От Любитель
К Паршев
Дата 04.04.2008 13:36:36
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Да, стоит...

> http://souz.info/library/lenin/9-23.html

Этот выговор так же нелеп, как если бы стали осуждать социалиста за признание прогрессивности фритредерской буржуазии по сравнению с протекционистской

Вот уж не думал, что Ильич считал фритредерство более прогрессивным по сравнению с протекционизмом.
От Гегемон
К Любитель (04.04.2008 13:36:36)
Дата 04.04.2008 13:39:37

Re: Да, стоит...

Скажу как гуманитарий
>> http://souz.info/library/lenin/9-23.html
>
>Этот выговор так же нелеп, как если бы стали осуждать социалиста за признание прогрессивности фритредерской буржуазии по сравнению с протекционистской
>Вот уж не думал, что Ильич считал фритредерство более прогрессивным по сравнению с протекционизмом.
Он исходил из интересов мирового пролетариата, а не каких-то там национальных государств

С уважением
От Паршев
К Гегемон (04.04.2008 13:39:37)
Дата 05.04.2008 19:06:50

Именно так (-)
От Любитель
К Гегемон (04.04.2008 13:39:37)
Дата 04.04.2008 17:54:12

Сомнительно, что фритредерство в интересах мирового пролетариата.

>Скажу как гуманитарий
>>> http://souz.info/library/lenin/9-23.html
>>
>>Этот выговор так же нелеп, как если бы стали осуждать социалиста за признание прогрессивности фритредерской буржуазии по сравнению с протекционистской
>>Вот уж не думал, что Ильич считал фритредерство более прогрессивным по сравнению с протекционизмом.
>Он исходил из интересов мирового пролетариата, а не каких-то там национальных государств

Плюс к тому помимо "мирового пролетариата" в приоритетах большевиков числились и "угнетённые нации", интересам которых явно больше подходит протекционизм.
От Андрей Колганов
К Любитель (04.04.2008 17:54:12)
Дата 04.04.2008 19:56:47

Re: Сомнительно, что...

>>Скажу как гуманитарий
>>>> http://souz.info/library/lenin/9-23.html
>>>
>>>Этот выговор так же нелеп, как если бы стали осуждать социалиста за признание прогрессивности фритредерской буржуазии по сравнению с протекционистской
>>>Вот уж не думал, что Ильич считал фритредерство более прогрессивным по сравнению с протекционизмом.
>>Он исходил из интересов мирового пролетариата, а не каких-то там национальных государств
>
>Плюс к тому помимо "мирового пролетариата" в приоритетах большевиков числились и "угнетённые нации", интересам которых явно больше подходит протекционизм.
=====
Чтобы понять, почему Ильич считал фритредерскую буржуазию прогрессивнее, нужно хоть немного рубить в марксизме. Фразочек про мировой пролетариат и угнетенные нации недостаточно. Ильич считал фритредерскую буржуазию прогрессивнее с точки зрения исторического развития капитализма. Протекционизм - удел недостаточно развитой буржуазии, еще не опирающейся на завершенный промышленный переворот и развитую капиталистическую индустрию. Как только такая индустрия создана - прогрессивнее выходить в сферу свободной торговли на мировом рынке. А на начальной фазе развития капитализма - да, лучше выращивать индустриальный капитализм за протекционистскими барьерами.

От Любитель
К Андрей Колганов (04.04.2008 19:56:47)
Дата 04.04.2008 21:07:09

Re: Сомнительно, что...

>>>>> http://souz.info/library/lenin/9-23.html
>>>>
>>>>Этот выговор так же нелеп, как если бы стали осуждать социалиста за признание прогрессивности фритредерской буржуазии по сравнению с протекционистской
>>>>Вот уж не думал, что Ильич считал фритредерство более прогрессивным по сравнению с протекционизмом.
>>>Он исходил из интересов мирового пролетариата, а не каких-то там национальных государств
>>
>>Плюс к тому помимо "мирового пролетариата" в приоритетах большевиков числились и "угнетённые нации", интересам которых явно больше подходит протекционизм.
=====
>Чтобы понять, почему Ильич считал фритредерскую буржуазию прогрессивнее, нужно хоть немного рубить в марксизме.

В марксизме я, пожалуй, действительно "не рублю", и, честно говоря, не уверен, что это идёт мне в минус. Я рассуждаю с позиций не марксизма, а, так скажем, экономического здравого смысла. Мне это представляется гораздо более продуктивным.

>Фразочек про мировой пролетариат и угнетенные нации недостаточно. Ильич считал фритредерскую буржуазию прогрессивнее с точки зрения исторического развития капитализма.

>Протекционизм - удел недостаточно развитой буржуазии, еще не опирающейся на завершенный промышленный переворот и развитую капиталистическую индустрию.

Уточню - недостаточно развитой некомпрадорской буржуазии. Какому-нибудь новому русскому, гонящему на Запад лом цветных металлов, протекционизм не нужен, и даже наоборот.

>Как только такая индустрия создана - прогрессивнее выходить в сферу свободной торговли на мировом рынке. А на начальной фазе развития капитализма - да, лучше выращивать индустриальный капитализм за протекционистскими барьерами.

Доля истины здесь есть, конечно, - фритредерская буржуазиция в индустриально развитых странах (а не её "естественные партнёры" - компрадоры на переферии), как носительница наиболее передовых технологий, управленческий стратегий и т.п. может считаться более "прогрессивной" (само по себе спорное слово, ну да ладно). Однако отнюдь не факт, что конценрация индустривального производства в нескольких странах/регионах была чем-то благотворным для мира в целом.

Если же рассматривать не в общемировом масштабе, а вмасштабе конкретного индустриально-переферийного государства, каковым была РИ, то ситуация становится и вовсе однозначной: фритредеры-компрадоры - стремятся сохранить сырьевую структуру экспорта, и тем самым индустриально-техническую отсталость -> плохо; протекционисты-производственники - стремятся развивать индустриальное производство внутри страны, сделать более разносторонней её внешнюю торговлю -> хорошо.
От Гегемон
К Любитель (04.04.2008 21:07:09)
Дата 05.04.2008 15:19:13

Так весь вопрос - "кому лучше"

Скажу как гуманитарий

>Если же рассматривать не в общемировом масштабе, а вмасштабе конкретного индустриально-переферийного государства, каковым была РИ, то ситуация становится и вовсе однозначной: фритредеры-компрадоры - стремятся сохранить сырьевую структуру экспорта, и тем самым индустриально-техническую отсталость -> плохо; протекционисты-производственники - стремятся развивать индустриальное производство внутри страны, сделать более разносторонней её внешнюю торговлю -> хорошо.
Ленин смотрит на ситуацию с точки зрения "мирового пролетариата". В его интересах - скорейшее развитие капиталистических стран, чтобы как можно скорее сформировались предпосылки для наступления социализма и пролетарской революции.
А Россия - это отсталая страна, в которой пролетарская революция не предвидится. Ее интересами можно пренебречь

С уважением
От Любитель
К Гегемон (05.04.2008 15:19:13)
Дата 07.04.2008 17:00:48

Re: Так весь...

>Ленин смотрит на ситуацию с точки зрения "мирового пролетариата". В его интересах - скорейшее развитие капиталистических стран, чтобы как можно скорее сформировались предпосылки для наступления социализма и пролетарской революции.
>А Россия - это отсталая страна, в которой пролетарская революция не предвидится. Ее интересами можно пренебречь

Вы, пардон, "дедушку всех октябрят" читали? У него то и дело заходит речь об "угнетённых нациях" и т.п. А протекционизм именно что защищает интересы "угнетённых наций".
От Iva
К Любитель (07.04.2008 17:00:48)
Дата 07.04.2008 17:16:34

Re: Так весь...

Привет!

>Вы, пардон, "дедушку всех октябрят" читали? У него то и дело заходит речь об "угнетённых нациях" и т.п.

Мало ли что он писал в пропаганде и для "своих"

Сравните его "Апрельские тезисы" и "Записки по аграрному вопросу"(название последней работы возможно переврал, но со школы не открывал :-))

Владимир
От Любитель
К Iva (07.04.2008 17:16:34)
Дата 07.04.2008 17:55:18

Re: Так весь...

>>Вы, пардон, "дедушку всех октябрят" читали? У него то и дело заходит речь об "угнетённых нациях" и т.п.

>Мало ли что он писал в пропаганде и для "своих"

Простите, не вполне понял Вашу мысль. Считаете ли Вы, что написанное с пропагандистскими целями, а также написанное "для своих" (это, на мой взгляд, в корне различные понятия, практически противоположные) принимать всерьёз не стоит? Я вот считаю, что именно в написанном для своих самая соль политики как правило и излагается.

>Сравните его "Апрельские тезисы"

Вроде бы в "Апрельских тезисах" тема протекционизма/фритредерства никаким боком не затрагивается.

>и "Записки по аграрному вопросу"(название последней работы возможно переврал, но со школы не открывал :-))

Вы имеете в виду "Тетради по аграрному вопросу"? Я их, впрочем, не читал. В любом случае, не могли бы Вы анонсировать, к каким выводам должно, по Вашему мнению, привести меня такое вравнение?
От Iva
К Любитель (07.04.2008 17:55:18)
Дата 07.04.2008 18:07:24

Re: Так весь...

Привет!

>Простите, не вполне понял Вашу мысль. Считаете ли Вы, что написанное с пропагандистскими целями, а также написанное "для своих" (это, на мой взгляд, в корне различные понятия, практически противоположные) принимать всерьёз не стоит? Я вот считаю, что именно в написанном для своих самая соль политики как правило и излагается.

Вот для своих и излагается всерьез. И лапша на уши, то что массы хотят услышать в "пропаганде"

>>Сравните его "Апрельские тезисы"
>
>Вроде бы в "Апрельских тезисах" тема протекционизма/фритредерства никаким боком не затрагивается.

>>и "Записки по аграрному вопросу"(название последней работы возможно переврал, но со школы не открывал :-))
>
>Вы имеете в виду "Тетради по аграрному вопросу"? Я их, впрочем, не читал. В любом случае, не могли бы Вы анонсировать, к каким выводам должно, по Вашему мнению, привести меня такое вравнение?

Нет, я имею в виду какую-то работу по аграрному вопросу в 1917. Предлагется сравнить лозунги АТ по аграрному вопросу и изложение аграрной политики в этой работе - сначала совсем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, потом с бедняком против середняка. Но если сразу написать про национализацию земли - крестьянин нас не поймет.

Владимир
От Любитель
К Iva (07.04.2008 18:07:24)
Дата 08.04.2008 14:33:34

Но при чём тут всё же фритредерство?

>Нет, я имею в виду какую-то работу по аграрному вопросу в 1917. Предлагется сравнить лозунги АТ по аграрному вопросу и изложение аграрной политики в этой работе - сначала совсем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, потом с бедняком против середняка. Но если сразу написать про национализацию земли - крестьянин нас не поймет.

Может быть. Вполне возможно, что в аграрном вопросе большевистский агитпроп с самого начала "темнил", для партии, планирующей пролетарскую революцию в аграрной стране это неудивительно.

Однако нет никаких оснований считать, будто "защита угнетённых наций" также была обычным лозунгом, приверженность такой защите большевики неоднократно продемонстрировали не только словами, но и делами.
От Максим~1
К Iva (07.04.2008 18:07:24)
Дата 08.04.2008 03:01:01

э-э-э... а "свои" - это кто?

>>Простите, не вполне понял Вашу мысль. Считаете ли Вы, что написанное с пропагандистскими целями, а также написанное "для своих" (это, на мой взгляд, в корне различные понятия, практически противоположные) принимать всерьёз не стоит? Я вот считаю, что именно в написанном для своих самая соль политики как правило и излагается.
>
>Вот для своих и излагается всерьез. И лапша на уши, то что массы хотят услышать в "пропаганде"

а "свои" - это кто?
ИМХО больше половины ленинских текстов - это газетные статьи, адресованные сотням, позднее тысячам партийных работников среднего и нижнего звена - с объяснениями, почему руководством партии были приняты те или иные решения, и как именно их следует выполнять.
Так к какой из двух "практически противоположных" разновидностей эти статьи относятся?
Это стррашная-прравда(для своих)-которая "всерьез" или вранье, "с пропагандистскими целями"(c)?
От Iva
К Максим~1 (08.04.2008 03:01:01)
Дата 08.04.2008 07:58:43

Re: э-э-э... а...

Привет!

>а "свои" - это кто?
>ИМХО больше половины ленинских текстов - это газетные статьи, адресованные сотням, позднее тысячам партийных работников среднего и нижнего звена - с объяснениями, почему руководством партии были приняты те или иные решения, и как именно их следует выполнять.

Да.

>Так к какой из двух "практически противоположных" разновидностей эти статьи относятся?
>Это стррашная-прравда(для своих)-которая "всерьез" или вранье, "с пропагандистскими целями"(c)?

Статьи в Правде - для своих, а пропагандируемые агитаторами "Апрельские тезисы" - для масс.

Владимир
От Iva
К Iva (08.04.2008 07:58:43)
Дата 08.04.2008 09:53:29

Re: э-э-э... а...

Привет!

>>Так к какой из двух "практически противоположных" разновидностей эти статьи относятся?
>>Это стррашная-прравда(для своих)-которая "всерьез" или вранье, "с пропагандистскими целями"(c)?
>
>Статьи в Правде - для своих, а пропагандируемые агитаторами "Апрельские тезисы" - для масс.

Надо добавить, что и в Правде "программных" статетй не много. Но они были и в них ВИЛ вполне логично и ясно все разъяснял.
В советское время много его трудов заставляли учить и среди них попадались ценные.

Владимир
От Паршев
К Гегемон (05.04.2008 15:19:13)
Дата 05.04.2008 19:11:32

В тексте немного не так

"Недаром так тревожится самая спокойная и трезвенная европейская буржуазия, которая всей душой сочувствовала бы либеральным уступкам русского самодержавия, но которая пуще огня боится русской революции, как пролога революции европейской".

Но как я понял, имеется в виду революция не пролетарская, а антицаристская.