От Dargot
К K Kushnir
Дата 08.04.2008 19:17:24
Рубрики Прочее;

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!
>Парашютные десанты нужны тогда когда до места высадки не дотягиваются вертолеты. ИМХО это минимум 200 км. Теперь вопрос - сколько продержится в таком глубоком тылу десант даже вооруженный БМД-4 и Спрутом? ИМХО он не дождется когда наземники пройдут эти 200 км.

>Вопрос № 2 - какие такие объекты необходимо захватить в тылу обороняющихся на таком большом расстоянии, что их нужно именно захватить и удержать, а не уничтожить (авиацией, ракетами и т.п.)?

Смотрите здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602272.htm
Механизированный воздушно-десантные части рассматриваются мной, прежде всего, как инструмент для локальных конфликтов, применяемый в большой войне постольку-поскольку.

С уважением, Dargot.
От K Kushnir
К Dargot (08.04.2008 19:17:24)
Дата 08.04.2008 19:25:33

Re: Иметь парашютнодесантную

>Приветствую!
>>Парашютные десанты нужны тогда когда до места высадки не дотягиваются вертолеты. ИМХО это минимум 200 км. Теперь вопрос - сколько продержится в таком глубоком тылу десант даже вооруженный БМД-4 и Спрутом? ИМХО он не дождется когда наземники пройдут эти 200 км.
>
>>Вопрос № 2 - какие такие объекты необходимо захватить в тылу обороняющихся на таком большом расстоянии, что их нужно именно захватить и удержать, а не уничтожить (авиацией, ракетами и т.п.)?
>
> Смотрите здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602272.htm
> Механизированный воздушно-десантные части рассматриваются мной, прежде всего, как инструмент для локальных конфликтов, применяемый в большой войне постольку-поскольку.

После Чечни так походя отзываться о НВФ несерьезно. Они успешно жгли танки,а уж БМД им как семечки.

Почему бы не захватить аэродром небольшим десантом спецназа и не посадить на него самолеты?

Тезис о часах - вы уж простите, но это просто красивый лозунг, но не серьезно!

И с наведением порядка на Украине вы по-осторожней. Здесь (на Украине) дураков хватает, которые по Интернету шарятся ...






>С уважением, Dargot.
От Dargot
К K Kushnir (08.04.2008 19:25:33)
Дата 08.04.2008 20:01:50

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>> Смотрите здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602272.htm
>> Механизированный воздушно-десантные части рассматриваются мной, прежде всего, как инструмент для локальных конфликтов, применяемый в большой войне постольку-поскольку.
>
>После Чечни так походя отзываться о НВФ несерьезно. Они успешно жгли танки,а уж БМД им как семечки.
 Учитывая все проблемы первой Чечни, российская армия могла там имперские ходуны применять, или танки на антигравитационной подушке с силовой броней и бластерным вооружением - результат был бы тот же.

>Почему бы не захватить аэродром небольшим десантом спецназа и не посадить на него самолеты?
 Потому, что если на этом аэродроме есть сотня ополченцв плюс несколько ЗПУ, "небольшой десант спецназа" перстреляют еще в воздухе.

>Тезис о часах - вы уж простите, но это просто красивый лозунг, но не серьезно!
 Это именно что серьезно. Практически в любом таком конфликте есть опасность вмешательства третьих сторон, которые нуждаются в упреждении.

>И с наведением порядка на Украине вы по-осторожней. Здесь (на Украине) дураков хватает, которые по Интернету шарятся ...
 Дураков бояться - в Инет не ходить:).

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (08.04.2008 20:01:50)
Дата 08.04.2008 20:51:47

Re: Иметь парашютнодесантную

> Учитывая все проблемы первой Чечни, российская армия могла там имперские ходуны применять, или танки на антигравитационной подушке с силовой броней и бластерным вооружением - результат был бы тот же.

Вот! Ты начинаешь понимать! Наличие и мощь блронетехники определяющим фактором успеха не является, особенно при применении "неаналитической" стратегии.

>>Почему бы не захватить аэродром небольшим десантом спецназа и не посадить на него самолеты?
> Потому, что если на этом аэродроме есть сотня ополченцв плюс несколько ЗПУ, "небольшой десант спецназа" перстреляют еще в воздухе.

А приземлится в паре километров от аэродрома и атаковать под прикрытием пары "ганшипов" и эскадрильи ИБ вооруженных бомбами с лазерным наведением - религия не велит?
А то ведь у ополченцев кроме ЗПУ еще и ПТУРЫ могут водится и "пипец котенку" (БМД в смысле).

>>Тезис о часах - вы уж простите, но это просто красивый лозунг, но не серьезно!
> Это именно что серьезно. Практически в любом таком конфликте есть опасность вмешательства третьих сторон, которые нуждаются в упреждении.

Если ожидается хоть какое-то организованное сопротивление - то речь о "часах" уже вообще не идет.
От Dargot
К Лейтенант (08.04.2008 20:51:47)
Дата 08.04.2008 21:21:53

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>> Учитывая все проблемы первой Чечни, российская армия могла там имперские ходуны применять, или танки на антигравитационной подушке с силовой броней и бластерным вооружением - результат был бы тот же.
>
>Вот! Ты начинаешь понимать! Наличие и мощь блронетехники определяющим фактором успеха не является,
 Неверно. Кривые руки не дают применить специализированный инструмент, но наличие этого инструмента при прямых руках значительно повышает эффективность работы.

>>>Почему бы не захватить аэродром небольшим десантом спецназа и не посадить на него самолеты?
>> Потому, что если на этом аэродроме есть сотня ополченцв плюс несколько ЗПУ, "небольшой десант спецназа" перстреляют еще в воздухе.
>
>А приземлится в паре километров от аэродрома и атаковать под прикрытием пары "ганшипов" и эскадрильи ИБ вооруженных бомбами с лазерным наведением - религия не велит?
 ВРЕМЯ. Высадка, сбор подразделений - 15-30 минут. Пару километров пехота будет идти полчаса. Итого 45-60 минут с момента высадки до начала атаки.

>А то ведь у ополченцев кроме ЗПУ еще и ПТУРЫ могут водится и "пипец котенку" (БМД в смысле).
 Почему пипец? Кого-то, может, и подобьют, остальные уничтожат пусковые установки.

>>>Тезис о часах - вы уж простите, но это просто красивый лозунг, но не серьезно!
>> Это именно что серьезно. Практически в любом таком конфликте есть опасность вмешательства третьих сторон, которые нуждаются в упреждении.
>
>Если ожидается хоть какое-то организованное сопротивление - то речь о "часах" уже вообще не идет.
 Именно боевая мощь высадившихся подразделений определяет, какое сопротивление следует принимать во внимание, а какое считать не достойным принятия во внимание.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (08.04.2008 21:21:53)
Дата 08.04.2008 21:56:23

Re: Иметь парашютнодесантную

> Неверно. Кривые руки не дают применить специализированный инструмент, но наличие этого инструмента при прямых руках значительно повышает эффективность работы.

Инструмент этот по критерию стоимость/эффективность сильно уступает более универсальным интрументам.

>>А приземлится в паре километров от аэродрома и атаковать под прикрытием пары "ганшипов" и эскадрильи ИБ вооруженных бомбами с лазерным наведением - религия не велит?
> ВРЕМЯ. Высадка, сбор подразделений - 15-30 минут.
БМД не телепортируются построенными в боевые порядки прямо на летное поле вражеского аэродрома.
Поэтому время на высадку и сбор подразделений одинаковое (если только у БМД не больше).

> Пару километров пехота будет идти полчаса.
Чего?! неспешным прогулочным шагом что-ли. Какой там у нас норматив в беге на 2 километра? А БМД вообще мгновенно перемещаются?

> Итого 45-60 минут с момента высадки до начала атаки.
Итого 10 минут разницы (а то и меньше).
По сравнинию со временем на зачистку аэродрома и приведение его в готовность к приему транспортных самолетов этими 10-тю минутами можно просто принебречь.

>>А то ведь у ополченцев кроме ЗПУ еще и ПТУРЫ могут водится и "пипец котенку" (БМД в смысле).
> Почему пипец? Кого-то, может, и подобьют, остальные уничтожат пусковые установки.

Так сколько у тебя БМД и сколько вместо них можно выкинуть пешего десанта? А то в одном случае мы расматриваем как рота ополченцев со взводом ЗПУ уничтожает роту пешего десанта, а в другом случае эту сотню ополченцев батальон на БМД давит. Нет уж сравнивай тогда эффективность "пешего полка" и усиленой роты на БМД (ну двух рот).

>>Если ожидается хоть какое-то организованное сопротивление - то речь о "часах" уже вообще не идет.
> Именно боевая мощь высадившихся подразделений определяет, какое сопротивление следует принимать во внимание, а какое считать не достойным принятия во внимание.

Поскольку тоннаж высадившихся подразделений ограничен в первую очередь возможностями ВТА, то совершенно неочевидно что пеший десант имеет меньшие возможности чем десант на БМД. Вспомни как на фольклендах английские десантники при подержке с воздуха "пообщались" с легкой бронетехникой аргентинцев.
От Dargot
К Лейтенант (08.04.2008 21:56:23)
Дата 09.04.2008 16:57:08

Re: Иметь парашютнодесантную

Приветствую!

>> Неверно. Кривые руки не дают применить специализированный инструмент, но наличие этого инструмента при прямых руках значительно повышает эффективность работы.
>
>Инструмент этот по критерию стоимость/эффективность сильно уступает более универсальным интрументам.
 Отнюдь. Из того, что ВДВ на бронетехнике идеальны для действия в первой фазе локальных конфликтов не значит, что они не могут применяться более ни для чего.
Так, например, их легко можно (и нужно!) использовать в качестве аэротранспортабельных сил быстрого реагирования, ввиду того, что вся техника приспособлена к перевозке военно-транспортными самолетами, а личный состав имеет соответствующую подготовку.

>>>А приземлится в паре километров от аэродрома и атаковать под прикрытием пары "ганшипов" и эскадрильи ИБ вооруженных бомбами с лазерным наведением - религия не велит?
>> ВРЕМЯ. Высадка, сбор подразделений - 15-30 минут.
>БМД не телепортируются построенными в боевые порядки прямо на летное поле вражеского аэродрома.
>Поэтому время на высадку и сбор подразделений одинаковое (если только у БМД не больше).
 Отнюдь. Личный состав десантируется в БМД (таким образом, отделения собирать не надо), скорость БМД больше скорости пешего десантника, все БМД радиофицированы, что также ускоряет сбор.

>> Пару километров пехота будет идти полчаса.
>Чего?! неспешным прогулочным шагом что-ли. Какой там у нас норматив в беге на 2 километра?
 В беге под пулеметным огнем? Где-то километров 4-5 в час и будет. Не думаешь же ты, что слонопотам будет смотретьв небо и прошляпит высадку?

> А БМД вообще мгновенно перемещаются?
 Нет. Но БМД как раз способны решить боевую задачу по разгрому роты ополченцев за 10-15 минут.

>> Итого 45-60 минут с момента высадки до начала атаки.
>Итого 10 минут разницы (а то и меньше).
 Больше.

>По сравнинию со временем на зачистку аэродрома и приведение его в готовность к приему транспортных самолетов этими 10-тю минутами можно просто принебречь.
 Дело в том, что, выполнив задачу, и оставив часть сил оборонять аэродром, десант на БМД сразу приступает к выполнению последующих задач.

>>>А то ведь у ополченцев кроме ЗПУ еще и ПТУРЫ могут водится и "пипец котенку" (БМД в смысле).
>> Почему пипец? Кого-то, может, и подобьют, остальные уничтожат пусковые установки.
>
>Так сколько у тебя БМД и сколько вместо них можно выкинуть пешего десанта? А то в одном случае мы расматриваем как рота ополченцев со взводом ЗПУ уничтожает роту пешего десанта, а в другом случае эту сотню ополченцев батальон на БМД давит. Нет уж сравнивай тогда эффективность "пешего полка" и усиленой роты на БМД (ну двух рот).
 Ил-76 перевозит либо роту парашютистов, либо пдв на БМД. Таким образом, выбирать придется между батальоном и ротой.

>Поскольку тоннаж высадившихся подразделений ограничен в первую очередь возможностями ВТА, то совершенно неочевидно что пеший десант имеет меньшие возможности чем десант на БМД. Вспомни как на фольклендах английские десантники при подержке с воздуха "пообщались" с легкой бронетехникой аргентинцев.
 Угу. А вспомни, сколько времени они ползли 40 км от Сан-Карлоса до Гуз-Грина. Пойми, я не против высадки чисто пехотных десантов, просто указываю на то, что их боевые возможности ограничены, и, зачастую, они неоптимальны.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (09.04.2008 16:57:08)
Дата 09.04.2008 17:07:24

Re: Иметь парашютнодесантную

> Угу. А вспомни, сколько времени они ползли 40 км от Сан-Карлоса до Гуз-Грина. Пойми, я не против высадки чисто пехотных десантов, просто указываю на то, что их боевые возможности ограничены, и, зачастую, они неоптимальны.

Эта местность была уникальна не только "слабыми грунтами препятсвовавшими действиям БТТ", но и полным отсутсвием дорожной сети и гражданской автотехники.
От АМ
К Лейтенант (08.04.2008 20:51:47)
Дата 08.04.2008 21:03:10

Ре: Иметь парашютнодесантную

>А приземлится в паре километров от аэродрома и атаковать под прикрытием пары "ганшипов" и эскадрильи ИБ вооруженных бомбами с лазерным наведением - религия не велит?
>А то ведь у ополченцев кроме ЗПУ еще и ПТУРЫ могут водится и "пипец котенку" (БМД в смысле).

тоесть нужен максимално высокий боевой потенциал.
От Лейтенант
К АМ (08.04.2008 21:03:10)
Дата 08.04.2008 21:09:29

Ре: Иметь парашютнодесантную

>тоесть нужен максимално высокий боевой потенциал.

Правильно. И этот потенциал дешевле всего обеспечить при помощи ВВС (при грамотном взаимодействии с десантом на УАЗ-иках).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.04.2008 21:09:29)
Дата 09.04.2008 13:16:55

Ре: Иметь парашютнодесантную


>Правильно. И этот потенциал дешевле всего обеспечить при помощи ВВС (при грамотном взаимодействии с десантом на УАЗ-иках).

ПМВ показала, что это необеспечивается. Т.е. кавалерия не способна идти за огневым валом :)

всегда найдется уцелевший пулемет, который ее остановит (а наводить на каждую такую цель авиацию - хлопотно) - т.е. пехота должна иметь возможность преодолевать участки обстрела под защитой и бороться с одиночными огневыми точками своими средствами.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 13:16:55)
Дата 09.04.2008 14:13:17

А спешенная кавалерия тоже не способна?

>ПМВ показала, что это необеспечивается. Т.е. кавалерия не способна идти за огневым валом :)

Поэтому в ВМВ кавалерия перед боем спешивалась.

>всегда найдется уцелевший пулемет, который ее остановит (а наводить на каждую такую цель авиацию - хлопотно) - т.е. пехота должна иметь возможность преодолевать участки обстрела под защитой и бороться с одиночными огневыми точками своими средствами.

Англичане на Фольклендах обошлись как-то без бронетехники - одной пехотой и авиацией.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.04.2008 14:13:17)
Дата 09.04.2008 14:21:20

Спешеная кавалерия это пехота. Да неспособна.

>>ПМВ показала, что это необеспечивается. Т.е. кавалерия не способна идти за огневым валом :)
>
>Поэтому в ВМВ кавалерия перед боем спешивалась.

Я говорю не о прорыве обороны (который выполняется пехотой) - мы же договорились, что ВДВ у нас не штурмуют и не прорывают подготовленых позиций.
Я говорю о маневреной фазе операции и действиях в глубине обооны противника и пртив поспещно организованых опорных пунктов.

Т.е. переходя на анлогии - кавалерия не стала средством развития успеха.

>Англичане на Фольклендах обошлись как-то без бронетехники - одной пехотой и авиацией.

Не понял, у их пехоты не было БТРов?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 14:21:20)
Дата 09.04.2008 14:35:57

На островах - можно сказать - не было:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Не понял, у их пехоты не было БТРов?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1443/1443304.htm



Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (09.04.2008 14:35:57)
Дата 09.04.2008 14:37:26

Спасибо. Но там же сказано, что местность исключительная. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 14:37:26)
Дата 09.04.2008 16:27:55

Думаю полностью списать результат

на исключительную местность не удастся. А потом если подумать, то где вообще эта "благоприятная для бронетехники местность"?
Урбанизированные районы - неблагоприятная
Гористые - не благоприятная
Болотистые - неблагоприятная
Лесистые - неблагоприятные ...
Ничего не забыл?

В общем молниеностные рейды танков-шакалов рулят в сферическом вакууме бескрайних степей и на хорошем шоссе при отсутствии сопротивления.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.04.2008 16:27:55)
Дата 09.04.2008 16:54:30

Re: Думаю полностью...

>Урбанизированные районы - неблагоприятная

с чего бы? вполне благоприятная. Там ездить ничего не мешает - лишь бы была правильная тактика.

>Гористые - не благоприятная
>Болотистые - неблагоприятная
>Лесистые - неблагоприятные ...
>Ничего не забыл?

Вопрос не в хаарктере рельефа, растительности или гидрографии, а в плотности дорожной сети.
Впрочем даже "гористость" и "лесистость" рельефа сама по себе ни очем не говорит - горы и леса они очень разные. ТОже изрядно различаются крутизной и густотой.

>В общем молниеностные рейды танков-шакалов рулят в сферическом вакууме бескрайних степей и на хорошем шоссе

В эту зону попадает вся центральная и восточная европа как минимум.

>при отсутствии сопротивления.

как раз БТТ у десанта позволяет дейстовать в условиях сопротивления.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 16:54:30)
Дата 09.04.2008 17:05:15

Гы. А как же бравый батальон ДПС с РПГ?

>>при отсутствии сопротивления.
>
>как раз БТТ у десанта позволяет дейстовать в условиях сопротивления.

Нет. Десант малочисленный по определению. Какие-нибудь федаины-ДПС-ники с РПГ за одну засаду уполовинят колонну БМД-шек.

У парашюного десанта спасение одно - скорость и внезапность.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.04.2008 17:05:15)
Дата 09.04.2008 17:19:22

Re: Гы. А...

>Нет. Десант малочисленный по определению.

Малочисленый это сколько?

>Какие-нибудь федаины-ДПС-ники с РПГ за одну засаду уполовинят колонну БМД-шек.

попадание в засаду я не рассматриваю.
В засаде десант на автобусах расстреляют даже без использования РПГ с более тяжелым исходом.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 17:19:22)
Дата 09.04.2008 17:23:50

Re: Гы. А...

>попадание в засаду я не рассматриваю.

И это правильно, но вот только какой-такой линей наступательный бой ты тогда вообще собираешься вести.

Сценарий должен быть один - десант прорывается к цели невступая в бой, потому как не встречает сопротивления сил спосбных нанести существенные потери. И занимает круговую оборону. Все.
От АМ
К Лейтенант (09.04.2008 14:13:17)
Дата 09.04.2008 14:17:13

Ре: А спешенная...


>Англичане на Фольклендах обошлись как-то без бронетехники - одной пехотой и авиацией.

как можно гарантировать что ВДВ будут всегда иметь дела с аргентинцами на танконедоступной местности?
От АМ
К Лейтенант (08.04.2008 21:09:29)
Дата 08.04.2008 22:02:04

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>тоесть нужен максимално высокий боевой потенциал.
>
>Правильно. И этот потенциал дешевле всего обеспечить при помощи ВВС (при грамотном взаимодействии с десантом на УАЗ-иках).

ваш десант на усзах будет дороже если вы попытаетесь обеспечить сравнимую с БМД боевую еффективность
От Лейтенант
К АМ (08.04.2008 22:02:04)
Дата 08.04.2008 23:33:30

Ре: Иметь парашютнодесантную

>ваш десант на усзах будет дороже если вы попытаетесь обеспечить сравнимую с БМД боевую еффективность

Даже при действиях без поддержки авиации тезис сомнительный. А уж если при поддержке ...
От АМ
К Лейтенант (08.04.2008 23:33:30)
Дата 08.04.2008 23:58:17

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>ваш десант на усзах будет дороже если вы попытаетесь обеспечить сравнимую с БМД боевую еффективность
>
>Даже при действиях без поддержки авиации тезис сомнительный. А уж если при поддержке ...

это неиграет роли.