ВИФ2 NE : Ветка : Re: Иметь парашютнодесантную

От	Dargot
К	Гегемон
Дата	08.04.2008 04:43:53
Рубрики	Прочее;

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>>>А может лучше три полка с Визелями чем один на БМД?
>> См. выше. Нулевая подвижность.
>А почему полк с "Визелями" имеет нулевую подвижность?
Потому, что "Визели" перевозят только часть тяжелого вооружения, но не личный состав.

> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.

>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.

> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.

>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.

>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.

>Я не к тому, что БМД - это совсем плохо. Мне представляется, что варианты ее применения в парашютных десантах оказываются маргинальными в сравнении с основным использованием десантов
Вопрос оценок.

С уважением, Dargot.

От	Azinox
К	Dargot (08.04.2008 04:43:53)
Дата	08.04.2008 20:41:37

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>> См. выше. Нулевая подвижность.
>>А почему полк с "Визелями" имеет нулевую подвижность?
> Потому, что "Визели" перевозят только часть тяжелого вооружения, но не личный состав.

Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?! Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!

Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.

>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?

Полагаю, что в случае необходимости, можно увеличить количество десантных автомобилей в десанте. Чего не скажешь о БМД-4 (в виду того, что ее можно транспортировать только ИЛ-76 в количестве две штуки на 1 самолет).

> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом.

Ну да, десантникам только и остается, как в тылу противника совершать длительные марши под броней. Да и потом - какое оружие с воздушным подрывом ? Если до этого дойдет, то десанту уже жить недолго остается (несмотря на все БМД-4).

>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.

Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?

> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.

Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.

> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.

"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.

> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.

Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.

С уважением.

От	bstu
К	Azinox (08.04.2008 20:41:37)
Дата	08.04.2008 23:42:56

Re: Иметь парашютнодесантную

По количеству Вам уже ответили. По сравнению с мотострелковыми подразделениями, численность в ВДВ сокращена примерно в 1.5 раза.

Далее - Вы забываете, что в подразделениях ВДВ есть УАЗики и ГАЗ-66 (Уралы/КамАЗы) именно для транспортировки :) Представьте, их тоже "бросают" :) А еще ЗУ-23, которые замечательно смотрятся пришвартованными на БТР-Д или в кузове той же Шишиги (ГАЗ-66) :)

От	Azinox
К	bstu (08.04.2008 23:42:56)
Дата	09.04.2008 04:58:26

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>Далее - Вы забываете, что в подразделениях ВДВ есть УАЗики и ГАЗ-66 (Уралы/КамАЗы) именно для транспортировки :) Представьте, их тоже "бросают" :) А еще ЗУ-23, которые замечательно смотрятся пришвартованными на БТР-Д или в кузове той же Шишиги (ГАЗ-66) :)

Все это отлично. Прекрасно смотрится на учениях и в книжках. А вот, скажите, когда последний раз все это описанное вами великолепие сбрасывали с парашютом в боевой обстановке ? А ведь воюют ВДВ не переставая еще с Афгана (и несут потери, к сожалению).

С уважением.

От	bstu
К	Azinox (09.04.2008 04:58:26)
Дата	09.04.2008 09:10:25

Re: Иметь парашютнодесантную

Вы же прекрасно знаете, что выброска десанта не проводилась в боевой обстановке после ВОВ. Тем более с техникой.

Однако, начиная говорить о предназначении ВДВ, мы неизбежно дойдем до определения "вероятных противников", театров военных действий и условий применения. А это вопросы очень высокого уровня, основная масса которых должна быть прописана в доктрине.

Если вернуться к реалиям: есть структура ВДВ. В конкретных условиях ее нужно использовать в соответствии с возможностями десантников и задачами командования. Ведь десантирование в тыл врага - это только один из возможных сценариев применения ВДВ. Остальные задачи и отрабатывались/ются в локальных конфликтах последних лет.
Кстати, именно такие условия позволили на практике отработать взаимодействия ВДВ с теми же танкистами, ВВшниками, артиллерией и авиацией. Перенесите этот опыт в условия "большой войны" и многие вопросы, типа "как они в степи будут бороться с авиацией/танками и т.п." отпадут.

Еще мне кажется, что войска, способные на АВТОНОМНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ действия необходимы тем странам, которые могут быть вовлечены в большие войны. А автономность и оперативность в ВДВ сочетаются очень неплохо.

От	Azinox
К	bstu (09.04.2008 09:10:25)
Дата	09.04.2008 20:51:42

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>Еще мне кажется, что войска, способные на АВТОНОМНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ действия необходимы тем странам, которые могут быть вовлечены в большие войны. А автономность и оперативность в ВДВ сочетаются очень неплохо.

Это все в теории. На практике ВДВ используется со времен ВОВ как аэромобильная легкая пехота (вертолетные десанты), при этом технику вообще не высаживают, все несут на себе (здесь есть предложение - создать легкий транспортер для вооружения, который можно перевозить на Ми-8, путь и не в условиях высокогорья).

Второй вариант - когда ВДВ используют как обычную пехоту (штурм, охрана и т.д.). В этом случае они используют свою технику, которая, в виду заточенности под парашютный десант, несет противопульную броню. В этом случае способность к десантированию уже мешает ВДВшникам, которые несут неоправданные потери. Здесь предлагается пересадить их на обычные БМП-3, а проект БМД-4 свернуть, как бесперспективный, в виду отсутствия теоретической возможности высадки массовых парашютных десантов.

Никто не собирается сокращать ВДВ или как-то их притеснять. Все-таки воевать лучше на БМП-3, чем на БМД-4. Хоть немного, но покрепче будет. Да и средств на БМД-4 больше уходит, чем на БМП-3.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (09.04.2008 20:51:42)
Дата	09.04.2008 21:42:26

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Никто не собирается сокращать ВДВ или как-то их притеснять. Все-таки воевать лучше на БМП-3, чем на БМД-4. Хоть немного, но покрепче будет. Да и средств на БМД-4 больше уходит, чем на БМП-3.

пока БМД-4 это модернизация БМД-3, для качественного усиления
десанта ценная вещь.

От	Azinox
К	АМ (09.04.2008 21:42:26)
Дата	09.04.2008 21:53:20

Ре: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>пока БМД-4 это модернизация БМД-3, для качественного усиления
>десанта ценная вещь.

Хорошо. Поставим вопрос по-другому: если БМД все равно десантировать не собираются в ближайшее время, то почему бы десанту не дать на вооружение БМП-3, которая по воружению абсолютно такая же, как БМД-4, плюс имеет потенциал по повышению защищенности (ДЗ и т.д.), не говоря уже о плюсах унификации с сухопутными войсками ?

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (09.04.2008 21:53:20)
Дата	09.04.2008 23:04:37

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>пока БМД-4 это модернизация БМД-3, для качественного усиления
>>десанта ценная вещь.
>
>Хорошо. Поставим вопрос по-другому: если БМД все равно десантировать не собираются в ближайшее время, то почему бы десанту не дать на вооружение БМП-3, которая по воружению абсолютно такая же, как БМД-4, плюс имеет потенциал по повышению защищенности (ДЗ и т.д.), не говоря уже о плюсах унификации с сухопутными войсками ?

и СЯО не собираются преминять в ближайшее время, надеюсь. :-)
Зачем десанту тенхника которую нелзя десантировать?
Когда транспортныи самолёты имеют возможность презимлится и
разгрузить БМП-3 то уже поздно для десанта получать эти БМП-3, посколку десант свою задачу по захвату взлётно посадочной полосы уже выполнил.
Разгружать будут БМП-3 мотострелков...

От	Лейтенант
К	Azinox (09.04.2008 20:51:42)
Дата	09.04.2008 21:39:32

+1 (-)

От	Dargot
К	Azinox (08.04.2008 20:41:37)
Дата	08.04.2008 21:43:43

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?!
Чуть больше знаний, чуть меньше эмоций. Воздушно-десантный взвод - 3 БМД. Кроме того, для первозки л/с можно использовать БТР-Д(12 человек десанта) и новые БТР-Д на базе БМД-4 (харакетристик не знаю).

> Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!
Новые Ил-76МФ - по 3.

>Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.
Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...

>Полагаю, что в случае необходимости, можно увеличить количество десантных автомобилей в десанте. Чего не скажешь о БМД-4 (в виду того, что ее можно транспортировать только ИЛ-76 в количестве две штуки на 1 самолет).
Точно так же можно увеличить число БМД. И то и другое выполняется увеличением наряда транспортных самолетов.

>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом.
>
>Ну да, десантникам только и остается, как в тылу противника совершать длительные марши под броней. Да и потом - какое оружие с воздушным подрывом ?
Обычное. Батарея 120мм минометов, например. От Вашей колонны на "Уралах", с их ограниченным маневром вне дорог, останется фарш.

>Если до этого дойдет, то десанту уже жить недолго остается (несмотря на все БМД-4).
Если так подходить, жить всем недолго остается.

>>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>
>Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?
Не понял вопроса. Применят - потому, что число стран-членов ядерного клуба растет.

>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>
>Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.
У американской - несоменно. У условно-Бабанистанской - не факт.

>> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
>"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.
Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.

>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>
>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
Дело в том, что "Бахча" эту всю прелесть как бык овцу превосходит.

С уважением, Dargot.

От	Azinox
К	Dargot (08.04.2008 21:43:43)
Дата	08.04.2008 22:12:51

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?!
> Чуть больше знаний, чуть меньше эмоций. Воздушно-десантный взвод - 3 БМД.

Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76. Не многовато-то ли для взвода ?

>Кроме того, для первозки л/с можно использовать БТР-Д(12 человек десанта) и новые БТР-Д на базе БМД-4 (харакетристик не знаю).

Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).

>> Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!
> Новые Ил-76МФ - по 3.

Где эти новые Ил-76 МФ?

>>Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.
> Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...

А, я забыл - это вы здесь придумываете по ходу правила игры, да ? Ну и что, что колонну обстреляют ? Это ведь будут специальные стрелки, которые стреляют только мягкой дробью, которая отлично пробивает тент "Урала", но абсолютно бессильна против крепчайшей брони БМД-4.

Ведь это ваша "сказка" и там никто не будет обстреливать колонну из ККП, РПГ или (не дай Бог) из ПТУРов ! Там даже обычные единые пулеметы никто не посмеет выставить против БМД-4 !

> Точно так же можно увеличить число БМД. И то и другое выполняется увеличением наряда транспортных самолетов.

Проблема в том, что один самолет (ИЛ-76МФ не рассматриваем, т.к. их еще слишком мало) перевозить только две (ДВЕ!) БМД-4. А одна БМД-4 перевозит только пять (ПЯТЬ!) человек десанта. Иными словами, один Ил-76 перевозит транспорта на 10 человек десанта, если он перевозит БМД-4. Если бы он перевозил хоть тот же БТР-Д, то расклад был бы совершенно иным.

> Обычное. Батарея 120мм минометов, например. От Вашей колонны на "Уралах", с их ограниченным маневром вне дорог, останется фарш.

Ага, в вашей "сказке" чем дальше, тем страшнее. На десантников, которые движутся в неприятельском тылу колонной, не только подло нападают из засады и обстреливают, но и накрывают огнем 120мм минометов. И тут, как в комиксе (или американском боевике типа "Рембо") главные герои выходят сухими из воды, потому что едут внутри неубиваемого БМД-4.

>>Если до этого дойдет, то десанту уже жить недолго остается (несмотря на все БМД-4).
> Если так подходить, жить всем недолго остается.

Конечно недолго. Раз десант атакуют во время марша (колонной !), тут просто караул.

>>>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>
>>Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?
> Не понял вопроса. Применят - потому, что число стран-членов ядерного клуба растет.

Не понял зависимости количества парашютных десантов количества взрывов ЯО. Типа, если высаживаться на парашюте, то радиация уже не страшна ?

>>Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.
> У американской - несоменно. У условно-Бабанистанской - не факт.

В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.

Вы не подумали о том, что в вашем "условном Бабанистане" неспокойно -> давненько уже идет гражданская война/конфликт -> есть люди, имеющие боевой опыт. И им все равно, на чем передвигаются повстанцы - на БМД-2 или на БМД-4. Они с одинаковым успехом подожгут ее ПТУРом или РПГ (в городском бою или в лесу/горах).

>>"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.
> Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.

Ну прямо так и немыслим ? Т.е. просто на джипах с пулеметами нельзя проехать и пострелять ? Или как раньше - кавалерией ? Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !

>>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
> Дело в том, что "Бахча" эту всю прелесть как бык овцу превосходит.

Конечно превосходит. Особенно по массе. Весит почти 4 тонны, а на вертолете типа Ми-8 можно максимум 5 перевезти (и это на внешней подвеске). Следовательно либо на Ми-26, либо на Ил-76. Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится, придется "голубым беретам" на вертолетах высаживаться и на себе таскать и ПТУРы, и "Корды" и минометы с боеприпасами.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (08.04.2008 22:12:51)
Дата	09.04.2008 21:03:03

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).

чем это лучше 2С9 с соответствующей модернизацией СУО?

Машина огневой поддержки былабы интересна в качестве танка,
ИМХО Бахча-У, боеукладка на 60/80 выстрелов и преминение ДЗ/КАЗ как и соответствующие усиление пассивного бронирования.
Пусть машинка весит 18/20 т и Ил-76 сможет перевозить толко
2 штуки. Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.

ИМХО гораздо полезние Спрута.

От	Azinox
К	АМ (09.04.2008 21:03:03)
Дата	09.04.2008 21:41:48

Ре: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
>
>чем это лучше 2С9 с соответствующей модернизацией СУО?

Есть ПТУР, есть 30мм пушка, есть АГС - вот этим и лучше.

>Машина огневой поддержки былабы интересна в качестве танка,
>ИМХО Бахча-У, боеукладка на 60/80 выстрелов и преминение ДЗ/КАЗ как и соответствующие усиление пассивного бронирования.
>Пусть машинка весит 18/20 т и Ил-76 сможет перевозить толко
>2 штуки. Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.
>ИМХО гораздо полезние Спрута.

Абсолютно с Вами согласен ! Только здесь какое дело: во-первых, нужна парашютная система для десантирования 20 тонн. Во-вторых, если и делать такой танчик, то лучше на базе БМП-3, по-моему. Тем более, что есть уже варианты в ДЗ/КАЗ. А в десантном отделение - доп.боеукладка/носилки для раненых.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (09.04.2008 21:41:48)
Дата	09.04.2008 22:07:03

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Здравствуйте.

>>>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
>>
>>чем это лучше 2С9 с соответствующей модернизацией СУО?
>
>Есть ПТУР, есть 30мм пушка, есть АГС - вот этим и лучше.

ПТУР теоретицки можно повесить и на 2С9, управляемыи противотанковыи боеприпасы там есть итак, причём 2С9
может вести огонь с закрытых позиций по танкам противника...

>>Машина огневой поддержки былабы интересна в качестве танка,
>>ИМХО Бахча-У, боеукладка на 60/80 выстрелов и преминение ДЗ/КАЗ как и соответствующие усиление пассивного бронирования.
>>Пусть машинка весит 18/20 т и Ил-76 сможет перевозить толко
>>2 штуки. Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.
>>ИМХО гораздо полезние Спрута.
>
>Абсолютно с Вами согласен ! Только здесь какое дело: во-первых, нужна парашютная система для десантирования 20 тонн. Во-вторых, если и делать такой танчик, то лучше на базе БМП-3, по-моему. Тем более, что есть уже варианты в ДЗ/КАЗ. А в десантном отделение - доп.боеукладка/носилки для раненых.

дамается понадобится новое шасси из компонентов БМД и БМП,
для экономии веса.
Посмотрите на 2С9 и 2С31, конечно Вена наворочена, болше боеприпасов, мех. боеукладка.
Но серавно, 8,5 т против 19,5 т!
На шасси БМП-3 будет трудно повысить бронирование, темболее
что внутреннего обьёма БМД 3 итак вполне хватает.

От	Лейтенант
К	АМ (09.04.2008 21:03:03)
Дата	09.04.2008 21:38:19

Вот если так, то согласен

>Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.

Как машина качественного усиления в небольшом количестве - смысл имеет.

От	Dargot
К	Azinox (08.04.2008 22:12:51)
Дата	09.04.2008 16:35:26

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!
>Здравствуйте.

>>Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?!
>> Чуть больше знаний, чуть меньше эмоций. Воздушно-десантный взвод - 3 БМД.
>
>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76.
Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.

>Не многовато-то ли для взвода ?
Нормально.

>>Кроме того, для первозки л/с можно использовать БТР-Д(12 человек десанта) и новые БТР-Д на базе БМД-4 (харакетристик не знаю).
>
>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
Предложение имеет право на жизнь. Спорить не буду. Хочу только отметить, что сильно "облегчить и уменьшить" БМД-4 не удастся - там и так десант в буквальном смысле слова по углам сидит.

>>> Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!
>> Новые Ил-76МФ - по 3.
>
>Где эти новые Ил-76 МФ?
Там же, где и БМД-4 - в перспективе.

>>>Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.
>> Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...
>
>А, я забыл - это вы здесь придумываете по ходу правила игры, да ? Ну и что, что колонну обстреляют ? Это ведь будут специальные стрелки, которые стреляют только мягкой дробью, которая отлично пробивает тент "Урала", но абсолютно бессильна против крепчайшей брони БМД-4.
/*Утирает слезу здорового смеха*/. Вынужден обратить Ваше внимание на тот факт, что на войне НЕТ ПРАВИЛ. Если Вашу колонну на "Уралах" обстреляют - а, учитывая специфику применения ВДВ, вынужденных после десантирования действовать на территории, контролируемой противником, Вы можете сколько угодно хныкать о том, что "так не договаривались" и "это не по правилам" - от этого ни проваленная задача внезапно выполненной не станет, ни мертвые живыми.

>Ведь это ваша "сказка" и там никто не будет обстреливать колонну из ККП, РПГ или (не дай Бог) из ПТУРов !
> Там даже обычные единые пулеметы никто не посмеет выставить против БМД-4 !
Если бы можно было сбрасывать с парашютом ОБТ - я предложил бы их. Увы, это невозможно. Однако, прелесть БМД-4 в мощном вооружении, которое позволяет подавить ПТРК/РПГ/ККП практически сразу после открытия ими огня.

>> Точно так же можно увеличить число БМД. И то и другое выполняется увеличением наряда транспортных самолетов.
>
>Проблема в том, что один самолет (ИЛ-76МФ не рассматриваем, т.к. их еще слишком мало) перевозить только две (ДВЕ!) БМД-4. А одна БМД-4 перевозит только пять (ПЯТЬ!) человек десанта. Иными словами, один Ил-76 перевозит транспорта на 10 человек десанта, если он перевозит БМД-4. Если бы он перевозил хоть тот же БТР-Д, то расклад был бы совершенно иным.

>> Обычное. Батарея 120мм минометов, например. От Вашей колонны на "Уралах", с их ограниченным маневром вне дорог, останется фарш.
>
>Ага, в вашей "сказке" чем дальше, тем страшнее. На десантников, которые движутся в неприятельском тылу колонной, не только подло нападают из засады и обстреливают, но и накрывают огнем 120мм минометов. И тут, как в комиксе (или американском боевике типа "Рембо") главные герои выходят сухими из воды, потому что едут внутри неубиваемого БМД-4.
Сухими - нет. Однако, они выйдут значительно менее мокрыми, чем если бы ехали на "Урале".

>>>>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>>
>>>Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?
>> Не понял вопроса. Применят - потому, что число стран-членов ядерного клуба растет.
>
>Не понял зависимости количества парашютных десантов количества взрывов ЯО. Типа, если высаживаться на парашюте, то радиация уже не страшна ?
Я, видимо, нечетко выразился. Если у Вас нет десантных подразделений, оснащенных бронетехникой, то, в случае применения ТЯО, или, хотя бы, ХО, ЛЮБЫЕ десанты - тактические, оперативно-тактические, на малую глубину, на большую глубину - становятся практически бессмысленными - одна тактическая ракета, один ядерный снаряд из 6-дюймовой гаубицы, залп батареи РСЗО реактивными снарядами с VX, наносят десанту тяжелейшие потери, более того - остатки подразделений неспособны быстро покинуть зараженную местность.
Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

>>>Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.
>> У американской - несоменно. У условно-Бабанистанской - не факт.
>
>В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.
Это ВАШИ слова, не надо мне их приписывать.

>Вы не подумали о том, что в вашем "условном Бабанистане" неспокойно -> давненько уже идет гражданская война/конфликт -> есть люди, имеющие боевой опыт. И им все равно, на чем передвигаются повстанцы - на БМД-2 или на БМД-4. Они с одинаковым успехом подожгут ее ПТУРом или РПГ (в городском бою или в лесу/горах).
Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

>>>"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.
>> Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.
>
>Ну прямо так и немыслим ? Т.е. просто на джипах с пулеметами нельзя проехать и пострелять ? Или как раньше - кавалерией ? Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !
Совершенно верно. Кавалерия, мотоциклисты, джипы с пулеметом останавливаются одним крупнокалиберным пулеметом или АГС, несут тяжелейшие потери от артиллерийского огня.

>>>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
>> Дело в том, что "Бахча" эту всю прелесть как бык овцу превосходит.
>
>Конечно превосходит. Особенно по массе. Весит почти 4 тонны, а на вертолете типа Ми-8 можно максимум 5 перевезти (и это на внешней подвеске). Следовательно либо на Ми-26, либо на Ил-76.
> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.

>придется "голубым беретам" на вертолетах высаживаться и на себе таскать и ПТУРы, и "Корды" и минометы с боеприпасами.
Узнаю любителя цифирок в таблицах... Ми-8МТ по табличкам, вроде бы, способный поднять 4 тонны, по реальной афганской жаре да по реальным афганским горам брал 10-12 человек десанта. Не больше. То есть чуть больше тонны. Таким образом, 4-5-тонные броневички при помощи Ми-8/17 реально можно перебрасывать только с аэродрома на аэродром и на равнине, о десантировании их в составе тактических десантов можно забыть.

С уважением, Dargot.

От	Azinox
К	Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата	09.04.2008 21:11:28

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76.
> Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.

Вы еще забыли добавить "в обозримой перспективе". Думаю, что БМД-4 быстрее наклепают, чем Ил-76МФ.

> Предложение имеет право на жизнь. Спорить не буду. Хочу только отметить, что сильно "облегчить и уменьшить" БМД-4 не удастся - там и так десант в буквальном смысле слова по углам сидит.

Можно, отказавшись от десанта, сократить шасси на один-два катка, получив возможность снова уместить три машины в стандартном Ил-76.

>>Где эти новые Ил-76 МФ?
> Там же, где и БМД-4 - в перспективе.

Ну, как я уже говорил, БМД-4 произвести легче, чем Ил-76.

> /*Утирает слезу здорового смеха*/.

Рад, что вы поняли иронию.

>Вынужден обратить Ваше внимание на тот факт, что на войне НЕТ ПРАВИЛ. Если Вашу колонну на "Уралах" обстреляют - а, учитывая специфику применения ВДВ, вынужденных после десантирования действовать на территории, контролируемой противником, Вы можете сколько угодно хныкать о том, что "так не договаривались" и "это не по правилам" - от этого ни проваленная задача внезапно выполненной не станет, ни мертвые живыми.

Спасибо за пафос. Однако, вы пропустили мимо ушей, видимо, соль шутки. Речь о том, что единственная разница между БМД и Уралом в плане защищенности в том, что БМД может защитить от огня стрелкового оружия. От крупнокалиберного или даже от единого пулемета ее броня не защищает.

Как только вашу колонну из БМД обстреляют из чего-то покрупнее автомата, она также будет гореть, как и все остальные.

>Если бы можно было сбрасывать с парашютом ОБТ - я предложил бы их. Увы, это невозможно. Однако, прелесть БМД-4 в мощном вооружении, которое позволяет подавить ПТРК/РПГ/ККП практически сразу после открытия ими огня.

Опять вы за свои сказки. У танка вооружение еще мощнее, однако это не мешало их сжигать в колоннах в Афгане и Чечне.

> Сухими - нет. Однако, они выйдут значительно менее мокрыми, чем если бы ехали на "Урале".

Чтобы перевезти (условно) 20 человек, нужен один "Урал" или четые БМД-4. И то, и другое нужно еще доставить к месту высадки. Вы про это не забывайте.

> Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

Как здесь уже писАли - если у противника есть тактическое ЯО, то о парашютном десанте можно забыть. Тем более, что ВДВ - это не хим.войска, а БМД-4 - не машина радиационной разведки. Все равно облучение получат.

>>В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.
> Это ВАШИ слова, не надо мне их приписывать.

Не хочу искать в тексте доказательства, т.к. думаю, что даже если и найду, вы все равно не признаетесь. Признайтесь хоть сейчас - вы хотя бы на немножно считаете БМД-4 вундервафлей ? :)

> Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

А для чего же, позвольте полюбопытствовать, планируется применять таки ВДВ, да еще и в таких масштабах (десятки самолетовылетов Ил-76) ?

> Совершенно верно. Кавалерия, мотоциклисты, джипы с пулеметом останавливаются одним крупнокалиберным пулеметом или АГС, несут тяжелейшие потери от артиллерийского огня.

А неубиваемые БМД-4 прут сквозь лес стволов крупнокалиберных пулемётов, ломая руки
стрелкам из РПГ и ослепляя белозубой улыбкой мехвода в люке наводчика ПТУРа, да ?

>> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
> Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.

Вы еще наши танки посчитайте (все, включая Т-34) - ведь можем и до Ла-Манша, если что, да ?

> Узнаю любителя цифирок в таблицах... Ми-8МТ по табличкам, вроде бы, способный поднять 4 тонны, по реальной афганской жаре да по реальным афганским горам брал 10-12 человек десанта. Не больше. То есть чуть больше тонны. Таким образом, 4-5-тонные броневички при помощи Ми-8/17 реально можно перебрасывать только с аэродрома на аэродром и на равнине, о десантировании их в составе тактических десантов можно забыть.

Ага, значит, как БМД-4, так высаживаете на равнинную местность, а как броневички на Ми-8, то сразу на жару, в высокогорье, в Афган. Некрасиво.

С уважением.

От	Cory
К	Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата	09.04.2008 19:30:42

Re: Иметь парашютнодесантную

Привет!

> Я, видимо, нечетко выразился. Если у Вас нет десантных подразделений, оснащенных бронетехникой, то, в случае применения ТЯО, или, хотя бы, ХО, ЛЮБЫЕ десанты - тактические, оперативно-тактические, на малую глубину, на большую глубину - становятся практически бессмысленными - одна тактическая ракета, один ядерный снаряд из 6-дюймовой гаубицы, залп батареи РСЗО реактивными снарядами с VX, наносят десанту тяжелейшие потери, более того - остатки подразделений неспособны быстро покинуть зараженную местность.
> Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

Вот выброска десанта в тыл противника, обладающего всем перечисленным в товарных количествах (особенно ТЯО) - это, мне кажется, из области фантастики. Потому что десант туда не долетит. Потому что никакого, даже временного, даже не господства, а просто локального превосходства в воздухе над территорией, занятой противником, не будет.
А так, конечно, полезная фича.

> Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

Ну а у этих и ТЯО нет, да и с нормальными носителями для ХО тоже не важно.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	объект 925
К	Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата	09.04.2008 16:41:05

Ре: Иметь парашютнодесантную

> Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.
+++
Дополнение. Якобы Ил-76МД берет 3 БМД-3.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Azinox (08.04.2008 22:12:51)
Дата	09.04.2008 14:58:11

Re: Иметь парашютнодесантную

>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76. Не многовато-то ли для взвода ?

Все таки лучше сказать 5 вылетов на роту :)

>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).

это разумное предложение, но в дес. отсек лучше взять увеличеный бк.

>Где эти новые Ил-76 МФ?

в серийном производстве, нет?

>> Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...
>
>А, я забыл - это вы здесь придумываете по ходу правила игры, да ? Ну и что, что колонну обстреляют ? Это ведь будут специальные стрелки, которые стреляют только мягкой дробью, которая отлично пробивает тент "Урала", но абсолютно бессильна против крепчайшей брони БМД-4.

Согласитесь, что устойчивость брони к обстрелу все таки выше, чем тента? Зона действительного поражения все таки сокращается.

>Ведь это ваша "сказка" и там никто не будет обстреливать колонну из ККП, РПГ или (не дай Бог) из ПТУРов ! Там даже обычные единые пулеметы никто не посмеет выставить против БМД-4 !

Запросто, пусть выставляют. А обычный единый пулемет БМД может подавить своим оружием, а урал - нет.

>Проблема в том, что один самолет (ИЛ-76МФ не рассматриваем, т.к. их еще слишком мало)

так БМД-4 еще меньше :)
тут вопрос как мы смотрим в перспективу - с оптимизмом или нет.

>Ага, в вашей "сказке" чем дальше, тем страшнее. На десантников, которые движутся в неприятельском тылу колонной, не только подло нападают из засады и обстреливают, но и накрывают огнем 120мм минометов. И тут, как в комиксе (или американском боевике типа "Рембо") главные герои выходят сухими из воды, потому что едут внутри неубиваемого БМД-4.

Поскольку они находятся в тылу пр-ка и боевое соприкосновение отсутсвует то двигаться они будут именно колонной - в предбоевом или маршевом порядке в назначенный район или к объекту.

Если они попадают под обстрел или в засаду наличие БМД (БТР) позволит им или выйти броском из зоны обстрела (или за укрытие) или развернуться в боевой порядок на местности (рассредоточиться, сойти с дороги).
Возможно потеряв головную/дозорную машину. На то и война.
Урал таких возможностей не дает.

>Конечно недолго. Раз десант атакуют во время марша (колонной !), тут просто караул.

а как они по Вашему перемещаются?

>> Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.
>
>Ну прямо так и немыслим ? Т.е. просто на джипах с пулеметами нельзя проехать и пострелять ? Или как раньше - кавалерией ?

конечно нельзя. Любое село с ополченцами и стрелковкой от таких рейдян на джипах отмахается.

>Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !

Именно. См. выше.

От	Azinox
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 14:58:11)
Дата	09.04.2008 21:31:57

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
>это разумное предложение, но в дес. отсек лучше взять увеличеный бк.

Размер БМД уменьшается для возможности сокращения "самолетовылетов на роту" :) , чтобы в один обычный Ил-76 помещалось три машины (как раньше). Или, например, добавить возможность установки блоков ДЗ ? Хоть какая-то надежда будет.

>>Где эти новые Ил-76 МФ?
>в серийном производстве, нет?

Возможно, а в реальности их сколько ? БМД-4 то не так долго делать, как Ил-76 МФ.

>Согласитесь, что устойчивость брони к обстрелу все таки выше, чем тента? Зона действительного поражения все таки сокращается.

Согласен конечно. Но какой ценой ? Ценой лишнего "самолетовылета". Если десант нужно доставить из точки А в точку Б, то достаточно машины (если не предвидится серьезного сопротивления, если предвидится, то ИМХО лучше не десантировать солдат на убой). Если десанту нужна мобильная огневая поддержка - можно сделать машину огневой поддержки (без десантного отсека).

Но стараются делать универсальную машину - получается дорогой транспорт на 5 человек с мощным вооружением и картонной броней.

>Запросто, пусть выставляют. А обычный единый пулемет БМД может подавить своим оружием, а урал - нет.

БМД может подавить, если обнаружит и не будет поврежден его огнем.

>так БМД-4 еще меньше :)
>тут вопрос как мы смотрим в перспективу - с оптимизмом или нет.

Это не оптимизм. Страсть к БМД-4, трем модификациям которой так и не удалось ни разу побывать в бою после десантирования, напоминает страсть по кавалерии. Вроде бы
понятно, что уже пора отказаться, но "вдруг", плюс "традиции" и "военная доктрина".

Лучше десантуре дать обычную БМП-3 (с возможностью установки ДЗ). Все равно с парашютом никто их высаживать не будет в товарном количестве.

>Если они попадают под обстрел или в засаду наличие БМД (БТР) позволит им или выйти броском из зоны обстрела (или за укрытие) или развернуться в боевой порядок на местности (рассредоточиться, сойти с дороги).
>Возможно потеряв головную/дозорную машину. На то и война.
>Урал таких возможностей не дает.

Зато "Урал" можно замаскировать под обычный/военный грузовик вероятного противника. И в нем больше поместится народу, чем в БМД. А если колонну десанта обнаружат, то они, можно сказать, покойники уже (если не успеют добраться до места, где можно закрепиться).

>>Конечно недолго. Раз десант атакуют во время марша (колонной !), тут просто караул.
>
>а как они по Вашему перемещаются?

Как предлагал ув.bstu нужно было начинать с доктрины. То сейчас идет процесс дедуктивным методом. Я лично вообще не понимаю, зачем десанту куда-то перемещаться по суше, если его и так уже переместили (с макс.скоростью преодолев все земные препятствия) по воздуху. Думаю, нужно выбрасывать максимально близко к целям, чтобы с ходу вступать в бой - т.е., например, рядом с мостами/электростанциями/аэродромами и т.д. А выбрасывать на расстоянии от цели, значит давать время и возможнось противнику десант обнаружить и уничтожить.

Соответственно, БМП и БТРы десанту не нужны. Нужно что-то типа самоходного лафета для тяжелого пехотного вооружения.

>конечно нельзя. Любое село с ополченцами и стрелковкой от таких рейдян на джипах отмахается.

Ну, если это село что-то типа Комсомольского, то там вообще нужны танки, БМПТ, хим.войска с "Буратино" и "шмелями" и т.д.

В таком случае, лучше вообще не рисковать, устраивая рейды пехотой, а ограничиться ракетно-бомбовыми ударами. Если это невозможно (в виду работы ПВО), то ни о каком десанте и подавно речи быть не может.

>>Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !
>Именно. См. выше.

Ну тогда см.еще выше (про Комсомольское). Тем более, что рейды сейча уже не актуальны (есть авиация, высокоточное оружие и т.д.). Пехота нужна именно для удержания позиций, для разрушения гораздо дешевле обойтись авиацией.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (08.04.2008 20:41:37)
Дата	08.04.2008 20:58:01

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
А можно и не "Визель". Броневичок 4х4, 6 чел. экипажа, пулестойкие стекла, на крыше съемные "Корд" + АГ + ПУ ПТРК. При хорошей энегровооруженности и водомете - вполне альтернатива, причем в массе БМД-1

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (08.04.2008 20:58:01)
Дата	08.04.2008 21:22:30

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>А можно и не "Визель". Броневичок 4х4, 6 чел. экипажа, пулестойкие стекла, на крыше съемные "Корд" + АГ + ПУ ПТРК. При хорошей энегровооруженности и водомете - вполне альтернатива, причем в массе БМД-1

Согласен, что можно и колесную машину, но там возникнет вопрос с проходимостью (вдруг нужно будет транспортировать/тащить тяжелое вооружение по горам/лесам/болотам.
А если чисто из транспортно/скоростных характеристик, то конечно лучше колесную машину (она и легче).

Например, тот же ГАЗ-3937 "Водник": http://www.arms-expo.ru/site.xp/054054051124049055051.html
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=8&unit=2301&page_num=2&page_max=3

"На ГАЗ-39371 можно установить два механических водомета, которые позволят развивать скорость на воде до 12 км/час. При весе 6 200 кг Водник развивает максимальную скорость по шоссе 100 км/час, а запас хода на одной заправке достигает 1 000 км."

Задний блок - модульный. Можно разные варианты устанавливать (по мощности/количеству вооружения/боеприпасов и по количеству перевозимого десанта).

Хотя, если делать десант вертолетным (на Ми-8), то по массе нужно в 5 тонн уложиться.

С уважением.

От	объект 925
К	Azinox (08.04.2008 21:22:30)
Дата	09.04.2008 16:38:48

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Хотя, если делать десант вертолетным (на Ми-8), то по массе нужно в 5 тонн уложиться.
++++
А Боливар потянет 5 тонн?
Алеxей

От	Dargot
К	объект 925 (09.04.2008 16:38:48)
Дата	09.04.2008 17:19:58

Ре: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!
>>Хотя, если делать десант вертолетным (на Ми-8), то по массе нужно в 5 тонн уложиться.
>++++
>А Боливар потянет 5 тонн?

На полигоне, может, и потянет. В реальной жизни, как я в другом сообщении ниже по ветке писал, очень сомневаюсь. В Афганистане Ми-8МТ брали 10-12 человек, не больше, то есть 1.5 тонны максимум.

С уважением, Dargot.

От	Azinox
К	Dargot (09.04.2008 17:19:58)
Дата	09.04.2008 21:32:53

Ре: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

> На полигоне, может, и потянет. В реальной жизни, как я в другом сообщении ниже по ветке писал, очень сомневаюсь. В Афганистане Ми-8МТ брали 10-12 человек, не больше, то есть 1.5 тонны максимум.

А сколько в реальной жизни было десантов с БМД ?

С уважением.

От	Гегемон
К	Dargot (08.04.2008 04:43:53)
Дата	08.04.2008 12:29:39

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>А может лучше три полка с Визелями чем один на БМД?
>>> См. выше. Нулевая подвижность.
>>А почему полк с "Визелями" имеет нулевую подвижность?
> Потому, что "Визели" перевозят только часть тяжелого вооружения, но не личный состав.

>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
Это вопрос состава десанта

> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1

>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
При наличии у бабанистанцев танков?

>> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
Предусматривается

>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
2-3 тонны

>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта

>>Я не к тому, что БМД - это совсем плохо. Мне представляется, что варианты ее применения в парашютных десантах оказываются маргинальными в сравнении с основным использованием десантов
> Вопрос оценок.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (08.04.2008 12:29:39)
Дата	08.04.2008 19:26:06

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>>>>>А может лучше три полка с Визелями чем один на БМД?
>>>> См. выше. Нулевая подвижность.
>>>А почему полк с "Визелями" имеет нулевую подвижность?
>> Потому, что "Визели" перевозят только часть тяжелого вооружения, но не личный состав.
>

>>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
>> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
>Это вопрос состава десанта
И сколько автомобилей Вам потребуется десантировать для обеспечения ьранспортом, скажем, парашютно-десантного полка?

>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1
И что? Это как-то отменяет то, что БМД проходимее любого грузовика и защищена от осколков и вакторов поражения ОМП лучше любого пехотинца?

>>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>При наличии у бабанистанцев танков?
Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
Противотанковые возможности батальона на БМД-4М побольше, нежели у батальона на тех же "Страйкерах".

>>> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
>> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
>Предусматривается
При отсутствии механизированных подразделений, он практически невозможен.

>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>2-3 тонны
Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).

>>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
>> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
>На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта
Время. Время! Темп принятия самолетов на аэродроме много меньше темпа выброски парашютного десанта. Не говоря уже о том, что, в силу значительно большего количества пригодных для десантирования площадок, время марша до назначенных объектов от площадки десантирования будет в среднем меньше, чем от аэродрома.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (08.04.2008 19:26:06)
Дата	08.04.2008 20:01:53

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>>>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
>>> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
>>Это вопрос состава десанта
> И сколько автомобилей Вам потребуется десантировать для обеспечения транспортом, скажем, парашютно-десантного полка?
А они всяко будут легче, чем БТТ

>>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1
> И что? Это как-то отменяет то, что БМД проходимее любого грузовика и защищена от осколков и вакторов поражения ОМП лучше любого пехотинца?
Не отменяет. Одновременно она заметно тяжелее грузовиков и требует заметно большего наряда ВТА. БМД-4 вдвое тяжелее БМД-1. Может, стоит оглянуться и попробовать вписать технику десанта в более приемлемые весовые рамки?

>>>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
>>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>>При наличии у бабанистанцев танков?
> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран - столичный набор), то батальонам БМД остается только сидеть в обороне.
Мысль о "гусеничном шакале" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602285.htm мне понравилась

> Противотанковые возможности батальона на БМД-4М побольше, нежели у батальона на тех же "Страйкерах".
У нас "Страйкеров" на вооружении нет

>>>> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
>>> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
>>Предусматривается
> При отсутствии механизированных подразделений, он практически невозможен.
А почему механизация - это непременно 13-тонные БМД?

>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>2-3 тонны
> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК

>>>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
>>> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
>>На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта
> Время. Время! Темп принятия самолетов на аэродроме много меньше темпа выброски парашютного десанта. Не говоря уже о том, что, в силу значительно большего количества пригодных для десантирования площадок, время марша до назначенных объектов от площадки десантирования будет в среднем меньше, чем от аэродрома.
На площадки десантирования можно принять только десантныескорлупки. А посадочным способом можно сажать полноценные мотострелковые батальоны и артиллерию.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (08.04.2008 20:01:53)
Дата	08.04.2008 20:14:28

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>>>>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
>>>> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
>>>Это вопрос состава десанта
>> И сколько автомобилей Вам потребуется десантировать для обеспечения транспортом, скажем, парашютно-десантного полка?
>А они всяко будут легче, чем БТТ
Так сколько же?

>>>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>>Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1
>> И что? Это как-то отменяет то, что БМД проходимее любого грузовика и защищена от осколков и вакторов поражения ОМП лучше любого пехотинца?
>Не отменяет. Одновременно она заметно тяжелее грузовиков и требует заметно большего наряда ВТА. БМД-4 вдвое тяжелее БМД-1. Может, стоит оглянуться и попробовать вписать технику десанта в более приемлемые весовые рамки?
Вопрос обсуждаемый. Прекрасно, что Вы уже не спорите с тем, что бронетехника десанту нужна.

>>>>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
>>>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).

>столичный набор), то батальонам БМД остается только сидеть в обороне.
Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.

>> Противотанковые возможности батальона на БМД-4М побольше, нежели у батальона на тех же "Страйкерах".
>У нас "Страйкеров" на вооружении нет
Это я к тому, что ВДВ на БМД с моей точки зрения имеют примерно сходные с бригадами на "Страйкерах" задачи - гонять папуасов и полупапуасов, а не останавливать танковые орды противника.

>>>>> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
>>>> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
>>>Предусматривается
>> При отсутствии механизированных подразделений, он практически невозможен.
>А почему механизация - это непременно 13-тонные БМД?
10-тонные. Это непринципиально.

>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>2-3 тонны
>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.

>>>>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
>>>> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
>>>На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта
>> Время. Время! Темп принятия самолетов на аэродроме много меньше темпа выброски парашютного десанта. Не говоря уже о том, что, в силу значительно большего количества пригодных для десантирования площадок, время марша до назначенных объектов от площадки десантирования будет в среднем меньше, чем от аэродрома.
>На площадки десантирования можно принять только десантныескорлупки. А посадочным способом можно сажать полноценные мотострелковые батальоны и артиллерию.
Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (08.04.2008 20:14:28)
Дата	08.04.2008 20:53:57

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>>>>>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
>>>>> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
>>>>Это вопрос состава десанта
>>> И сколько автомобилей Вам потребуется десантировать для обеспечения транспортом, скажем, парашютно-десантного полка?
>>А они всяко будут легче, чем БТТ
> Так сколько же?
Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден

>>>>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>>>Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1
>>> И что? Это как-то отменяет то, что БМД проходимее любого грузовика и защищена от осколков и вакторов поражения ОМП лучше любого пехотинца?
>>Не отменяет. Одновременно она заметно тяжелее грузовиков и требует заметно большего наряда ВТА. БМД-4 вдвое тяжелее БМД-1. Может, стоит оглянуться и попробовать вписать технику десанта в более приемлемые весовые рамки?
> Вопрос обсуждаемый. Прекрасно, что Вы уже не спорите с тем, что бронетехника десанту нужна.
С этим я не спорил изначально. Я говорил о том, что ВДВ при любом варианте применения непонятно, зачем нужны БМД-4 и вообще все нынешнее семейство БМД

>>>>>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
>>>>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит

>>столичный набор), то батальонам БМД остается только сидеть в обороне.
> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"

>>> Противотанковые возможности батальона на БМД-4М побольше, нежели у батальона на тех же "Страйкерах".
>>У нас "Страйкеров" на вооружении нет
> Это я к тому, что ВДВ на БМД с моей точки зрения имеют примерно сходные с бригадами на "Страйкерах" задачи - гонять папуасов и полупапуасов, а не останавливать танковые орды противника.
А гонять инсургентов - это мотострелкам на колесных БТР

>>>>>> его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
>>>>> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
>>>>Предусматривается
>>> При отсутствии механизированных подразделений, он практически невозможен.
>>А почему механизация - это непременно 13-тонные БМД?
> 10-тонные. Это непринципиально.
А сие уже не БМД, а штурмовое орудие. Может придаваться, может не придаваться. На ситуацию не влияет

>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>2-3 тонны
>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
Самоходки может и не быть. Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.

> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ

>>>>>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
>>>>> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
>>>>На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта
>>> Время. Время! Темп принятия самолетов на аэродроме много меньше темпа выброски парашютного десанта. Не говоря уже о том, что, в силу значительно большего количества пригодных для десантирования площадок, время марша до назначенных объектов от площадки десантирования будет в среднем меньше, чем от аэродрома.
>>На площадки десантирования можно принять только десантные скорлупки. А посадочным способом можно сажать полноценные мотострелковые батальоны и артиллерию.
> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (08.04.2008 20:53:57)
Дата	09.04.2008 16:26:19

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
+++
Не очень. Загрузка БМД-4 в Ил-76=2БМД+16 человек десанта.
Загрузка УАЗ-469 в Ил-76=4 штуки. Можно ли десантировать десанат при етом или они приыгают с другого самолета, я не знаю. Скорей всего нет. Тогда 3 уаза и 24 человека.
Алеxей

От	Dargot
К	Гегемон (08.04.2008 20:53:57)
Дата	08.04.2008 21:34:39

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.

>>>>>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом. Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>>>>Броня БМД достаточно условна. От легких осколков - защищает. От тяжелых осколков с крыши, 12,7-мм пулемета - уже нет. Она ведь в 2 раза тяжелее БМД-1
>>>> И что? Это как-то отменяет то, что БМД проходимее любого грузовика и защищена от осколков и вакторов поражения ОМП лучше любого пехотинца?
>>>Не отменяет. Одновременно она заметно тяжелее грузовиков и требует заметно большего наряда ВТА. БМД-4 вдвое тяжелее БМД-1. Может, стоит оглянуться и попробовать вписать технику десанта в более приемлемые весовые рамки?
>> Вопрос обсуждаемый. Прекрасно, что Вы уже не спорите с тем, что бронетехника десанту нужна.
>С этим я не спорил изначально. Я говорил о том, что ВДВ при любом варианте применения непонятно, зачем нужны БМД-4 и вообще все нынешнее семейство БМД
БМД-4 - легкая БМП, способная перевоозить, пусть и урезанное до предела, мотострелковое отделение, и обладающая огромной огневой мощью, причем оптимизированной по "мягким" целям.

>>>>>>>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит,
>>>>>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.

>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
Спецназ, говорите?

>>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>>2-3 тонны
>>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>Самоходки может и не быть.
Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.

>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.

>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
Это просто разные вопросы.

>>>>>>>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.
>>>>>> Задача этого десанта вовсе не обязательно будет ограничиваться захватом Бешбармакского аэродрома, скорее наоборот - только начинаться им.
>>>>>На аэродром сядут самолеты с посадочным эшелоном десанта
>>>> Время. Время! Темп принятия самолетов на аэродроме много меньше темпа выброски парашютного десанта. Не говоря уже о том, что, в силу значительно большего количества пригодных для десантирования площадок, время марша до назначенных объектов от площадки десантирования будет в среднем меньше, чем от аэродрома.
>>>На площадки десантирования можно принять только десантные скорлупки. А посадочным способом можно сажать полноценные мотострелковые батальоны и артиллерию.
>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (08.04.2008 21:34:39)
Дата	08.04.2008 21:55:23

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
УАЗы доставили, а БМД - нет.

> БМД-4 - легкая БМП, способная перевоозить, пусть и урезанное до предела, мотострелковое отделение, и обладающая огромной огневой мощью, причем оптимизированной по "мягким" целям.

>>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
> Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.
Разумеется. Если Бабанистан может оказать организованное сопротивление, нужно не гонять батальонами на БМД, а захватывать аэродром и сажать на него мотострелков и артиллерию

>>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
> Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
> Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
1. Обратите внимание: мусульманский батальон УЖЕ был высажен. Он ничего не захватывал "с неба на землю в бой", а выдвинулся согласно диспозиции.
2. Блокированы. А не разбиты лобовой атакой. А как блокировали танкистов?
3. И только потом уже настало время для исползования брони. Причем она могла бы быть и тофейной - если бы возникла такая необходимость

> Спецназ, говорите?
Именно.

>>>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>>>2-3 тонны
>>>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
>>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>>Самоходки может и не быть.
> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
А зачем оно нужно, это огевое средство?

>>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
Пока такого нет

>>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
> Это просто разные вопросы.
Есть вопрос приоритетов

>>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
> Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.
Ну, а какие основные задачи у него могут быть? Если аэродром нужно захватывать, от батальона останется ровно столько, чтобы можно было принять самолеты

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (08.04.2008 21:55:23)
Дата	09.04.2008 16:00:23

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>УАЗы доставили, а БМД - нет.
Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.

>>>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>>>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>> Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.
>Разумеется. Если Бабанистан может оказать организованное сопротивление, нужно не гонять батальонами на БМД, а захватывать аэродром и сажать на него мотострелков и артиллерию
Если Бабанистан может оказывать организованное сопротивление, захват аэродрома с последующей переброской на него мотострелков - такая же авантюра, как и высадка парашютных десантов на бронетехнике. Одной артиллерийской батареи, обстреливающей аэродром, хватит, чтобы сорвать всю операцию.

>>>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>>>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
>> Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
>> Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
>1. Обратите внимание: мусульманский батальон УЖЕ был высажен. Он ничего не захватывал "с неба на землю в бой", а выдвинулся согласно диспозиции.
Представьте себе, я это знаю. Какой тезис Вы хотите доказать (или опровергнуть мой) приведением этого факта?

>2. Блокированы. А не разбиты лобовой атакой. А как блокировали танкистов?
Городок 1 батальона охраны и танкового батальона(они располагались вместе) было обстреляно из "Шилок" и АГС, под этим прикрытием рота спецназа на БТР-60 быстро заняла позиции между дворцом и городком. В случае необходимости, ей оказывал поддержку взвод ПТУР.

>3. И только потом уже настало время для исползования брони. Причем она могла бы быть и тофейной - если бы возникла такая необходимость
Это, извините, бред. О какой трофейной бронетехнике может идти речь, если ее еще захватить надо? Вы предлагаете спецназу КГБ сначала штурмовать сначала расположение афганских батальонов? Ну-ну.

>> Спецназ, говорите?
>Именно.
Мы видим, что без бронетехники "мусбата" спецназ оказался бы полностью бессилен.

>>>>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>>>>2-3 тонны
>>>>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>>>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
>>>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>>>Самоходки может и не быть.
>> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
>А зачем оно нужно, это огевое средство?
"Бахча" способна уничтожить ПТРК во всем диапазоне дальности стрельбы последнего, Ваши же убогие броневички могут быть остановлены ОДНИМ ПТРК, ведущим огонь с дистанции, превышающей дальность эффективной стрельбы АГС. "Бахча" отлично работает по легким укреплениям и целям в застройке - на что, опять же, не способна спарка "Корд"+АГС. "Бахча-У" способна вести огонь с закрытых огневых позиций - опция, конечно, которая сожет оказаться полезной. Наконец, "Бахча-У" может работать по воздушным целям, причем не заградительным огнем, а прицельно.

>>>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
>> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
>Пока такого нет
Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.

>>>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>>>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
>> Это просто разные вопросы.
>Есть вопрос приоритетов
Замечание настолько общее, что ценность его равна нулю.

>>>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>>>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
>> Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.
>Ну, а какие основные задачи у него могут быть? Если аэродром нужно захватывать, от батальона останется ровно столько, чтобы можно было принять самолеты
С чего бы? Названная мной сотня ополченцев с десятком РПГ плюс батарея ЗПУ полбатальона выкосить ну никак не способна. Скажу больше - три сотни ополченцев с 30 РПГ на это тоже не способны.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (09.04.2008 16:00:23)
Дата	09.04.2008 20:05:16

Ре: Иметь парашютнодесантную

> Если Бабанистан может оказывать организованное сопротивление, захват аэродрома с последующей переброской на него мотострелков - такая же авантюра, как и высадка парашютных десантов на бронетехнике. Одной артиллерийской батареи, обстреливающей аэродром, хватит, чтобы сорвать всю операцию.

поэтому лёгкой пехоты на уазиках недостаточно.
Например Ноны могут весту контрбатарейную борьбу против артилерии Бабанистана.

От	Гегемон
К	Dargot (09.04.2008 16:00:23)
Дата	09.04.2008 19:32:40

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов

>>>>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>>>>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>>> Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.
>>Разумеется. Если Бабанистан может оказать организованное сопротивление, нужно не гонять батальонами на БМД, а захватывать аэродром и сажать на него мотострелков и артиллерию
> Если Бабанистан может оказывать организованное сопротивление, захват аэродрома с последующей переброской на него мотострелков - такая же авантюра, как и высадка парашютных десантов на бронетехнике. Одной артиллерийской батареи, обстреливающей аэродром, хватит, чтобы сорвать всю операцию.
Бабанистанцы бдут стрелять по международному аэропорту Бешбармака? Ну так для начала желательно выставить заслон на удалении от аэродрома и не подпустить механизированую колонну, а там и воздушный мост заработает

>>>>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>>>>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
>>> Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
>>> Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
>>1. Обратите внимание: мусульманский батальон УЖЕ был высажен. Он ничего не захватывал "с неба на землю в бой", а выдвинулся согласно диспозиции.
> Представьте себе, я это знаю. Какой тезис Вы хотите доказать (или опровергнуть мой) приведением этого факта?
Аэродром никто не захватывал атакой извне. мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта

>>2. Блокированы. А не разбиты лобовой атакой. А как блокировали танкистов?
> Городок 1 батальона охраны и танкового батальона(они располагались вместе) было обстреляно из "Шилок" и АГС, под этим прикрытием рота спецназа на БТР-60 быстро заняла позиции между дворцом и городком. В случае необходимости, ей оказывал поддержку взвод ПТУР.
>>3. И только потом уже настало время для исползования брони. Причем она могла бы быть и тофейной - если бы возникла такая необходимость
> Это, извините, бред. О какой трофейной бронетехнике может идти речь, если ее еще захватить надо? Вы предлагаете спецназу КГБ сначала штурмовать сначала расположение афганских батальонов? Ну-ну.
Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
>>> Спецназ, говорите?
>>Именно.
> Мы видим, что без бронетехники "мусбата" спецназ оказался бы полностью бессилен.

>>>>>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>>>>>2-3 тонны
>>>>>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>>>>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
>>>>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>>>>Самоходки может и не быть.
>>> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
>>А зачем оно нужно, это огневое средство?
> "Бахча" способна уничтожить ПТРК во всем диапазоне дальности стрельбы последнего, Ваши же убогие броневички могут быть остановлены ОДНИМ ПТРК, ведущим огонь с дистанции, превышающей дальность эффективной стрельбы АГС. "Бахча" отлично работает по легким укреплениям и целям в застройке - на что, опять же, не способна спарка "Корд"+АГС. "Бахча-У" способна вести огонь с закрытых огневых позиций - опция, конечно, которая сожет оказаться полезной. Наконец, "Бахча-У" может работать по воздушным целям, причем не заградительным огнем, а прицельно.
А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?

>>>>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
>>> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
>>Пока такого нет
> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
БРДМ неспособна съехать с дороги?

>>>>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>>>>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
>>> Это просто разные вопросы.
>>Есть вопрос приоритетов
> Замечание настолько общее, что ценность его равна нулю.
Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП

>>>>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>>>>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
>>> Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.
>>Ну, а какие основные задачи у него могут быть? Если аэродром нужно захватывать, от батальона останется ровно столько, чтобы можно было принять самолеты
> С чего бы? Названная мной сотня ополченцев с десятком РПГ плюс батарея ЗПУ полбатальона выкосить ну никак не способна. Скажу больше - три сотни ополченцев с 30 РПГ на это тоже не способны.
Это ЗПУ неспособна остановить БМД? На близкой дистанции ее можно будет убивать даже из ПК. Это ведь не танк, это "яйца с молотком"

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	bstu
К	Гегемон (08.04.2008 21:55:23)
Дата	08.04.2008 23:37:56

Re: Иметь парашютнодесантную

Народ, хватит "баловаться" гипотетическими примерами!

Есть тут хоть один человек, который скажет, что при рейде/захвате и т.п. броня будет лишней? Нет таких, надеюсь.
А кто скажет, что 120-мм самоходный, плавающий миномет (да еще и стреляющий практически любым видом боеприпасов из-за особенностей конструкции) лишний при высадке в тылу противника?
А кто скажет, что в случае противотанковой обороны лучше иметь такие же танки, чем ПТУРы?
И кстати, помимо спецтехники для ВДВ есть куча другого боевого железа, пригодного к десантированию: например, Д-30 десантируема...

От	Лейтенант
К	bstu (08.04.2008 23:37:56)
Дата	09.04.2008 13:36:14

Re: Иметь парашютнодесантную

>Есть тут хоть один человек, который скажет, что при рейде/захвате и т.п. броня будет лишней? Нет таких, надеюсь.
>А кто скажет, что 120-мм самоходный, плавающий миномет (да еще и стреляющий практически любым видом боеприпасов из-за особенностей конструкции) лишний при высадке в тылу противника?
>А кто скажет, что в случае противотанковой обороны лучше иметь такие же танки, чем ПТУРы?
>И кстати, помимо спецтехники для ВДВ есть куча другого боевого железа, пригодного к десантированию: например, Д-30 десантируема...

Нелишнее это все только если "бесплатно". А поскольку "бесплатно" не бывает - возможны разные варианты.

От	Azinox
К	Dargot (08.04.2008 21:34:39)
Дата	08.04.2008 21:51:49

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.

Водные преграды и болотца лучше перелететь на самолете ДО десантирования.

> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.

Ну так давайте перейдем с самому главному - высадке десанта. Один ИЛ-76 способен высадить (условно) 125 десантников. Сколько им понадобится БМД-4, чтобы каждому "было на чем ехать", т.к. вы за то, чтобы они все имели возможность передвигаться под броней и быстро ? 125/5=25 БМД-4. Т.е. на 125 человек л/с нужно 25 БМД-4. Сколько помещается БМД-4 в один Ил-76 ? Две штуки. Таким образом, чтобы выбросить с парашютом 25 БМД-4 нужно 13 самолет-вылетов на Ил-76 (один раз придется выбрасывать одну БМД-4 ну и, например, боеприпасы/продовольствие/ГСМ заодно).

Таким образом, получается, что для ОДНОВРЕМЕННОЙ высадки 125 десантников и 25 БМД-4 нужно 14 самолетов ИЛ-76.

Сколько там вы говорили нужно для нападения на Бабанистан ?

С уважением.

От	Dargot
К	Azinox (08.04.2008 21:51:49)
Дата	09.04.2008 15:24:45

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>
>Водные преграды и болотца лучше перелететь на самолете ДО десантирования.
Теоретически - да, лучше. На практике это означает ограничение маневра десанта после десантирования.

>> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
>> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
>
>Ну так давайте перейдем с самому главному - высадке десанта. Один ИЛ-76 способен высадить (условно) 125 десантников. Сколько им понадобится БМД-4, чтобы каждому "было на чем ехать", т.к. вы за то, чтобы они все имели возможность передвигаться под броней и быстро ? 125/5=25 БМД-4. Т.е. на 125 человек л/с нужно 25 БМД-4. Сколько помещается БМД-4 в один Ил-76 ? Две штуки. Таким образом, чтобы выбросить с парашютом 25 БМД-4 нужно 13 самолет-вылетов на Ил-76 (один раз придется выбрасывать одну БМД-4 ну и, например, боеприпасы/продовольствие/ГСМ заодно).

>Таким образом, получается, что для ОДНОВРЕМЕННОЙ высадки 125 десантников и 25 БМД-4 нужно 14 самолетов ИЛ-76.
Вы как-то мило игнорируете тот факт, что боевые возможности 2-х пдр на БМД-4 (Ваши 25 БМД) превосходят "пешую" пдр(125 человек) в разы, если не на порядок.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (09.04.2008 15:24:45)
Дата	09.04.2008 16:36:06

Re: Иметь парашютнодесантную

> Вы как-то мило игнорируете тот факт, что боевые возможности 2-х пдр на БМД-4 (Ваши 25 БМД) превосходят "пешую" пдр(125 человек) в разы, если не на порядок.

А почему одну пешую, а не четырнадцать пеших? 14 самолетов - 14 пеших рот.

От	объект 925
К	Лейтенант (09.04.2008 16:36:06)
Дата	09.04.2008 16:43:31

Ре: Иметь парашютнодесантную

>А почему одну пешую, а не четырнадцать пеших? 14 самолетов - 14 пеших рот.
++++
Предполагаете трупами заваливать?
Алеxей

От	Azinox
К	объект 925 (09.04.2008 16:43:31)
Дата	09.04.2008 21:37:12

Ре: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.
>>А почему одну пешую, а не четырнадцать пеших? 14 самолетов - 14 пеших рот.
>++++
>Предполагаете трупами заваливать?

Пешие роты с тяжелым вооружением (ККП, ПТУРы, минометы, ПЗРК). Если местность "танконедоступная" (горы/лес), то их очень тяжело будет выкурить.

БМД-4 по сути своей в качестве цели доступна практически любой легкой технике/огневой точке, где установлен пулемет от 12.7мм. Если же будет налет с воздуха, то там все еще хуже.

С уважением.

От	Лейтенант
К	объект 925 (09.04.2008 16:43:31)
Дата	09.04.2008 16:58:19

Конечно! Противника - его же трупами.

>Предполагаете трупами заваливать?

Предлагаю создать локальное численное превосходство при сохранении превосходства в выучке и наличии инициативы. Думаю что численное превосходство будет полезнее чем наличие хилой бронетехники в очень ограниченных количествах. В том числе с т.з. минимизации собственных потерь.

От	АМ
К	Лейтенант (09.04.2008 16:58:19)
Дата	09.04.2008 20:01:16

Ре: Конечно! Противника...

>Предлагаю создать локальное численное превосходство при сохранении превосходства в выучке и наличии инициативы. Думаю что численное превосходство будет полезнее чем наличие хилой бронетехники в очень ограниченных количествах. В том числе с т.з. минимизации собственных потерь.

толко если врукопашную!

От	bstu
К	Azinox (08.04.2008 21:51:49)
Дата	08.04.2008 23:32:47

Re: Иметь парашютнодесантную

>Ну так давайте перейдем с самому главному - высадке десанта. Один ИЛ-76 способен высадить (условно) 125 десантников. Сколько им понадобится БМД-4, чтобы каждому "было на чем ехать", т.к. вы за то, чтобы они все имели возможность передвигаться под броней и быстро ? 125/5=25 БМД-4. Т.е. на 125 человек л/с нужно 25 БМД-4. Сколько помещается БМД-4 в один Ил-76 ? Две штуки. Таким образом, чтобы выбросить с парашютом 25 БМД-4 нужно 13 самолет-вылетов на Ил-76 (один раз придется выбрасывать одну БМД-4 ну и, например, боеприпасы/продовольствие/ГСМ заодно).

>Таким образом, получается, что для ОДНОВРЕМЕННОЙ высадки 125 десантников и 25 БМД-4 нужно 14 самолетов ИЛ-76.

Я не знаю, как сейчас обстоит дело с взаимодействием ВТА и ВДВ, но во времена БМД-2 расчет был такой: батальон ВДВ полностью "укладывался" в полк Ил-76. Полк ВДВ перебрасывался дивизией ВТА. Эти нормы были строго выверены и отработаны на учениях. С появлением более массивных БМД-3(4) соотношение меняется. Но т.к. реально ВДД вооружены БМД-1,2, то все остается в силе с советских времен.

От	объект 925
К	bstu (08.04.2008 23:32:47)
Дата	09.04.2008 16:34:12

Ре: Дайте два:)

>Я не знаю, как сейчас обстоит дело с взаимодействием ВТА и ВДВ, но во времена БМД-2 расчет был такой: батальон ВДВ полностью "укладывался" в полк Ил-76.
+++
И даже больше.:)
Алеxей

От	АМ
К	Гегемон (08.04.2008 20:53:57)
Дата	08.04.2008 21:20:21

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>>>>> Немецкие парашютные егеря имеют десантные автомобили
>>>>>> 1) Их достаточно для того, чтобы полностью поднять л/с подразделений?
>>>>>Это вопрос состава десанта
>>>> И сколько автомобилей Вам потребуется десантировать для обеспечения транспортом, скажем, парашютно-десантного полка?
>>>А они всяко будут легче, чем БТТ
>> Так сколько же?
>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден

всёже БМД-4 это минималная боевая группа: 4 человека десанта, 100 мм штурмовое орудие, 30 мм АП, противотанковыи управляемыи боеприпасы.
чтобы заменить это вам понадобится примерно 3-4 УАЗа и раза в 2-3 болше личного состава.

>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит

десантный батальон на жестянках перейдёт к обороне в то время как Ми 28 и Су 35 перемалывают элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Одновременно транспортная авиация начинает переброску пехоты на хорошо бронированых БТР для зачистки столицы Бабанистана.

От	Гегемон
К	АМ (08.04.2008 21:20:21)
Дата	08.04.2008 21:37:44

Ре: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>всёже БМД-4 это минималная боевая группа: 4 человека десанта, 100 мм штурмовое орудие, 30 мм АП, противотанковыи управляемыи боеприпасы.
>чтобы заменить это вам понадобится примерно 3-4 УАЗа и раза в 2-3 болше личного состава.
А кто сказал, что нам нужно все это?

>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>десантный батальон на жестянках перейдёт к обороне в то время как Ми 28 и Су 35 перемалывают элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков.
А откуда взялись Ми-28?

>Одновременно транспортная авиация начинает переброску пехоты на хорошо бронированых БТР для зачистки столицы Бабанистана.
А зачем тогда десантный батальон на жестянках?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (08.04.2008 21:37:44)
Дата	08.04.2008 21:55:27

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>всёже БМД-4 это минималная боевая группа: 4 человека десанта, 100 мм штурмовое орудие, 30 мм АП, противотанковыи управляемыи боеприпасы.
>>чтобы заменить это вам понадобится примерно 3-4 УАЗа и раза в 2-3 болше личного состава.
>А кто сказал, что нам нужно все это?

странный вопрос.
БМД серия и позволяет максимум боевой еффективности на тонну и человека.

>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>>десантный батальон на жестянках перейдёт к обороне в то время как Ми 28 и Су 35 перемалывают элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков.
>А откуда взялись Ми-28?

прилетели.
Но благодаря десанту на жестянках также была создана безопасная зона для заправки и перевооружению Ми 28 :)

>>Одновременно транспортная авиация начинает переброску пехоты на хорошо бронированых БТР для зачистки столицы Бабанистана.
>А зачем тогда десантный батальон на жестянках?

чтобы обеспечить какможно высокую засчиту зоны посадки транспортных самолётов

От	Лейтенант
К	АМ (08.04.2008 21:20:21)
Дата	08.04.2008 21:27:11

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>
>десантный батальон на жестянках перейдёт к обороне в то время как Ми 28 и Су 35 перемалывают элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Одновременно транспортная авиация начинает переброску пехоты на хорошо бронированых БТР для зачистки столицы Бабанистана.

Вот только непонятно, зачем при таком раскладе эти самые "жестянки"?

От	АМ
К	Лейтенант (08.04.2008 21:27:11)
Дата	08.04.2008 21:30:29

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>>
>>десантный батальон на жестянках перейдёт к обороне в то время как Ми 28 и Су 35 перемалывают элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Одновременно транспортная авиация начинает переброску пехоты на хорошо бронированых БТР для зачистки столицы Бабанистана.
>
>Вот только непонятно, зачем при таком раскладе эти самые "жестянки"?

высокий боевой потенциал обеспечит успех обороны пре минималных потерях

От	Гегемон
К	Гегемон (08.04.2008 20:53:57)
Дата	08.04.2008 21:07:24

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
11 000 тонн, разумеется

С уважением