От Dargot
К Azinox
Дата 09.04.2008 16:35:26
Рубрики Прочее;

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!
>Здравствуйте.

>>Личный состав ? 5 человек десанта на одну машину ? Т.е. для транспортировки взвода (30 человек) нужно 6 БМД ?!
>> Чуть больше знаний, чуть меньше эмоций. Воздушно-десантный взвод - 3 БМД.
>
>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76.
Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.

>Не многовато-то ли для взвода ?
 Нормально.


>>Кроме того, для первозки л/с можно использовать БТР-Д(12 человек десанта) и новые БТР-Д на базе БМД-4 (харакетристик не знаю).
>
>Предлагаю перевозить десант на БТР-Д, а БМД-4 превратить в машину огневой поддержки, максимально ее облегчив и уменьшив (за счет десантного отсека).
 Предложение имеет право на жизнь. Спорить не буду. Хочу только отметить, что сильно "облегчить и уменьшить" БМД-4 не удастся - там и так десант в буквальном смысле слова по углам сидит.

>>> Т.е. для того, чтобы была возможность взводу покататься под противопульной броней, нужно 3 Ил-76 (теперь они по 2 БМД-4 берут) ?!
>> Новые Ил-76МФ - по 3.
>
>Где эти новые Ил-76 МФ?
 Там же, где и БМД-4 - в перспективе.

>>>Думаю, давно пора разделить боевые машины и транспортные. Например, пара "Уралов" будет куда как полезнее для десантников, чем пара "БМД-4" в плане перевозки л/с и вооружения.
>> Особенно эти "Уралы" будут полезны, когда эту колонну обстреляют...
>
>А, я забыл - это вы здесь придумываете по ходу правила игры, да ? Ну и что, что колонну обстреляют ? Это ведь будут специальные стрелки, которые стреляют только мягкой дробью, которая отлично пробивает тент "Урала", но абсолютно бессильна против крепчайшей брони БМД-4.
 /*Утирает слезу здорового смеха*/. Вынужден обратить Ваше внимание на тот факт, что на войне НЕТ ПРАВИЛ. Если Вашу колонну на "Уралах" обстреляют - а, учитывая специфику применения ВДВ, вынужденных после десантирования действовать на территории, контролируемой противником, Вы можете сколько угодно хныкать о том, что "так не договаривались" и "это не по правилам" - от этого ни проваленная задача внезапно выполненной не станет, ни мертвые живыми.

>Ведь это ваша "сказка" и там никто не будет обстреливать колонну из ККП, РПГ или (не дай Бог) из ПТУРов !
> Там даже обычные единые пулеметы никто не посмеет выставить против БМД-4 !
 Если бы можно было сбрасывать с парашютом ОБТ - я предложил бы их. Увы, это невозможно. Однако, прелесть БМД-4 в мощном вооружении, которое позволяет подавить ПТРК/РПГ/ККП практически сразу после открытия ими огня.

>> Точно так же можно увеличить число БМД. И то и другое выполняется увеличением наряда транспортных самолетов.
>
>Проблема в том, что один самолет (ИЛ-76МФ не рассматриваем, т.к. их еще слишком мало) перевозить только две (ДВЕ!) БМД-4. А одна БМД-4 перевозит только пять (ПЯТЬ!) человек десанта. Иными словами, один Ил-76 перевозит транспорта на 10 человек десанта, если он перевозит БМД-4. Если бы он перевозил хоть тот же БТР-Д, то расклад был бы совершенно иным.

>> Обычное. Батарея 120мм минометов, например. От Вашей колонны на "Уралах", с их ограниченным маневром вне дорог, останется фарш.
>
>Ага, в вашей "сказке" чем дальше, тем страшнее. На десантников, которые движутся в неприятельском тылу колонной, не только подло нападают из засады и обстреливают, но и накрывают огнем 120мм минометов. И тут, как в комиксе (или американском боевике типа "Рембо") главные герои выходят сухими из воды, потому что едут внутри неубиваемого БМД-4.
 Сухими - нет. Однако, они выйдут значительно менее мокрыми, чем если бы ехали на "Урале".

>>>>Кроме того, оснащение хотя бы части воздушно-десантных частей БМД резко повышает смысл воздушных десантов в случае применения тактического ядерного оружия - а его рано или поздно применят, никуда не денемся.
>>>
>>>Это еще почему, интересно (про смысл воздушных десантов в случае применения тактического ЯО) ?
>> Не понял вопроса. Применят - потому, что число стран-членов ядерного клуба растет.
>
>Не понял зависимости количества парашютных десантов количества взрывов ЯО. Типа, если высаживаться на парашюте, то радиация уже не страшна ?
 Я, видимо, нечетко выразился. Если у Вас нет десантных подразделений, оснащенных бронетехникой, то, в случае применения ТЯО, или, хотя бы, ХО, ЛЮБЫЕ десанты - тактические, оперативно-тактические, на малую глубину, на большую глубину - становятся практически бессмысленными - одна тактическая ракета, один ядерный снаряд из 6-дюймовой гаубицы, залп батареи РСЗО реактивными снарядами с VX, наносят десанту тяжелейшие потери, более того - остатки подразделений неспособны быстро покинуть зараженную местность.
Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

>>>Артиллерия у пехоты будет, это раз. Подготовленные оборонительные позиции, это два. Запас боеприпасов, ГСМ, медикаментов и продовольствия - это три. Всего вышеперечисленного не будет у десанта.
>> У американской - несоменно. У условно-Бабанистанской - не факт.
>
>В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.
 Это ВАШИ слова, не надо мне их приписывать.

>Вы не подумали о том, что в вашем "условном Бабанистане" неспокойно -> давненько уже идет гражданская война/конфликт -> есть люди, имеющие боевой опыт. И им все равно, на чем передвигаются повстанцы - на БМД-2 или на БМД-4. Они с одинаковым успехом подожгут ее ПТУРом или РПГ (в городском бою или в лесу/горах).
 Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

>>>"Рейд по тылам" - это не лобовая атака механизированной пехоты.
>> Нет, конечно. Но он немыслим без бронированного, транспортного средства с высокой подвижностью и проходимостью.
>
>Ну прямо так и немыслим ? Т.е. просто на джипах с пулеметами нельзя проехать и пострелять ? Или как раньше - кавалерией ? Вот непременно нужно "бронированнное транспортное средство с высокой подвижностью и проходимостью", а без этого рейд уже не тот !
 Совершенно верно. Кавалерия, мотоциклисты, джипы с пулеметом останавливаются одним крупнокалиберным пулеметом или АГС, несут тяжелейшие потери от артиллерийского огня.

>>>Здесь согласен. Однако, почему все сошлись на этой "Бахче" ? Думаю, достаточно на каждую машину типа "Визель" поставить 7,62 пулемет и: АГС, ПТУР, 82/120мм миномет, 12,7мм пулемет.
>> Дело в том, что "Бахча" эту всю прелесть как бык овцу превосходит.
>
>Конечно превосходит. Особенно по массе. Весит почти 4 тонны, а на вертолете типа Ми-8 можно максимум 5 перевезти (и это на внешней подвеске). Следовательно либо на Ми-26, либо на Ил-76.
> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.

>придется "голубым беретам" на вертолетах высаживаться и на себе таскать и ПТУРы, и "Корды" и минометы с боеприпасами.
 Узнаю любителя цифирок в таблицах... Ми-8МТ по табличкам, вроде бы, способный поднять 4 тонны, по реальной афганской жаре да по реальным афганским горам брал 10-12 человек десанта. Не больше. То есть чуть больше тонны. Таким образом, 4-5-тонные броневички при помощи Ми-8/17 реально можно перебрасывать только с аэродрома на аэродром и на равнине, о десантировании их в составе тактических десантов можно забыть.

С уважением, Dargot.
От Azinox
К Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата 09.04.2008 21:11:28

Re: Иметь парашютнодесантную

Здравствуйте.

>>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76.
> Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.

Вы еще забыли добавить "в обозримой перспективе". Думаю, что БМД-4 быстрее наклепают, чем Ил-76МФ.

> Предложение имеет право на жизнь. Спорить не буду. Хочу только отметить, что сильно "облегчить и уменьшить" БМД-4 не удастся - там и так десант в буквальном смысле слова по углам сидит.

Можно, отказавшись от десанта, сократить шасси на один-два катка, получив возможность снова уместить три машины в стандартном Ил-76.

>>Где эти новые Ил-76 МФ?
> Там же, где и БМД-4 - в перспективе.

Ну, как я уже говорил, БМД-4 произвести легче, чем Ил-76.

> /*Утирает слезу здорового смеха*/.

Рад, что вы поняли иронию.

>Вынужден обратить Ваше внимание на тот факт, что на войне НЕТ ПРАВИЛ. Если Вашу колонну на "Уралах" обстреляют - а, учитывая специфику применения ВДВ, вынужденных после десантирования действовать на территории, контролируемой противником, Вы можете сколько угодно хныкать о том, что "так не договаривались" и "это не по правилам" - от этого ни проваленная задача внезапно выполненной не станет, ни мертвые живыми.

Спасибо за пафос. Однако, вы пропустили мимо ушей, видимо, соль шутки. Речь о том, что единственная разница между БМД и Уралом в плане защищенности в том, что БМД может защитить от огня стрелкового оружия. От крупнокалиберного или даже от единого пулемета ее броня не защищает.

Как только вашу колонну из БМД обстреляют из чего-то покрупнее автомата, она также будет гореть, как и все остальные.

>Если бы можно было сбрасывать с парашютом ОБТ - я предложил бы их. Увы, это невозможно. Однако, прелесть БМД-4 в мощном вооружении, которое позволяет подавить ПТРК/РПГ/ККП практически сразу после открытия ими огня.

Опять вы за свои сказки. У танка вооружение еще мощнее, однако это не мешало их сжигать в колоннах в Афгане и Чечне.

> Сухими - нет. Однако, они выйдут значительно менее мокрыми, чем если бы ехали на "Урале".

Чтобы перевезти (условно) 20 человек, нужен один "Урал" или четые БМД-4. И то, и другое нужно еще доставить к месту высадки. Вы про это не забывайте.

> Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

Как здесь уже писАли - если у противника есть тактическое ЯО, то о парашютном десанте можно забыть. Тем более, что ВДВ - это не хим.войска, а БМД-4 - не машина радиационной разведки. Все равно облучение получат.

>>В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.
> Это ВАШИ слова, не надо мне их приписывать.

Не хочу искать в тексте доказательства, т.к. думаю, что даже если и найду, вы все равно не признаетесь. Признайтесь хоть сейчас - вы хотя бы на немножно считаете БМД-4 вундервафлей ? :)

> Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

А для чего же, позвольте полюбопытствовать, планируется применять таки ВДВ, да еще и в таких масштабах (десятки самолетовылетов Ил-76) ?

> Совершенно верно. Кавалерия, мотоциклисты, джипы с пулеметом останавливаются одним крупнокалиберным пулеметом или АГС, несут тяжелейшие потери от артиллерийского огня.

А неубиваемые БМД-4 прут сквозь лес стволов крупнокалиберных пулемётов, ломая руки
стрелкам из РПГ и ослепляя белозубой улыбкой мехвода в люке наводчика ПТУРа, да ?

>> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
> Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.

Вы еще наши танки посчитайте (все, включая Т-34) - ведь можем и до Ла-Манша, если что, да ?

> Узнаю любителя цифирок в таблицах... Ми-8МТ по табличкам, вроде бы, способный поднять 4 тонны, по реальной афганской жаре да по реальным афганским горам брал 10-12 человек десанта. Не больше. То есть чуть больше тонны. Таким образом, 4-5-тонные броневички при помощи Ми-8/17 реально можно перебрасывать только с аэродрома на аэродром и на равнине, о десантировании их в составе тактических десантов можно забыть.

Ага, значит, как БМД-4, так высаживаете на равнинную местность, а как броневички на Ми-8, то сразу на жару, в высокогорье, в Афган. Некрасиво.

С уважением.
От Cory
К Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата 09.04.2008 19:30:42

Re: Иметь парашютнодесантную

Привет!

> Я, видимо, нечетко выразился. Если у Вас нет десантных подразделений, оснащенных бронетехникой, то, в случае применения ТЯО, или, хотя бы, ХО, ЛЮБЫЕ десанты - тактические, оперативно-тактические, на малую глубину, на большую глубину - становятся практически бессмысленными - одна тактическая ракета, один ядерный снаряд из 6-дюймовой гаубицы, залп батареи РСЗО реактивными снарядами с VX, наносят десанту тяжелейшие потери, более того - остатки подразделений неспособны быстро покинуть зараженную местность.
> Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.

Вот выброска десанта в тыл противника, обладающего всем перечисленным в товарных количествах (особенно ТЯО) - это, мне кажется, из области фантастики. Потому что десант туда не долетит. Потому что никакого, даже временного, даже не господства, а просто локального превосходства в воздухе над территорией, занятой противником, не будет.
А так, конечно, полезная фича.

> Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.

Ну а у этих и ТЯО нет, да и с нормальными носителями для ХО тоже не важно.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От объект 925
К Dargot (09.04.2008 16:35:26)
Дата 09.04.2008 16:41:05

Ре: Иметь парашютнодесантную

> Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.
+++
Дополнение. Якобы Ил-76МД берет 3 БМД-3.
Алеxей