От Гегемон
К Dargot
Дата 08.04.2008 21:55:23
Рубрики Прочее;

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
УАЗы доставили, а БМД - нет.

> БМД-4 - легкая БМП, способная перевоозить, пусть и урезанное до предела, мотострелковое отделение, и обладающая огромной огневой мощью, причем оптимизированной по "мягким" целям.


>>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
> Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.
Разумеется. Если Бабанистан может оказать организованное сопротивление, нужно не гонять батальонами на БМД, а захватывать аэродром и сажать на него мотострелков и артиллерию

>>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
> Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
> Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
1. Обратите внимание: мусульманский батальон УЖЕ был высажен. Он ничего не захватывал "с неба на землю в бой", а выдвинулся согласно диспозиции.
2. Блокированы. А не разбиты лобовой атакой. А как блокировали танкистов?
3. И только потом уже настало время для исползования брони. Причем она могла бы быть и тофейной - если бы возникла такая необходимость

> Спецназ, говорите?
Именно.

>>>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>>>2-3 тонны
>>>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
>>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>>Самоходки может и не быть.
> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
А зачем оно нужно, это огевое средство?

>>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
Пока такого нет

>>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
> Это просто разные вопросы.
Есть вопрос приоритетов

>>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
> Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.
Ну, а какие основные задачи у него могут быть? Если аэродром нужно захватывать, от батальона останется ровно столько, чтобы можно было принять самолеты

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.04.2008 21:55:23)
Дата 09.04.2008 16:00:23

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>УАЗы доставили, а БМД - нет.
 Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.

>>>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>>>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>> Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.
>Разумеется. Если Бабанистан может оказать организованное сопротивление, нужно не гонять батальонами на БМД, а захватывать аэродром и сажать на него мотострелков и артиллерию
 Если Бабанистан может оказывать организованное сопротивление, захват аэродрома с последующей переброской на него мотострелков - такая же авантюра, как и высадка парашютных десантов на бронетехнике. Одной артиллерийской батареи, обстреливающей аэродром, хватит, чтобы сорвать всю операцию.

>>>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>>>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
>> Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
>> Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
>1. Обратите внимание: мусульманский батальон УЖЕ был высажен. Он ничего не захватывал "с неба на землю в бой", а выдвинулся согласно диспозиции.
 Представьте себе, я это знаю. Какой тезис Вы хотите доказать (или опровергнуть мой) приведением этого факта?

>2. Блокированы. А не разбиты лобовой атакой. А как блокировали танкистов?
 Городок 1 батальона охраны и танкового батальона(они располагались вместе) было обстреляно из "Шилок" и АГС, под этим прикрытием рота спецназа на БТР-60 быстро заняла позиции между дворцом и городком. В случае необходимости, ей оказывал поддержку взвод ПТУР.

>3. И только потом уже настало время для исползования брони. Причем она могла бы быть и тофейной - если бы возникла такая необходимость
 Это, извините, бред. О какой трофейной бронетехнике может идти речь, если ее еще захватить надо? Вы предлагаете спецназу КГБ сначала штурмовать сначала расположение афганских батальонов? Ну-ну.

>> Спецназ, говорите?
>Именно.
 Мы видим, что без бронетехники "мусбата" спецназ оказался бы полностью бессилен.

>>>>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>>>>2-3 тонны
>>>>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>>>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
>>>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>>>Самоходки может и не быть.
>> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
>А зачем оно нужно, это огевое средство?
 "Бахча" способна уничтожить ПТРК во всем диапазоне дальности стрельбы последнего, Ваши же убогие броневички могут быть остановлены ОДНИМ ПТРК, ведущим огонь с дистанции, превышающей дальность эффективной стрельбы АГС. "Бахча" отлично работает по легким укреплениям и целям в застройке - на что, опять же, не способна спарка "Корд"+АГС. "Бахча-У" способна вести огонь с закрытых огневых позиций - опция, конечно, которая сожет оказаться полезной. Наконец, "Бахча-У" может работать по воздушным целям, причем не заградительным огнем, а прицельно.

>>>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
>> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
>Пока такого нет
 Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.

>>>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>>>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
>> Это просто разные вопросы.
>Есть вопрос приоритетов
 Замечание настолько общее, что ценность его равна нулю.

>>>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>>>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
>> Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.
>Ну, а какие основные задачи у него могут быть? Если аэродром нужно захватывать, от батальона останется ровно столько, чтобы можно было принять самолеты
 С чего бы? Названная мной сотня ополченцев с десятком РПГ плюс батарея ЗПУ полбатальона выкосить ну никак не способна. Скажу больше - три сотни ополченцев с 30 РПГ на это тоже не способны.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (09.04.2008 16:00:23)
Дата 09.04.2008 20:05:16

Ре: Иметь парашютнодесантную

> Если Бабанистан может оказывать организованное сопротивление, захват аэродрома с последующей переброской на него мотострелков - такая же авантюра, как и высадка парашютных десантов на бронетехнике. Одной артиллерийской батареи, обстреливающей аэродром, хватит, чтобы сорвать всю операцию.

поэтому лёгкой пехоты на уазиках недостаточно.
Например Ноны могут весту контрбатарейную борьбу против артилерии Бабанистана.
От Гегемон
К Dargot (09.04.2008 16:00:23)
Дата 09.04.2008 19:32:40

Re: Иметь парашютнодесантную

Скажу как гуманитарий

>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов

>>>>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>>>>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>>> Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.
>>Разумеется. Если Бабанистан может оказать организованное сопротивление, нужно не гонять батальонами на БМД, а захватывать аэродром и сажать на него мотострелков и артиллерию
> Если Бабанистан может оказывать организованное сопротивление, захват аэродрома с последующей переброской на него мотострелков - такая же авантюра, как и высадка парашютных десантов на бронетехнике. Одной артиллерийской батареи, обстреливающей аэродром, хватит, чтобы сорвать всю операцию.
Бабанистанцы бдут стрелять по международному аэропорту Бешбармака? Ну так для начала желательно выставить заслон на удалении от аэродрома и не подпустить механизированую колонну, а там и воздушный мост заработает

>>>>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>>>>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
>>> Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
>>> Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
>>1. Обратите внимание: мусульманский батальон УЖЕ был высажен. Он ничего не захватывал "с неба на землю в бой", а выдвинулся согласно диспозиции.
> Представьте себе, я это знаю. Какой тезис Вы хотите доказать (или опровергнуть мой) приведением этого факта?
Аэродром никто не захватывал атакой извне. мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта

>>2. Блокированы. А не разбиты лобовой атакой. А как блокировали танкистов?
> Городок 1 батальона охраны и танкового батальона(они располагались вместе) было обстреляно из "Шилок" и АГС, под этим прикрытием рота спецназа на БТР-60 быстро заняла позиции между дворцом и городком. В случае необходимости, ей оказывал поддержку взвод ПТУР.
>>3. И только потом уже настало время для исползования брони. Причем она могла бы быть и тофейной - если бы возникла такая необходимость
> Это, извините, бред. О какой трофейной бронетехнике может идти речь, если ее еще захватить надо? Вы предлагаете спецназу КГБ сначала штурмовать сначала расположение афганских батальонов? Ну-ну.
Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
>>> Спецназ, говорите?
>>Именно.
> Мы видим, что без бронетехники "мусбата" спецназ оказался бы полностью бессилен.


>>>>>>>>>>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>>>>>>>>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>>>>>>>>2-3 тонны
>>>>>>> Это именно что непринципиально. В Ми-8 подобная машинка все равно не влезет. Не говоря уже о том, что сомнителен мне выигрыш аж 3 тонн за счет отказа от десанта:).
>>>>>>В Ми-26 влезет. А десант сядет в авто или легкий броневичок в пределах5-7 тонн с "Кордом", АГ и ПТРК.
>>>>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>>>>Самоходки может и не быть.
>>> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
>>А зачем оно нужно, это огневое средство?
> "Бахча" способна уничтожить ПТРК во всем диапазоне дальности стрельбы последнего, Ваши же убогие броневички могут быть остановлены ОДНИМ ПТРК, ведущим огонь с дистанции, превышающей дальность эффективной стрельбы АГС. "Бахча" отлично работает по легким укреплениям и целям в застройке - на что, опять же, не способна спарка "Корд"+АГС. "Бахча-У" способна вести огонь с закрытых огневых позиций - опция, конечно, которая сожет оказаться полезной. Наконец, "Бахча-У" может работать по воздушным целям, причем не заградительным огнем, а прицельно.
А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?

>>>>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
>>> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
>>Пока такого нет
> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
БРДМ неспособна съехать с дороги?

>>>>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>>>>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
>>> Это просто разные вопросы.
>>Есть вопрос приоритетов
> Замечание настолько общее, что ценность его равна нулю.
Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП

>>>>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>>>>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
>>> Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.
>>Ну, а какие основные задачи у него могут быть? Если аэродром нужно захватывать, от батальона останется ровно столько, чтобы можно было принять самолеты
> С чего бы? Названная мной сотня ополченцев с десятком РПГ плюс батарея ЗПУ полбатальона выкосить ну никак не способна. Скажу больше - три сотни ополченцев с 30 РПГ на это тоже не способны.
Это ЗПУ неспособна остановить БМД? На близкой дистанции ее можно будет убивать даже из ПК. Это ведь не танк, это "яйца с молотком"

>С уважением, Dargot.
С уважением
От bstu
К Гегемон (08.04.2008 21:55:23)
Дата 08.04.2008 23:37:56

Re: Иметь парашютнодесантную

Народ, хватит "баловаться" гипотетическими примерами!

Есть тут хоть один человек, который скажет, что при рейде/захвате и т.п. броня будет лишней? Нет таких, надеюсь.
А кто скажет, что 120-мм самоходный, плавающий миномет (да еще и стреляющий практически любым видом боеприпасов из-за особенностей конструкции) лишний при высадке в тылу противника?
А кто скажет, что в случае противотанковой обороны лучше иметь такие же танки, чем ПТУРы?
И кстати, помимо спецтехники для ВДВ есть куча другого боевого железа, пригодного к десантированию: например, Д-30 десантируема...
От Лейтенант
К bstu (08.04.2008 23:37:56)
Дата 09.04.2008 13:36:14

Re: Иметь парашютнодесантную

>Есть тут хоть один человек, который скажет, что при рейде/захвате и т.п. броня будет лишней? Нет таких, надеюсь.
>А кто скажет, что 120-мм самоходный, плавающий миномет (да еще и стреляющий практически любым видом боеприпасов из-за особенностей конструкции) лишний при высадке в тылу противника?
>А кто скажет, что в случае противотанковой обороны лучше иметь такие же танки, чем ПТУРы?
>И кстати, помимо спецтехники для ВДВ есть куча другого боевого железа, пригодного к десантированию: например, Д-30 десантируема...

Нелишнее это все только если "бесплатно". А поскольку "бесплатно" не бывает - возможны разные варианты.