ДЗ ? Хоть какая-то надежда будет.

>>Где эти новые Ил-76 МФ?
>в серийном производстве, нет?

Возможно, а в реальности их сколько ? БМД-4 то не так долго делать, как Ил-76 МФ.

>Согласитесь, что устойчивость брони к обстрелу все таки выше, чем тента? Зона действительного поражения все таки сокращается.

Согласен конечно. Но какой ценой ? Ценой лишнего "самолетовылета". Если десант нужно доставить из точки А в точку Б, то достаточно машины (если не предвидится серьезного сопротивления, если предвидится, то ИМХО лучше не десантировать солдат на убой). Если десанту нужна мобильная огневая поддержка - можно сделать машину огневой поддержки (без десантного отсека).

Но стараются делать универсальную машину - получается дорогой транспорт на 5 человек с мощным вооружением и картонной броней.

>Запросто, пусть выставляют. А обычный единый пулемет БМД может подавить своим оружием, а урал - нет.

БМД может подавить, если обнаружит и не будет поврежден его огнем.

>так БМД-4 еще меньше :)
>тут вопрос как мы смотрим в перспективу - с оптимизмом или нет.

Это не оптимизм. Страсть к БМД-4, трем модификациям которой так и не удалось ни разу побывать в бою после десантирования, напоминает страсть по кавалерии. Вроде бы
понятно, что уже пора отказаться, но "вдруг", плюс "традиции" и "военная доктрина".

Лучше десантуре дать обычную БМП-3 (с возможностью установки ДЗ). Все равно с парашютом никто их высаживать не будет в товарном количестве.

>Если они попадают под обстрел или в засаду наличие БМД (БТР) позволит им или выйти броском из зоны обстрела (или за укрытие) или развернуться в боевой порядок на местности (рассредоточиться, сойти с дороги).
>Возможно потеряв головную/дозорную машину. На то и война.
>Урал таких возможностей не дает.

Зато "Урал" можно замаскировать под обычный/военный грузовик вероятного противника. И в нем больше поместится народу, чем в БМД. А если колонну десанта обнаружат, то они, можно сказать, покойники уже (если не успеют добраться до места, где можно закрепиться).

>>Конечно недолго. Раз десант атакуют во время марша (колонной !), тут просто караул.
>
>а как они по Вашему перемещаются?

Как предлагал ув.bstu нужно было начинать с доктрины. То сейчас идет процесс дедуктивным методом. Я лично вообще не понимаю, зачем десанту куда-то перемещаться по суше, если его и так уже переместили (с макс.скоростью преодолев все земные препятствия) по воздуху. Думаю, нужно выбрасывать максимально близко к целям, чтобы с ходу вступать в бой - т.е., например, рядом с мостами/электростанциями/аэродромами и т.д. А выбрасывать на расстоянии от цели, значит давать время и возможнось противнику десант обнаружить и уничтожить.

Соответственно, БМП и БТРы десанту не нужны. Нужно что-то типа самоходного лафета для тяжелого пехотного вооружения.

>конечно нельзя. Любое село с ополченцами и стрелковкой от таких рейдян на джипах отмахается.

Ну, если это село что-то типа Комсомольского, то там вообще нужны танки, БМПТ, хим.войска с "Буратино" и "шмелями" и т.д.

В таком случае, лучше вообще не рисковать, устраивая рейды пехотой, а ограничиться ракетно-бомбовыми ударами. Если это невозможно (в виду работы ПВО), то ни о каком десанте и подавно речи быть не может.

>>Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !
>Именно. См. выше.

Ну тогда см.еще выше (про Комсомольское). Тем более, что рейды сейча уже не актуальны (есть авиация, высокоточное оружие и т.д.). Пехота нужна именно для удержания позиций, для разрушения гораздо дешевле обойтись авиацией.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (08.04.2008 20:41:37)
Дата	08.04.2008 20:58:01

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
А можно и не "Визель". Броневичок 4х4, 6 чел. экипажа, пулестойкие стекла, на крыше съемные "Корд" + АГ + ПУ ПТРК. При хорошей энегровооруженности и водомете - вполне альтернатива, причем в массе БМД-1

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (08.04.2008 20:58:01)
Дата	08.04.2008 21:22:30

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>А можно и не "Визель". Броневичок 4х4, 6 чел. экипажа, пулестойкие стекла, на крыше съемные "Корд" + АГ + ПУ ПТРК. При хорошей энегровооруженности и водомете - вполне альтернатива, причем в массе БМД-1

Согласен, что можно и колесную машину, но там возникнет вопрос с проходимостью (вдруг нужно будет транспортировать/тащить тяжелое вооружение по горам/лесам/болотам.
А если чисто из транспортно/скоростных характеристик, то конечно лучше колесную машину (она и легче).

Например, тот же ГАЗ-3937 "Водник": http://www.arms-expo.ru/site.xp/054054051124049055051.html
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=8&unit=2301&page_num=2&page_max=3

"На ГАЗ-39371 можно установить два механических водомета, которые позволят развивать скорость на воде до 12 км/час. При весе 6 200 кг Водник развивает максимальную скорость по шоссе 100 км/час, а запас хода на одной заправке достигает 1 000 км."

Задний блок - модульный. Можно разные варианты устанавливать (по мощности/количеству вооружения/боеприпасов и по количеству перевозимого десанта).

Хотя, если делать десант вертолетным (на Ми-8), то по массе нужно в 5 тонн уложиться.

С уважением.

От	объект 925
К	Azinox (08.04.2008 21:22:30)
Дата	09.04.2008 16:38:48

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Хотя, если делать десант вертолетным (на Ми-8), то по массе нужно в 5 тонн уложиться.
++++
А Боливар потянет 5 тонн?
Алеxей

От	Dargot
К	объект 925 (09.04.2008 16:38:48)
Дата	09.04.2008 17:19:58

Ре: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!
>>Хотя, если делать десант вертолетным (на Ми-8), то по массе нужно в 5 тонн уложиться.
>++++
>А Боливар потянет 5 тонн?

На полигоне, может, и потянет. В реальной жизни, как я в другом сообщении ниже по ветке писал, очень сомневаюсь. В Афганистане Ми-8МТ брали 10-12 человек, не больше, то есть 1.5 тонны максимум.

С уважением, Dargot.

От	Azinox
К	Dargot (09.04.2008 17:19:58)
Дата	09.04.2008 21:32:53

Ре: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

> На полигоне, может, и потянет. В реальной жизни, как я в другом сообщении ниже по ветке писал, очень сомневаюсь. В Афганистане Ми-8МТ брали 10-12 человек, не больше, то есть 1.5 тонны максимум.

А сколько в реальной жизни было десантов с БМД ?

С уважением.

От	Гегемон
К	Dargot (08.04.2008 04:43:53)
Дата	08.04.2008 12:29:39

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>А может лучше три полка с Визелями чем один на БМД?
>>> См. выше. Нулевая подвижность.
>>А почему полк с "Визелями" имеет нулевую подвижность?
> Потому, что "Визели" перевозят только часть тяжелого вооружения, но не личный состав.

>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
Это вопрос состава десанта

> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1

>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
При наличии у бабанистанцев танков?

>> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
Предусматривается

>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
2-3 тонны

>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта

>>Я не к тому, что БМД - это совсем плохо. Мне представляется, что варианты ее применения в парашютных десантах оказываются маргинальными в сравнении с основным использованием десантов
> Вопрос оценок.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (08.04.2008 12:29:39)
Дата	08.04.2008 19:26:06

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>>>>>А может лучше три полка с Визелями чем один на БМД?
>>>> См. выше. Нулевая подвижность.
>>>А почему полк с "Визелями" имеет нулевую подвижность?
>> Потому, что "Визели" перевозят только часть тяжелого вооружения, но не личный состав.
>

>>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
>> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
>Это вопрос состава десанта
И сколько автомобилей Вам потребуется десантировать для обеспечения ьранспортом, скажем, парашютно-десантного полка?

>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1
И что? Это как-то отменяет то, что БМД проходимее любого грузовика и защищена от осколков и вакторов поражения ОМП лучше любого пехотинца?

>>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>При наличии у бабанистанцев танков?
Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
Противотанковые возможности батальона на БМД-4М побольше, нежели у батальона на тех же "Страйкерах".

>>> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
>> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
>Предусматривается
При отсутствии механизированных подразделений, он практически невозможен.

>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>2-3 тонны
Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).

>>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
>> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
>На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта
Время. Время! Темп принятия самолетов на аэродроме много меньше темпа выброски парашютного десанта. Не говоря уже о том, что, в силу значительно большего количества пригодных для десантирования площадок, время марша до назначенных объектов от площадки десантирования будет в среднем меньше, чем от аэродрома.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (08.04.2008 19:26:06)
Дата	08.04.2008 20:01:53

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>>>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
>>> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
>>Это вопрос состава десанта
> И сколько автомобилей Вам потребуется десантировать для обеспечения транспортом, скажем, парашютно-десантного полка?
А они всяко будут легче, чем БТТ

>>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1
> И что? Это как-то отменяет то, что БМД проходимее любого грузовика и защищена от осколков и вакторов поражения ОМП лучше любого пехотинца?
Не отменяет. Одновременно она заметно тяжелее грузовиков и требует заметно большего наряда ВТА. БМД-4 вдвое тяжелее БМД-1. Может, стоит оглянуться и попробовать вписать технику десанта в более приемлемые весовые рамки?

>>>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
>>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>>При наличии у бабанистанцев танков?
> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран - столичный набор), то батальонам БМД остается только сидеть в обороне.
Мысль о "гусеничном шакале" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602285.htm мне понравилась

> Противотанковые возможности батальона на БМД-4М побольше, нежели у батальона на тех же "Страйкерах".
У нас "Страйкеров" на вооружении нет

>>>> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
>>> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
>>Предусматривается
> При отсутствии механизированных подразделений, он практически невозможен.
А почему механизация - это непременно 13-тонные БМД?

>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>2-3 тонны
> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК

>>>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
>>> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
>>На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта
> Время. Время! Темп принятия самолетов на аэродроме много меньше темпа выброски парашютного десанта. Не говоря уже о том, что, в силу значительно большего количества пригодных для десантирования площадок, время марша до назначенных объектов от площадки десантирования будет в среднем меньше, чем от аэродрома.
На площадки десантирования можно принять только десантныескорлупки. А посадочным способом можно сажать полноценные мотострелковые батальоны и артиллерию.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (08.04.2008 20:01:53)
Дата	08.04.2008 20:14:28

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>>>>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
>>>> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
>>>Это вопрос состава десанта
>> И сколько автомобилей Вам потребуется десантировать для обеспечения транспортом, скажем, парашютно-десантного полка?
>А они всяко будут легче, чем БТТ
Так сколько же?

>>>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>>Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1
>> И что? Это как-то отменяет то, что БМД проходимее любого грузовика и защищена от осколков и вакторов поражения ОМП лучше любого пехотинца?
>Не отменяет. Одновременно она заметно тяжелее грузовиков и требует заметно большего наряда ВТА. БМД-4 вдвое тяжелее БМД-1. Может, стоит оглянуться и попробовать вписать технику десанта в более приемлемые весовые рамки?
Вопрос обсуждаемый. Прекрасно, что Вы уже не спорите с тем, что бронетехника десанту нужна.

>>>>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
>>>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).

>столичный набор), то батальонам БМД остается только сидеть в обороне.
Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.

>> Противотанковые возможности батальона на БМД-4М побольше, нежели у батальона на тех же "Страйкерах".
>У нас "Страйкеров" на вооружении нет
Это я к тому, что ВДВ на БМД с моей точки зрения имеют примерно сходные с бригадами на "Страйкерах" задачи - гонять папуасов и полупапуасов, а не останавливать танковые орды противника.

>>>>> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
>>>> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
>>>Предусматривается
>> При отсутствии механизированных подразделений, он практически невозможен.
>А почему механизация - это непременно 13-тонные БМД?
10-тонные. Это непринципиально.

>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>2-3 тонны
>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.

>>>>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
>>>> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
>>>На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта
>> Время. Время! Темп принятия самолетов на аэродроме много меньше темпа выброски парашютного десанта. Не говоря уже о том, что, в силу значительно большего количества пригодных для десантирования площадок, время марша до назначенных объектов от площадки десантирования будет в среднем меньше, чем от аэродрома.
>На площадки десантирования можно принять только десантныескорлупки. А посадочным способом можно сажать полноценные мотострелковые батальоны и артиллерию.
Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (08.04.2008 20:14:28)
Дата	08.04.2008 20:53:57

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>>>>>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
>>>>> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
>>>>Это вопрос состава десанта
>>> И сколько автомобилей Вам потребуется десантировать для обеспечения транспортом, скажем, парашютно-десантного полка?
>>А они всяко будут легче, чем БТТ
> Так сколько же?
Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден

>>>>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>>>Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1
>>> И что? Это как-то отменяет то, что БМД проходимее любого грузовика и защищена от осколков и вакторов поражения ОМП лучше любого пехотинца?
>>Не отменяет. Одновременно она заметно тяжелее грузовиков и требует заметно большего наряда ВТА. БМД-4 вдвое тяжелее БМД-1. Может, стоит оглянуться и попробовать вписать технику десанта в более приемлемые весовые рамки?
> Вопрос обсуждаемый. Прекрасно, что Вы уже не спорите с тем, что бронетехника десанту нужна.
С этим я не спорил изначально. Я говорил о том, что ВДВ при любом варианте применения непонятно, зачем нужны БМД-4 и вообще все нынешнее семейство БМД

>>>>>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
>>>>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит

>>столичный набор), то батальонам БМД остается только сидеть в обороне.
> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"

>>> Противотанковые возможности батальона на БМД-4М побольше, нежели у батальона на тех же "Страйкерах".
>>У нас "Страйкеров" на вооружении нет
> Это я к тому, что ВДВ на БМД с моей точки зрения имеют примерно сходные с бригадами на "Страйкерах" задачи - гонять папуасов и полупапуасов, а не останавливать танковые орды противника.
А гонять инсургентов - это мотострелкам на колесных БТР

>>>>>> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
>>>>> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
>>>>Предусматривается
>>> При отсутствии механизированных подразделений, он практически невозможен.
>>А почему механизация - это непременно 13-тонные БМД?
> 10-тонные. Это непринципиально.
А сие уже не БМД, а штурмовое орудие. Может придаваться, может не придаваться. На ситуацию не влияет

>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>2-3 тонны
>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
Самоходки может и не быть. Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.

> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ

>>>>>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
>>>>> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
>>>>На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта
>>> Время. Время! Темп принятия самолетов на аэродроме много меньше темпа выброски парашютного десанта. Не говоря уже о том, что, в силу значительно большего количества пригодных для десантирования площадок, время марша до назначенных объектов от площадки десантирования будет в среднем меньше, чем от аэродрома.
>>На площадки десантирования можно принять только десантные скорлупки. А посадочным способом можно сажать полноценные мотострелковые батальоны и артиллерию.
> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (08.04.2008 20:53:57)
Дата	09.04.2008 16:26:19

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
+++
Не очень. Загрузка БМД-4 в Ил-76=2БМД+16 человек десанта.
Загрузка УАЗ-469 в Ил-76=4 штуки. Можно ли десантировать десанат при етом или они приыгают с другого самолета, я не знаю. Скорей всего нет. Тогда 3 уаза и 24 человека.
Алеxей

От	Dargot
К	Гегемон (08.04.2008 20:53:57)
Дата	08.04.2008 21:34:39

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.

>>>>>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>>>>Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1
>>>> И что? Это как-то отменяет то, что БМД проходимее любого грузовика и защищена от осколков и вакторов поражения ОМП лучше любого пехотинца?
>>>Не отменяет. Одновременно она заметно тяжелее грузовиков и требует заметно большего наряда ВТА. БМД-4 вдвое тяжелее БМД-1. Может, стоит оглянуться и попробовать вписать технику десанта в более приемлемые весовые рамки?
>> Вопрос обсуждаемый. Прекрасно, что Вы уже не спорите с тем, что бронетехника десанту нужна.
>С этим я не спорил изначально. Я говорил о том, что ВДВ при любом варианте применения непонятно, зачем нужны БМД-4 и вообще все нынешнее семейство БМД
БМД-4 - легкая БМП, способная перевоозить, пусть и урезанное до предела, мотострелковое отделение, и обладающая огромной огневой мощью, причем оптимизированной по "мягким" целям.

>>>>>>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
>>>>>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.

>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
Спецназ, говорите?

>>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>>2-3 тонны
>>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>Самоходки может и не быть.
Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.

>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.

>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
Это просто разные вопросы.

>>>>>>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
>>>>>> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
>>>>>На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта
>>>> Время. Время! Темп принятия самолетов на аэродроме много меньше темпа выброски парашютного десанта. Не говоря уже о том, что, в силу значительно большего количества пригодных для десантирования площадок, время марша до назначенных объектов от площадки десантирования будет в среднем меньше, чем от аэродрома.
>>>На площадки десантирования можно принять только десантные скорлупки. А посадочным способом можно сажать полноценные мотострелковые батальоны и артиллерию.
>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (08.04.2008 21:34:39)
Дата	08.04.2008 21:55:23

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
УАЗы доставили, а БМД - нет.

> БМД-4 - легкая БМП, способная перевоозить, пусть и урезанное до предела, мотострелковое отделение, и обладающая огромной огневой мощью, причем оптимизированной по "мягким" целям.

>>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
> Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.
Разумеется. Если Бабанистан может оказать организованное сопротивление, нужно не гонять батальонами на БМД, а захватывать аэродром и сажать на него мотострелков и артиллерию

>>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
> Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
> Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
1. Обратите внимание: мусульманский батальон УЖЕ был высажен. Он ничего не захватывал "с неба на землю в бой", а выдвинулся согласно диспозиции.
2. Блокированы. А не разбиты лобовой атакой. А как блокировали танкистов?
3. И только потом уже настало время для исползования брони. Причем она могла бы быть и тофейной - если бы возникла такая необходимость

> Спецназ, говорите?
Именно.

>>>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>>>2-3 тонны
>>>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
>>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>>Самоходки может и не быть.
> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
А зачем оно нужно, это огевое средство?

>>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
Пока такого нет

>>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
> Это просто разные вопросы.
Есть вопрос приоритетов

>>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
> Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.
Ну, а какие основные задачи у него могут быть? Если аэродром нужно захватывать, от батальона останется ровно столько, чтобы можно было принять самолеты

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (08.04.2008 21:55:23)
Дата	09.04.2008 16:00:23

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>УАЗы доставили, а БМД - нет.
Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.

>>>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>>>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>> Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.
>Разумеется. Если Бабанистан может оказать организованное сопротивление, нужно не гонять батальонами на БМД, а захватывать аэродром и сажать на него мотострелков и артиллерию
Если Бабанистан может оказывать организованное сопротивление, захват аэродрома с последующей переброской на него мотострелков - такая же авантюра, как и высадка парашютных десантов на бронетехнике. Одной артиллерийской батареи, обстреливающей аэродром, хватит, чтобы сорвать всю операцию.

>>>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>>>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
>> Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
>> Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
>1. Обратите внимание: мусульманский батальон УЖЕ был высажен. Он ничего не захватывал "с неба на землю в бой", а выдвинулся согласно диспозиции.
Представьте себе, я это знаю. Какой тезис Вы хотите доказать (или опровергнуть мой) приведением этого факта?

>2. Блокированы. А не разбиты лобовой атакой. А как блокировали танкистов?
Городок 1 батальона охраны и танкового батальона(они располагались вместе) было обстреляно из "Шилок" и АГС, под этим прикрытием рота спецназа на БТР-60 быстро заняла позиции между дворцом и городком. В случае необходимости, ей оказывал поддержку взвод ПТУР.

>3. И только потом уже настало время для исползования брони. Причем она могла бы быть и тофейной - если бы возникла такая необходимость
Это, извините, бред. О какой трофейной бронетехнике может идти речь, если ее еще захватить надо? Вы предлагаете спецназу КГБ сначала штурмовать сначала расположение афганских батальонов? Ну-ну.

>> Спецназ, говорите?
>Именно.
Мы видим, что без бронетехники "мусбата" спецназ оказался бы полностью бессилен.

>>>>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>>>>2-3 тонны
>>>>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>>>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
>>>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>>>Самоходки может и не быть.
>> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
>А зачем оно нужно, это огевое средство?
"Бахча" способна уничтожить ПТРК во всем диапазоне дальности стрельбы последнего, Ваши же убогие броневички могут быть остановлены ОДНИМ ПТРК, ведущим огонь с дистанции, превышающей дальность эффективной стрельбы АГС. "Бахча" отлично работает по легким укреплениям и целям в застройке - на что, опять же, не способна спарка "Корд"+АГС. "Бахча-У" способна вести огонь с закрытых огневых позиций - опция, конечно, которая сожет оказаться полезной. Наконец, "Бахча-У" может работать по воздушным целям, причем не заградительным огнем, а прицельно.

>>>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
>> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
>Пока такого нет
Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.

>>>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>>>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
>> Это просто разные вопросы.
>Есть вопрос приоритетов
Замечание настолько общее, что ценность его равна нулю.

>>>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>>>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
>> Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.
>Ну, а какие основные задачи у него могут быть? Если аэродром нужно захватывать, от батальона останется ровно столько, чтобы можно было принять самолеты
С чего бы? Названная мной сотня ополченцев с десятком РПГ плюс батарея ЗПУ полбатальона выкосить ну никак не способна. Скажу больше - три сотни ополченцев с 30 РПГ на это тоже не способны.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (09.04.2008 16:00:23)
Дата	09.04.2008 20:05:16

Ре: Иметь парашютнодесантную

> Если Бабанистан может оказывать организованное сопротивление, захват аэродрома с последующей переброской на него мотострелков - такая же авантюра, как и высадка парашютных десантов на бронетехнике. Одной артиллерийской батареи, обстреливающей аэродром, хватит, чтобы сорвать всю операцию.

поэтому лёгкой пехоты на уазиках недостаточно.
Например Ноны могут весту контрбатарейную борьбу против артилерии Бабанистана.

От	Гегемон
К	Dargot (09.04.2008 16:00:23)
Дата	09.04.2008 19:32:40

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов

>>>>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>>>>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>>> Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.
>>Разумеется. Если Бабанистан может оказать организованное сопротивление, нужно не гонять батальонами на БМД, а захватывать аэродром и сажать на него мотострелков и артиллерию
> Если Бабанистан может оказывать организованное сопротивление, захват аэродрома с последующей переброской на него мотострелков - такая же авантюра, как и высадка парашютных десантов на бронетехнике. Одной артиллерийской батареи, обстреливающей аэродром, хватит, чтобы сорвать всю операцию.
Бабанистанцы бдут стрелять по международному аэропорту Бешбармака? Ну так для начала желательно выставить заслон на удалении от аэродрома и не подпустить механизированую колонну, а там и воздушный мост заработает

>>>>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>>>>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
>>> Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
>>> Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
>>1. Обратите внимание: мусульманский батальон УЖЕ был высажен. Он ничего не захватывал "с неба на землю в бой", а выдвинулся согласно диспозиции.
> Представьте себе, я это знаю. Какой тезис Вы хотите доказать (или опровергнуть мой) приведением этого факта?
Аэродром никто не захватывал атакой извне. мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта

>>2. Блокированы. А не разбиты лобовой атакой. А как блокировали танкистов?
> Городок 1 батальона охраны и танкового батальона(они располагались вместе) было обстреляно из "Шилок" и АГС, под этим прикрытием рота спецназа на БТР-60 быстро заняла позиции между дворцом и городком. В случае необходимости, ей оказывал поддержку взвод ПТУР.
>>3. И только потом уже настало время для исползования брони. Причем она могла бы быть и тофейной - если бы возникла такая необходимость
> Это, извините, бред. О какой трофейной бронетехнике может идти речь, если ее еще захватить надо? Вы предлагаете спецназу КГБ сначала штурмовать сначала расположение афганских батальонов? Ну-ну.
Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
>>> Спецназ, говорите?
>>Именно.
> Мы видим, что без бронетехники "мусбата" спецназ оказался бы полностью бессилен.

>>>>>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>>>>>2-3 тонны
>>>>>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>>>>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
>>>>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>>>>Самоходки может и не быть.
>>> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
>>А зачем оно нужно, это огневое средство?
> "Бахча" способна уничтожить ПТРК во всем диапазоне дальности стрельбы последнего, Ваши же убогие броневички могут быть остановлены ОДНИМ ПТРК, ведущим огонь с дистанции, превышающей дальность эффективной стрельбы АГС. "Бахча" отлично работает по легким укреплениям и целям в застройке - на что, опять же, не способна спарка "Корд"+АГС. "Бахча-У" способна вести огонь с закрытых огневых позиций - опция, конечно, которая сожет оказаться полезной. Наконец, "Бахча-У" может работать по воздушным целям, причем не заградительным огнем, а прицельно.
А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?

>>>>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
>>> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
>>Пока такого нет
> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
БРДМ неспособна съехать с дороги?

>>>>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>>>>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
>>> Это просто разные вопросы.
>>Есть вопрос приоритетов
> Замечание настолько общее, что ценность его равна нулю.
Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП

>>>>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>>>>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
>>> Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.
>>Ну, а какие основные задачи у него могут быть? Если аэродром нужно захватывать, от батальона останется ровно столько, чтобы можно было принять самолеты
> С чего бы? Названная мной сотня ополченцев с десятком РПГ плюс батарея ЗПУ полбатальона выкосить ну никак не способна. Скажу больше - три сотни ополченцев с 30 РПГ на это тоже не способны.
Это ЗПУ неспособна остановить БМД? На близкой дистанции ее можно будет убивать даже из ПК. Это ведь не танк, это "яйца с молотком"

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	bstu
К	Гегемон (08.04.2008 21:55:23)
Дата	08.04.2008 23:37:56

Re: Иметь парашютнодесантную

Народ, хватит "баловаться" гипотетическими примерами!

Есть тут хоть один человек, который скажет, что при рейде/захвате и т.п. броня будет лишней? Нет таких, надеюсь.
А кто скажет, что 120-мм самоходный, плавающий миномет (да еще и стреляющий практически любым видом боеприпасов из-за особенностей конструкции) лишний при высадке в тылу противника?
А кто скажет, что в случае противотанковой обороны лучше иметь такие же танки, чем ПТУРы?
И кстати, помимо спецтехники для ВДВ есть куча другого боевого железа, пригодного к десантированию: например, Д-30 десантируема...

От	Лейтенант
К	bstu (08.04.2008 23:37:56)
Дата	09.04.2008 13:36:14

Re: Иметь парашютнодесантную

>Есть тут хоть один человек, который скажет, что при рейде/захвате и т.п. броня будет лишней? Нет таких, надеюсь.
>А кто скажет, что 120-мм самоходный, плавающий миномет (да еще и стреляющий практически любым видом боеприпасов из-за особенностей конструкции) лишний при высадке в тылу противника?
>А кто скажет, что в случае противотанковой обороны лучше иметь такие же танки, чем ПТУРы?
>И кстати, помимо спецтехники для ВДВ есть куча другого боевого железа, пригодного к десантированию: например, Д-30 десантируема...

Нелишнее это все только если "бесплатно". А поскольку "бесплатно" не бывает - возможны разные варианты.

От	Azinox
К	Dargot (08.04.2008 21:34:39)
Дата	08.04.2008 21:51:49

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.

Водные преграды и болотца лучше перелететь на самолете ДО десантирования.

> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.

Ну так давайте перейдем с самому главному - высадке десанта. Один ИЛ-76 способен высадить (условно) 125 десантников. Сколько им понадобится БМД-4, чтобы каждому "было на чем ехать", т.к. вы за то, чтобы они все имели возможность передвигаться под броней и быстро ? 125/5=25 БМД-4. Т.е. на 125 человек л/с нужно 25 БМД-4. Сколько помещается БМД-4 в один Ил-76 ? Две штуки. Таким образом, чтобы выбросить с парашютом 25 БМД-4 нужно 13 самолет-вылетов на Ил-76 (один раз придется выбрасывать одну БМД-4 ну и, например, боеприпасы/продовольствие/ГСМ заодно).

Таким образом, получается, что для ОДНОВРЕМЕННОЙ высадки 125 десантников и 25 БМД-4 нужно 14 самолетов ИЛ-76.

Сколько там вы говорили нужно для нападения на Бабанистан ?

С уважением.

От	Dargot
К	Azinox (08.04.2008 21:51:49)
Дата	09.04.2008 15:24:45

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>
>Водные преграды и болотца лучше перелететь на самолете ДО десантирования.
Теоретически - да, лучше. На практике это означает ограничение маневра десанта после десантирования.

>> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
>> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
>
>Ну так давайте перейдем с самому главному - высадке десанта. Один ИЛ-76 способен высадить (условно) 125 десантников. Сколько им понадобится БМД-4, чтобы каждому "было на чем ехать", т.к. вы за то, чтобы они все имели возможность передвигаться под броней и быстро ? 125/5=25 БМД-4. Т.е. на 125 человек л/с нужно 25 БМД-4. Сколько помещается БМД-4 в один Ил-76 ? Две штуки. Таким образом, чтобы выбросить с парашютом 25 БМД-4 нужно 13 самолет-вылетов на Ил-76 (один раз придется выбрасывать одну БМД-4 ну и, например, боеприпасы/продовольствие/ГСМ заодно).

>Таким образом, получается, что для ОДНОВРЕМЕННОЙ высадки 125 десантников и 25 БМД-4 нужно 14 самолетов ИЛ-76.
Вы как-то мило игнорируете тот факт, что боевые возможности 2-х пдр на БМД-4 (Ваши 25 БМД) превосходят "пешую" пдр(125 человек) в разы, если не на порядок.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (09.04.2008 15:24:45)
Дата	09.04.2008 16:36:06

Re: Иметь парашютнодесантную

> Вы как-то мило игнорируете тот факт, что боевые возможности 2-х пдр на БМД-4 (Ваши 25 БМД) превосходят "пешую" пдр(125 человек) в разы, если не на порядок.

А почему одну пешую, а не четырнадцать пеших? 14 самолетов - 14 пеших рот.

От	объект 925
К	Лейтенант (09.04.2008 16:36:06)
Дата	09.04.2008 16:43:31

Ре: Иметь парашютнодесантную

>А почему одну пешую, а не четырнадцать пеших? 14 самолетов - 14 пеших рот.
++++
Предполагаете трупами заваливать?
Алеxей

От	Azinox
К	объект 925 (09.04.2008 16:43:31)
Дата	09.04.2008 21:37:12

Ре: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.
>>А почему одну пешую, а не четырнадцать пеших? 14 самолетов - 14 пеших рот.
>++++
>Предполагаете трупами заваливать?

Пешие роты с тяжелым вооружением (ККП, ПТУРы, минометы, ПЗРК). Если местность "танконедоступная" (горы/лес), то их очень тяжело будет выкурить.

БМД-4 по сути своей в качестве цели доступна практически любой легкой технике/огневой точке, где установлен пулемет от 12.7мм. Если же будет налет с воздуха, то там все еще хуже.

С уважением.

От	Лейтенант
К	объект 925 (09.04.2008 16:43:31)
Дата	09.04.2008 16:58:19

Конечно! Противника - его же трупами.

>Предполагаете трупами заваливать?

Предлагаю создать локальное численное превосходство при сохранении превосходства в выучке и наличии инициативы. Думаю что численное превосходство будет полезнее чем наличие хилой бронетехники в очень ограниченных количествах. В том числе с т.з. минимизации собственных потерь.

От	АМ
К	Лейтенант (09.04.2008 16:58:19)
Дата	09.04.2008 20:01:16

Ре: Конечно! Противника...

>Предлагаю создать локальное численное превосходство при сохранении превосходства в выучке и наличии инициативы. Думаю что численное превосходство будет полезнее чем наличие хилой бронетехники в очень ограниченных количествах. В том числе с т.з. минимизации собственных потерь.

толко если врукопашную!

От	bstu
К	Azinox (08.04.2008 21:51:49)
Дата	08.04.2008 23:32:47

Re: Иметь парашютнодесантную

>Ну так давайте перейдем с самому главному - высадке десанта. Один ИЛ-76 способен высадить (условно) 125 десантников. Сколько им понадобится БМД-4, чтобы каждому "было на чем ехать", т.к. вы за то, чтобы они все имели возможность передвигаться под броней и быстро ? 125/5=25 БМД-4. Т.е. на 125 человек л/с нужно 25 БМД-4. Сколько помещается БМД-4 в один Ил-76 ? Две штуки. Таким образом, чтобы выбросить с парашютом 25 БМД-4 нужно 13 самолет-вылетов на Ил-76 (один раз придется выбрасывать одну БМД-4 ну и, например, боеприпасы/продовольствие/ГСМ заодно).

>Таким образом, получается, что для ОДНОВРЕМЕННОЙ высадки 125 десантников и 25 БМД-4 нужно 14 самолетов ИЛ-76.

Я не знаю, как сейчас обстоит дело с взаимодействием ВТА и ВДВ, но во времена БМД-2 расчет был такой: батальон ВДВ полностью "укладывался" в полк Ил-76. Полк ВДВ перебрасывался дивизией ВТА. Эти нормы были строго выверены и отработаны на учениях. С появлением более массивных БМД-3(4) соотношение меняется. Но т.к. реально ВДД вооружены БМД-1,2, то все остается в силе с советских времен.

От	объект 925
К	bstu (08.04.2008 23:32:47)
Дата	09.04.2008 16:34:12

Ре: Дайте два:)

>Я не знаю, как сейчас обстоит дело с взаимодействием ВТА и ВДВ, но во времена БМД-2 расчет был такой: батальон ВДВ полностью "укладывался" в полк Ил-76.
+++
И даже больше.:)
Алеxей

От	АМ
К	Гегемон (08.04.2008 20:53:57)
Дата	08.04.2008 21:20:21

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>>>>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
>>>>>> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
>>>>>Это вопрос состава десанта
>>>> И сколько автомобилей Вам потребуется десантировать для обеспечения транспортом, скажем, парашютно-десантного полка?
>>>А они всяко будут легче, чем БТТ
>> Так сколько же?
>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден

всёже БМД-4 это минималная боевая группа: 4 человека десанта, 100 мм штурмовое орудие, 30 мм АП, противотанковыи управляемыи боеприпасы.
чтобы заменить это вам понадобится примерно 3-4 УАЗа и раза в 2-3 болше личного состава.

>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит

десантный батальон на жестянках перейдёт к обороне в то время как Ми 28 и Су 35 перемалывают элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Одновременно транспортная авиация начинает переброску пехоты на хорошо бронированых БТР для зачистки столицы Бабанистана.

От	Гегемон
К	АМ (08.04.2008 21:20:21)
Дата	08.04.2008 21:37:44

Ре: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>всёже БМД-4 это минималная боевая группа: 4 человека десанта, 100 мм штурмовое орудие, 30 мм АП, противотанковыи управляемыи боеприпасы.
>чтобы заменить это вам понадобится примерно 3-4 УАЗа и раза в 2-3 болше личного состава.
А кто сказал, что нам нужно все это?

>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>десантный батальон на жестянках перейдёт к обороне в то время как Ми 28 и Су 35 перемалывают элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков.
А откуда взялись Ми-28?

>Одновременно транспортная авиация начинает переброску пехоты на хорошо бронированых БТР для зачистки столицы Бабанистана.
А зачем тогда десантный батальон на жестянках?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (08.04.2008 21:37:44)
Дата	08.04.2008 21:55:27

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>всёже БМД-4 это минималная боевая группа: 4 человека десанта, 100 мм штурмовое орудие, 30 мм АП, противотанковыи управляемыи боеприпасы.
>>чтобы заменить это вам понадобится примерно 3-4 УАЗа и раза в 2-3 болше личного состава.
>А кто сказал, что нам нужно все это?

странный вопрос.
БМД серия и позволяет максимум боевой еффективности на тонну и человека.

>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>>десантный батальон на жестянках перейдёт к обороне в то время как Ми 28 и Су 35 перемалывают элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков.
>А откуда взялись Ми-28?

прилетели.
Но благодаря десанту на жестянках также была создана безопасная зона для заправки и перевооружению Ми 28 :)

>>Одновременно транспортная авиация начинает переброску пехоты на хорошо бронированых БТР для зачистки столицы Бабанистана.
>А зачем тогда десантный батальон на жестянках?

чтобы обеспечить какможно высокую засчиту зоны посадки транспортных самолётов

От	Лейтенант
К	АМ (08.04.2008 21:20:21)
Дата	08.04.2008 21:27:11

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>
>десантный батальон на жестянках перейдёт к обороне в то время как Ми 28 и Су 35 перемалывают элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Одновременно транспортная авиация начинает переброску пехоты на хорошо бронированых БТР для зачистки столицы Бабанистана.

Вот только непонятно, зачем при таком раскладе эти самые "жестянки"?

От	АМ
К	Лейтенант (08.04.2008 21:27:11)
Дата	08.04.2008 21:30:29

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>>
>>десантный батальон на жестянках перейдёт к обороне в то время как Ми 28 и Су 35 перемалывают элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Одновременно транспортная авиация начинает переброску пехоты на хорошо бронированых БТР для зачистки столицы Бабанистана.
>
>Вот только непонятно, зачем при таком раскладе эти самые "жестянки"?

высокий боевой потенциал обеспечит успех обороны пре минималных потерях

От	Гегемон
К	Гегемон (08.04.2008 20:53:57)
Дата	08.04.2008 21:07:24

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
11 000 тонн, разумеется

С уважением