От Dargot
К Azinox
Дата 08.04.2008 21:43:43
Рубрики Прочее;

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?!
 Чуть больше знаний, чуть меньше эмоций. Воздушно-десантный взвод - 3 БМД. Кроме того, для первозки л/с можно использовать БТР-Д(12 человек десанта) и новые БТР-Д на базе БМД-4 (харакетристик не знаю).

> Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!
 Новые Ил-76МФ - по 3.

>Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.
 Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...

>Полагаю, что в случае необходимости, можно увеличить количество десантных автомобилей в десанте. Чего не скажешь о БМД-4 (в виду того, что ее можно транспортировать только ИЛ-76 в количестве две штуки на 1 самолет).
 Точно так же можно увеличить число БМД. И то и другое выполняется увеличением наряда транспортных самолетов.

>> 2) БМД имеют значительно большую проходимость, нежели автомобили, что может оказаться важным. Кроме того, защищают десантников от оружия с воздушным подрывом.
>
>Ну да, десантникам только и остается, как в тылу противника совершать длительные марши под броней. Да и потом - какое оружие с воздушным подрывом ?
 Обычное. Батарея 120мм минометов, например. От Вашей колонны на "Уралах", с их ограниченным маневром вне дорог, останется фарш.

>Если до этого дойдет, то десанту уже жить недолго остается (несмотря на все БМД-4).
 Если так подходить, жить всем недолго остается.

>>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>
>Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?
 Не понял вопроса. Применят - потому, что число стран-членов ядерного клуба растет.

>> Смотря чья эта механизированная пехота. С американской, подпертой "Абрамсами" и обладающая мощной артиллериллерийской поддержкой - конечно не выдержит. А с той же американской, но средней, на "Страйкерах" - уже вопрос. А с какой-нибудь Бабанистанской - почему нет? При нормальном, естественно, соотношении сил.
>
>Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.
 У американской - несоменно. У условно-Бабанистанской - не факт.

>> БУ ВДВ предусмотрена такая форма ведения боевых действий, как рейд.
>"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.
 Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.

>> Боюсь, что массо-габаритные характеристики любой машины, которая сможет нести на себе "Бахчу", будут отличаться от БМД-4 совершенно непринципиально.
>
>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
 Дело в том, что "Бахча" эту всю прелесть как бык овцу превосходит.

С уважением, Dargot.
От Azinox
К Dargot (08.04.2008 21:43:43)
Дата 08.04.2008 22:12:51

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?!
> Чуть больше знаний, чуть меньше эмоций. Воздушно-десантный взвод - 3 БМД.

Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76. Не многовато-то ли для взвода ?

>Кроме того, для первозки л/с можно использовать БТР-Д(12 человек десанта) и новые БТР-Д на базе БМД-4 (харакетристик не знаю).

Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).

>> Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!
> Новые Ил-76МФ - по 3.

Где эти новые Ил-76 МФ?

>>Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.
> Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...

А, я забыл - это вы здесь придумываете по ходу правила игры, да ? Ну и что, что колонну обстреляют ? Это ведь будут специальные стрелки, которые стреляют только мягкой дробью, которая отлично пробивает тент "Урала", но абсолютно бессильна против крепчайшей брони БМД-4.

Ведь это ваша "сказка" и там никто не будет обстреливать колонну из ККП, РПГ или (не дай Бог) из ПТУРов ! Там даже обычные единые пулеметы никто не посмеет выставить против БМД-4 !

> Точно так же можно увеличить число БМД. И то и другое выполняется увеличением наряда транспортных самолетов.

Проблема в том, что один самолет (ИЛ-76МФ не рассматриваем, т.к. их еще слишком мало) перевозить только две (ДВЕ!) БМД-4. А одна БМД-4 перевозит только пять (ПЯТЬ!) человек десанта. Иными словами, один Ил-76 перевозит транспорта на 10 человек десанта, если он перевозит БМД-4. Если бы он перевозил хоть тот же БТР-Д, то расклад был бы совершенно иным.

> Обычное. Батарея 120мм минометов, например. От Вашей колонны на "Уралах", с их ограниченным маневром вне дорог, останется фарш.

Ага, в вашей "сказке" чем дальше, тем страшнее. На десантников, которые движутся в неприятельском тылу колонной, не только подло нападают из засады и обстреливают, но и накрывают огнем 120мм минометов. И тут, как в комиксе (или американском боевике типа "Рембо") главные герои выходят сухими из воды, потому что едут внутри неубиваемого БМД-4.

>>Если до этого дойдет, то десанту уже жить недолго остается (несмотря на все БМД-4).
> Если так подходить, жить всем недолго остается.

Конечно недолго. Раз десант атакуют во время марша (колонной !), тут просто караул.

>>>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>
>>Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?
> Не понял вопроса. Применят - потому, что число стран-членов ядерного клуба растет.

Не понял зависимости количества парашютных десантов количества взрывов ЯО. Типа, если высаживаться на парашюте, то радиация уже не страшна ?

>>Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.
> У американской - несоменно. У условно-Бабанистанской - не факт.

В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.

Вы не подумали о том, что в вашем "условном Бабанистане" неспокойно -> давненько уже идет гражданская война/конфликт -> есть люди, имеющие боевой опыт. И им все равно, на чем передвигаются повстанцы - на БМД-2 или на БМД-4. Они с одинаковым успехом подожгут ее ПТУРом или РПГ (в городском бою или в лесу/горах).

>>"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.
> Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.

Ну прямо так и немыслим ? Т.е. просто на джипах с пулеметами нельзя проехать и пострелять ? Или как раньше - кавалерией ? Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !

>>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
> Дело в том, что "Бахча" эту всю прелесть как бык овцу превосходит.

Конечно превосходит. Особенно по массе. Весит почти 4 тонны, а на вертолете типа Ми-8 можно максимум 5 перевезти (и это на внешней подвеске). Следовательно либо на Ми-26, либо на Ил-76. Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится, придется "голубым беретам" на вертолетах высаживаться и на себе таскать и ПТУРы, и "Корды" и минометы с боеприпасами.

С уважением.
От АМ
К Azinox (08.04.2008 22:12:51)
Дата 09.04.2008 21:03:03

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).

чем это лучше 2С9 с соответствующей модернизацией СУО?

Машина огневой поддержки былабы интересна в качестве танка,
ИМХО Бахча-У, боеукладка на 60/80 выстрелов и преминение ДЗ/КАЗ как и соответствующие усиление пассивного бронирования.
Пусть машинка весит 18/20 т и Ил-76 сможет перевозить толко
2 штуки. Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.

ИМХО гораздо полезние Спрута.
От Azinox
К АМ (09.04.2008 21:03:03)
Дата 09.04.2008 21:41:48

Ре: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
>
>чем это лучше 2С9 с соответствующей модернизацией СУО?

Есть ПТУР, есть 30мм пушка, есть АГС - вот этим и лучше.

>Машина огневой поддержки былабы интересна в качестве танка,
>ИМХО Бахча-У, боеукладка на 60/80 выстрелов и преминение ДЗ/КАЗ как и соответствующие усиление пассивного бронирования.
>Пусть машинка весит 18/20 т и Ил-76 сможет перевозить толко
>2 штуки. Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.
>ИМХО гораздо полезние Спрута.

Абсолютно с Вами согласен ! Только здесь какое дело: во-первых, нужна парашютная система для десантирования 20 тонн. Во-вторых, если и делать такой танчик, то лучше на базе БМП-3, по-моему. Тем более, что есть уже варианты в ДЗ/КАЗ. А в десантном отделение - доп.боеукладка/носилки для раненых.

С уважением.
От АМ
К Azinox (09.04.2008 21:41:48)
Дата 09.04.2008 22:07:03

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Здравствуйте.

>>>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
>>
>>чем это лучше 2С9 с соответствующей модернизацией СУО?
>
>Есть ПТУР, есть 30мм пушка, есть АГС - вот этим и лучше.

ПТУР теоретицки можно повесить и на 2С9, управляемыи противотанковыи боеприпасы там есть итак, причём 2С9
может вести огонь с закрытых позиций по танкам противника...

>>Машина огневой поддержки былабы интересна в качестве танка,
>>ИМХО Бахча-У, боеукладка на 60/80 выстрелов и преминение ДЗ/КАЗ как и соответствующие усиление пассивного бронирования.
>>Пусть машинка весит 18/20 т и Ил-76 сможет перевозить толко
>>2 штуки. Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.
>>ИМХО гораздо полезние Спрута.
>
>Абсолютно с Вами согласен ! Только здесь какое дело: во-первых, нужна парашютная система для десантирования 20 тонн. Во-вторых, если и делать такой танчик, то лучше на базе БМП-3, по-моему. Тем более, что есть уже варианты в ДЗ/КАЗ. А в десантном отделение - доп.боеукладка/носилки для раненых.

дамается понадобится новое шасси из компонентов БМД и БМП,
для экономии веса.
Посмотрите на 2С9 и 2С31, конечно Вена наворочена, болше боеприпасов, мех. боеукладка.
Но серавно, 8,5 т против 19,5 т!
На шасси БМП-3 будет трудно повысить бронирование, темболее
что внутреннего обьёма БМД 3 итак вполне хватает.
От Лейтенант
К АМ (09.04.2008 21:03:03)
Дата 09.04.2008 21:38:19

Вот если так, то согласен

>Зато у десанта будет действително собственный ТАНЧИК для прикрытия "Уазиков" на марше.

Как машина качественного усиления в небольшом количестве - смысл имеет.
От Dargot
К Azinox (08.04.2008 22:12:51)
Дата 09.04.2008 16:35:26

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!
>Здравствуйте.

>>Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?!
>> Чуть больше знаний, чуть меньше эмоций. Воздушно-десантный взвод - 3 БМД.
>
>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76.
Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.

>Не многовато-то ли для взвода ?
 Нормально.


>>Кроме того, для первозки л/с можно использовать БТР-Д(12 человек десанта) и новые БТР-Д на базе БМД-4 (харакетристик не знаю).
>
>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
 Предложение имеет право на жизнь. Спорить не буду. Хочу только отметить, что сильно "облегчить и уменьшить" БМД-4 не удастся - там и так десант в буквальном смысле слова по углам сидит.

>>> Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!
>> Новые Ил-76МФ - по 3.
>
>Где эти новые Ил-76 МФ?
 Там же, где и БМД-4 - в перспективе.

>>>Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.
>> Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...
>
>А, я забыл - это вы здесь придумываете по ходу правила игры, да ? Ну и что, что колонну обстреляют ? Это ведь будут специальные стрелки, которые стреляют только мягкой дробью, которая отлично пробивает тент "Урала", но абсолютно бессильна против крепчайшей брони БМД-4.
 /*Утирает слезу здорового смеха*/. Вынужден обратить Ваше внимание на тот факт, что на войне НЕТ ПРАВИЛ. Если Вашу колонну на "Уралах" обстреляют - а, учитывая специфику применения ВДВ, вынужденных после десантирования действовать на территории, контролируемой противником, Вы можете сколько угодно хныкать о том, что "так не договаривались" и "это не по правилам" - от этого ни проваленная задача внезапно выполненной не станет, ни мертвые живыми.

>Ведь это ваша "сказка" и там никто не будет обстреливать колонну из ККП, РПГ или (не дай Бог) из ПТУРов !
> Там даже обычные единые пулеметы никто не посмеет выставить против БМД-4 !
 Если бы можно было сбрасывать с парашютом ОБТ - я предложил бы их. Увы, это невозможно. Однако, прелесть БМД-4 в мощном вооружении, которое позволяет подавить ПТРК/РПГ/ККП практически сразу после открытия ими огня.

>> Точно так же можно увеличить число БМД. И то и другое выполняется увеличением наряда транспортных самолетов.
>
>Проблема в том, что один самолет (ИЛ-76МФ не рассматриваем, т.к. их еще слишком мало) перевозить только две (ДВЕ!) БМД-4. А одна БМД-4 перевозит только пять (ПЯТЬ!) человек десанта. Иными словами, один Ил-76 перевозит транспорта на 10 человек десанта, если он перевозит БМД-4. Если бы он перевозил хоть тот же БТР-Д, то расклад был бы совершенно иным.

>> Обычное. Батарея 120мм минометов, например. От Вашей колонны на "Уралах", с их ограниченным маневром вне дорог, останется фарш.
>
>Ага, в вашей "сказке" чем дальше, тем страшнее. На десантников, которые движутся в неприятельском тылу колонной, не только подло нападают из засады и обстреливают, но и накрывают огнем 120мм минометов. И тут, как в комиксе (или американском боевике типа "Рембо") главные герои выходят сухими из воды, потому что едут внутри неубиваемого БМД-4.
 Сухими - нет. Однако, они выйдут значительно менее мокрыми, чем если бы ехали на "Урале".

>>>>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>>
>>>Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?
>> Не понял вопроса. Применят - потому, что число стран-членов ядерного клуба растет.
>
>Не понял зависимости количества парашютных десантов количества взрывов ЯО. Типа, если высаживаться на парашюте, то радиация уже не страшна ?
 Я, видимо, нечетко выразился. Если у Вас нет десантных подразделений, оснащенных бронетехникой, то, в случае применения ТЯО, или, хотя бы, ХО, ЛЮБЫЕ десанты - тактические, оперативно-тактические, на малую глубину, на большую глубину - становятся практически бессмысленными - одна тактическая ракета, один ядерный снаряд из 6-дюймовой гаубицы, залп батареи РСЗО реактивными снарядами с VX, наносят десанту тяжелейшие потери, более того - остатки подразделений неспособны быстро покинуть зараженную местность.
Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

>>>Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.
>> У американской - несоменно. У условно-Бабанистанской - не факт.
>
>В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.
 Это ВАШИ слова, не надо мне их приписывать.

>Вы не подумали о том, что в вашем "условном Бабанистане" неспокойно -> давненько уже идет гражданская война/конфликт -> есть люди, имеющие боевой опыт. И им все равно, на чем передвигаются повстанцы - на БМД-2 или на БМД-4. Они с одинаковым успехом подожгут ее ПТУРом или РПГ (в городском бою или в лесу/горах).
 Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

>>>"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.
>> Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.
>
>Ну прямо так и немыслим ? Т.е. просто на джипах с пулеметами нельзя проехать и пострелять ? Или как раньше - кавалерией ? Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !
 Совершенно верно. Кавалерия, мотоциклисты, джипы с пулеметом останавливаются одним крупнокалиберным пулеметом или АГС, несут тяжелейшие потери от артиллерийского огня.

>>>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
>> Дело в том, что "Бахча" эту всю прелесть как бык овцу превосходит.
>
>Конечно превосходит. Особенно по массе. Весит почти 4 тонны, а на вертолете типа Ми-8 можно максимум 5 перевезти (и это на внешней подвеске). Следовательно либо на Ми-26, либо на Ил-76.
> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.

>придется "голубым беретам" на вертолетах высаживаться и на себе таскать и ПТУРы, и "Корды" и минометы с боеприпасами.
 Узнаю любителя цифирок в таблицах... Ми-8МТ по табличкам, вроде бы, способный поднять 4 тонны, по реальной афганской жаре да по реальным афганским горам брал 10-12 человек десанта. Не больше. То есть чуть больше тонны. Таким образом, 4-5-тонные броневички при помощи Ми-8/17 реально можно перебрасывать только с аэродрома на аэродром и на равнине, о десантировании их в составе тактических десантов можно забыть.

С уважением, Dargot.
От Azinox
К Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата 09.04.2008 21:11:28

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76.
> Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.

Вы еще забыли добавить "в обозримой перспективе". Думаю, что БМД-4 быстрее наклепают, чем Ил-76МФ.

> Предложение имеет право на жизнь. Спорить не буду. Хочу только отметить, что сильно "облегчить и уменьшить" БМД-4 не удастся - там и так десант в буквальном смысле слова по углам сидит.

Можно, отказавшись от десанта, сократить шасси на один-два катка, получив возможность снова уместить три машины в стандартном Ил-76.

>>Где эти новые Ил-76 МФ?
> Там же, где и БМД-4 - в перспективе.

Ну, как я уже говорил, БМД-4 произвести легче, чем Ил-76.

> /*Утирает слезу здорового смеха*/.

Рад, что вы поняли иронию.

>Вынужден обратить Ваше внимание на тот факт, что на войне НЕТ ПРАВИЛ. Если Вашу колонну на "Уралах" обстреляют - а, учитывая специфику применения ВДВ, вынужденных после десантирования действовать на территории, контролируемой противником, Вы можете сколько угодно хныкать о том, что "так не договаривались" и "это не по правилам" - от этого ни проваленная задача внезапно выполненной не станет, ни мертвые живыми.

Спасибо за пафос. Однако, вы пропустили мимо ушей, видимо, соль шутки. Речь о том, что единственная разница между БМД и Уралом в плане защищенности в том, что БМД может защитить от огня стрелкового оружия. От крупнокалиберного или даже от единого пулемета ее броня не защищает.

Как только вашу колонну из БМД обстреляют из чего-то покрупнее автомата, она также будет гореть, как и все остальные.

>Если бы можно было сбрасывать с парашютом ОБТ - я предложил бы их. Увы, это невозможно. Однако, прелесть БМД-4 в мощном вооружении, которое позволяет подавить ПТРК/РПГ/ККП практически сразу после открытия ими огня.

Опять вы за свои сказки. У танка вооружение еще мощнее, однако это не мешало их сжигать в колоннах в Афгане и Чечне.

> Сухими - нет. Однако, они выйдут значительно менее мокрыми, чем если бы ехали на "Урале".

Чтобы перевезти (условно) 20 человек, нужен один "Урал" или четые БМД-4. И то, и другое нужно еще доставить к месту высадки. Вы про это не забывайте.

> Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

Как здесь уже писАли - если у противника есть тактическое ЯО, то о парашютном десанте можно забыть. Тем более, что ВДВ - это не хим.войска, а БМД-4 - не машина радиационной разведки. Все равно облучение получат.

>>В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.
> Это ВАШИ слова, не надо мне их приписывать.

Не хочу искать в тексте доказательства, т.к. думаю, что даже если и найду, вы все равно не признаетесь. Признайтесь хоть сейчас - вы хотя бы на немножно считаете БМД-4 вундервафлей ? :)

> Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

А для чего же, позвольте полюбопытствовать, планируется применять таки ВДВ, да еще и в таких масштабах (десятки самолетовылетов Ил-76) ?

> Совершенно верно. Кавалерия, мотоциклисты, джипы с пулеметом останавливаются одним крупнокалиберным пулеметом или АГС, несут тяжелейшие потери от артиллерийского огня.

А неубиваемые БМД-4 прут сквозь лес стволов крупнокалиберных пулемётов, ломая руки
стрелкам из РПГ и ослепляя белозубой улыбкой мехвода в люке наводчика ПТУРа, да ?

>> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
> Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.

Вы еще наши танки посчитайте (все, включая Т-34) - ведь можем и до Ла-Манша, если что, да ?

> Узнаю любителя цифирок в таблицах... Ми-8МТ по табличкам, вроде бы, способный поднять 4 тонны, по реальной афганской жаре да по реальным афганским горам брал 10-12 человек десанта. Не больше. То есть чуть больше тонны. Таким образом, 4-5-тонные броневички при помощи Ми-8/17 реально можно перебрасывать только с аэродрома на аэродром и на равнине, о десантировании их в составе тактических десантов можно забыть.

Ага, значит, как БМД-4, так высаживаете на равнинную местность, а как броневички на Ми-8, то сразу на жару, в высокогорье, в Афган. Некрасиво.

С уважением.
От Cory
К Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата 09.04.2008 19:30:42

Re: Иметь парашютнодесантную

Привет!

> Я, видимо, нечетко выразился. Если у Вас нет десантных подразделений, оснащенных бронетехникой, то, в случае применения ТЯО, или, хотя бы, ХО, ЛЮБЫЕ десанты - тактические, оперативно-тактические, на малую глубину, на большую глубину - становятся практически бессмысленными - одна тактическая ракета, один ядерный снаряд из 6-дюймовой гаубицы, залп батареи РСЗО реактивными снарядами с VX, наносят десанту тяжелейшие потери, более того - остатки подразделений неспособны быстро покинуть зараженную местность.
> Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

Вот выброска десанта в тыл противника, обладающего всем перечисленным в товарных количествах (особенно ТЯО) - это, мне кажется, из области фантастики. Потому что десант туда не долетит. Потому что никакого, даже временного, даже не господства, а просто локального превосходства в воздухе над территорией, занятой противником, не будет.
А так, конечно, полезная фича.

> Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

Ну а у этих и ТЯО нет, да и с нормальными носителями для ХО тоже не важно.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От объект 925
К Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата 09.04.2008 16:41:05

Ре: Иметь парашютнодесантную

> Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.
+++
Дополнение. Якобы Ил-76МД берет 3 БМД-3.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Azinox (08.04.2008 22:12:51)
Дата 09.04.2008 14:58:11

Re: Иметь парашютнодесантную

>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76. Не многовато-то ли для взвода ?

Все таки лучше сказать 5 вылетов на роту :)

>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).

это разумное предложение, но в дес. отсек лучше взять увеличеный бк.

>Где эти новые Ил-76 МФ?

в серийном производстве, нет?

>> Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...
>
>А, я забыл - это вы здесь придумываете по ходу правила игры, да ? Ну и что, что колонну обстреляют ? Это ведь будут специальные стрелки, которые стреляют только мягкой дробью, которая отлично пробивает тент "Урала", но абсолютно бессильна против крепчайшей брони БМД-4.

Согласитесь, что устойчивость брони к обстрелу все таки выше, чем тента? Зона действительного поражения все таки сокращается.

>Ведь это ваша "сказка" и там никто не будет обстреливать колонну из ККП, РПГ или (не дай Бог) из ПТУРов ! Там даже обычные единые пулеметы никто не посмеет выставить против БМД-4 !

Запросто, пусть выставляют. А обычный единый пулемет БМД может подавить своим оружием, а урал - нет.

>Проблема в том, что один самолет (ИЛ-76МФ не рассматриваем, т.к. их еще слишком мало)

так БМД-4 еще меньше :)
тут вопрос как мы смотрим в перспективу - с оптимизмом или нет.

>Ага, в вашей "сказке" чем дальше, тем страшнее. На десантников, которые движутся в неприятельском тылу колонной, не только подло нападают из засады и обстреливают, но и накрывают огнем 120мм минометов. И тут, как в комиксе (или американском боевике типа "Рембо") главные герои выходят сухими из воды, потому что едут внутри неубиваемого БМД-4.

Поскольку они находятся в тылу пр-ка и боевое соприкосновение отсутсвует то двигаться они будут именно колонной - в предбоевом или маршевом порядке в назначенный район или к объекту.

Если они попадают под обстрел или в засаду наличие БМД (БТР) позволит им или выйти броском из зоны обстрела (или за укрытие) или развернуться в боевой порядок на местности (рассредоточиться, сойти с дороги).
Возможно потеряв головную/дозорную машину. На то и война.
Урал таких возможностей не дает.

>Конечно недолго. Раз десант атакуют во время марша (колонной !), тут просто караул.

а как они по Вашему перемещаются?

>> Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.
>
>Ну прямо так и немыслим ? Т.е. просто на джипах с пулеметами нельзя проехать и пострелять ? Или как раньше - кавалерией ?

конечно нельзя. Любое село с ополченцами и стрелковкой от таких рейдян на джипах отмахается.

>Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !

Именно. См. выше.
От Azinox
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 14:58:11)
Дата 09.04.2008 21:31:57

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
>это разумное предложение, но в дес. отсек лучше взять увеличеный бк.

Размер БМД уменьшается для возможности сокращения "самолетовылетов на роту" :) , чтобы в один обычный Ил-76 помещалось три машины (как раньше). Или, например, добавить возможность установки блоков ДЗ ? Хоть какая-то надежда будет.

>>Где эти новые Ил-76 МФ?
>в серийном производстве, нет?

Возможно, а в реальности их сколько ? БМД-4 то не так долго делать, как Ил-76 МФ.

>Согласитесь, что устойчивость брони к обстрелу все таки выше, чем тента? Зона действительного поражения все таки сокращается.

Согласен конечно. Но какой ценой ? Ценой лишнего "самолетовылета". Если десант нужно доставить из точки А в точку Б, то достаточно машины (если не предвидится серьезного сопротивления, если предвидится, то ИМХО лучше не десантировать солдат на убой). Если десанту нужна мобильная огневая поддержка - можно сделать машину огневой поддержки (без десантного отсека).

Но стараются делать универсальную машину - получается дорогой транспорт на 5 человек с мощным вооружением и картонной броней.

>Запросто, пусть выставляют. А обычный единый пулемет БМД может подавить своим оружием, а урал - нет.

БМД может подавить, если обнаружит и не будет поврежден его огнем.

>так БМД-4 еще меньше :)
>тут вопрос как мы смотрим в перспективу - с оптимизмом или нет.

Это не оптимизм. Страсть к БМД-4, трем модификациям которой так и не удалось ни разу побывать в бою после десантирования, напоминает страсть по кавалерии. Вроде бы
понятно, что уже пора отказаться, но "вдруг", плюс "традиции" и "военная доктрина".

Лучше десантуре дать обычную БМП-3 (с возможностью установки ДЗ). Все равно с парашютом никто их высаживать не будет в товарном количестве.

>Если они попадают под обстрел или в засаду наличие БМД (БТР) позволит им или выйти броском из зоны обстрела (или за укрытие) или развернуться в боевой порядок на местности (рассредоточиться, сойти с дороги).
>Возможно потеряв головную/дозорную машину. На то и война.
>Урал таких возможностей не дает.

Зато "Урал" можно замаскировать под обычный/военный грузовик вероятного противника. И в нем больше поместится народу, чем в БМД. А если колонну десанта обнаружат, то они, можно сказать, покойники уже (если не успеют добраться до места, где можно закрепиться).

>>Конечно недолго. Раз десант атакуют во время марша (колонной !), тут просто караул.
>
>а как они по Вашему перемещаются?

Как предлагал ув.bstu нужно было начинать с доктрины. То сейчас идет процесс дедуктивным методом. Я лично вообще не понимаю, зачем десанту куда-то перемещаться по суше, если его и так уже переместили (с макс.скоростью преодолев все земные препятствия) по воздуху. Думаю, нужно выбрасывать максимально близко к целям, чтобы с ходу вступать в бой - т.е., например, рядом с мостами/электростанциями/аэродромами и т.д. А выбрасывать на расстоянии от цели, значит давать время и возможнось противнику десант обнаружить и уничтожить.

Соответственно, БМП и БТРы десанту не нужны. Нужно что-то типа самоходного лафета для тяжелого пехотного вооружения.

>конечно нельзя. Любое село с ополченцами и стрелковкой от таких рейдян на джипах отмахается.

Ну, если это село что-то типа Комсомольского, то там вообще нужны танки, БМПТ, хим.войска с "Буратино" и "шмелями" и т.д.

В таком случае, лучше вообще не рисковать, устраивая рейды пехотой, а ограничиться ракетно-бомбовыми ударами. Если это невозможно (в виду работы ПВО), то ни о каком десанте и подавно речи быть не может.

>>Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !
>Именно. См. выше.

Ну тогда см.еще выше (про Комсомольское). Тем более, что рейды сейча уже не актуальны (есть авиация, высокоточное оружие и т.д.). Пехота нужна именно для удержания позиций, для разрушения гораздо дешевле обойтись авиацией.

С уважением.