От sss
К Торопыжка
Дата 05.04.2008 17:20:09
Рубрики Современность; ВВС; Космос;

Re: Глобальная проблема...

>>Какие удары??? В2 в количестве 6 штук?
>>Югов поставила на колени почти исключительно тактическая авиация, причем с самых ближайших баз, ну мне ли про это напоминать, если уж вы говорите, что осилили литературу по теме.

>Обратимся к Капитанцу. Извините, если большие цитаты.

ОК, хорошо. Теперь если с шершавого языка "полковников(ТМ)" попробовать перевести "большие цитаты" на русский, то принцип действия пресловутых "РУБС" заключается в следующем:
- средства космической разведки обнаруживают (в нек. случаях еще участвуют в наведении)
- дальнобойные огневые средства авиации (и КР различного базирования) поражают.

ВСЁ.

При этом с баз в США вылетали ТОЛЬКО бомбардировщики В2, единицы штук (по памяти вроде 6)
С баз в великобритании вылетали только В52, тоже единицы штук.

Вся остальная наземная авиация, СОТНИ самолетов, которые собственно сбросили абсолютное большинство бомб и ракет, базировалась на близрасположенных базах, все F117 и F15 были в Авиано, штурмовики и апачи так вообще базировались в Тузле и близ Скопье (читал, что эту последнюю базу вообще можно было накрыть огнем РСЗО типа Урагана, и было предложение какого-то сербского военного так и сделать, когда на эту базу прилетал Блэр, но сербы предпочли не разражать избивающего из бандита и смирно сидели, нарисовав на себе мишеньки "НАТО, разбомби меня").

То, что при этом самолеты преимущественно не входили в зону пуска комплексов ПВО - исключительно следствие слабости этой ПВО. Большая часть выпущенных ими боеприпасов - JDAMы, с дальностью планирования около 40км.

>Ага, ядерные удары.
>А если конфликт носит ограниченный характер, на небольшом театре военных действий.
>Скажем, только кусок территории РФ, без признаков подготовки ударов по другим районам.

Это как?
И зачем вообще при таком конфликте атаковать цели на межконтинентальных дальностях? чтобы он уже побыстрее перешел в неограниченный?
От Дм. Журко
К sss (05.04.2008 17:20:09)
Дата 05.04.2008 21:00:51

Тут бы причины со следствиями не смешать нечаянно.

Здравствуйте, уважаемый sss.

Штурмовая авиация в Скопье базировалась, чтобы предотвратить удар, в первую очередь, РСЗО по союзникам и передовым частям. Так что эти РСЗО должны ещё доехать в целости.

Занятно, что никто не собирался, вроде, перехватывать ракеты РСЗО.

В целом я с Вами горячо согласен. В советской армии вышел какой-то, на мой взгляд, вывих в сознании. Войска собирались обороняться в воздухе, на это потрачено много сил. А толк не виден ни умозрительно, ни на деле -- в войнах. Даже там, где превосходящие ВВС не виноваты в поражении ПВО.

Где ПВО показало успехи? Лучше примеры после войны. Потери противнику наносили, иногда главные потери, но задачи не исполнялись.

Например, во Вьетнаме ни разу не созданы угрозы флоту США. Или я опять что-то пропустил?

Дмитрий Журко
От В. Кашин
К Дм. Журко (05.04.2008 21:00:51)
Дата 06.04.2008 12:49:49

Re: Тут бы...

Добрый день!


>В целом я с Вами горячо согласен. В советской армии вышел какой-то, на мой взгляд, вывих в сознании. Войска собирались обороняться в воздухе, на это потрачено много сил. А толк не виден ни умозрительно, ни на деле -- в войнах. Даже там, где превосходящие ВВС не виноваты в поражении ПВО.
 Наше ПВО всяко лучше наших же ВВС. Наши ВВС как правило имели худшее по сравнению с противником оружие, худших летчиков и худшую систему управления. Ибо выше головы, как известно, не прыгнешь. Соответственно, рассчитывать на успех можно было только имея превосходство в количестве самолетов и подпирая авиацию большим количеством наземных средств ПВО. Что и делалось.

>Где ПВО показало успехи? Лучше примеры после войны. Потери противнику наносили, иногда главные потери, но задачи не исполнялись.
 Оно одни только успехи и показывало. Например, Корея и Вьетнам, где прикрытие сухопутных войск осуществлялось главным образом наземными средствами ПВО и разгрома/нарушения снабжения этих сухопутных войск удалось не доп. Да и 1973 г. Даже Югославия - это успех ПВО, которые несмотря на крайне убогое техническое оснащение смогли хотя бы минимизировать потери от авиаударов для своих сухопутных войск.
>Например, во Вьетнаме ни разу не созданы угрозы флоту США. Или я опять что-то пропустил?
 А при чем тут ПВО? Какие угрозы можно создать флоту противника, не имея собственного?

С уважением, Василий Кашин
От amyatishkin
К Дм. Журко (05.04.2008 21:00:51)
Дата 06.04.2008 00:49:21

Re: Тут бы...

>Где ПВО показало успехи? Лучше примеры после войны. Потери противнику наносили, иногда главные потери, но задачи не исполнялись.

>Например, во Вьетнаме ни разу не созданы угрозы флоту США. Или я опять что-то пропустил?

Вообщо-то в функции ПВО нападения на вражеский флот не входит. Ну разве что где-то батареи ЗА были развернуты с учетом береговой обороны.
Вооруженные силы ДВР на американский флот нападали.
Или вам надо, чтобы нападение выразилось в несколько потопленных авианосцев?
От sss
К Дм. Журко (05.04.2008 21:00:51)
Дата 06.04.2008 00:30:40

Re: Тут бы...

Здравствуйте!

>Штурмовая авиация в Скопье базировалась, чтобы предотвратить удар, в первую очередь, РСЗО по союзникам и передовым частям.

Ну не знаю, мне больше попадалось, что А10 и апачи/кайовы должны были действовать непосредственно над Косово против наземных войск югов (возможно даже на поддержку наземных войск, в случае, если все-таки КФОР вошли бы ДО перемирия)

>Войска собирались обороняться в воздухе, на это потрачено много сил. А толк не виден ни умозрительно, ни на деле -- в войнах.

Да нормальный толк от ПВО. Просто часто ее ошибочно представляют "алмазным куполом", сбивающим все, что летает и неу<ё>мный пеар "ЗРК, не имеющих аналогов в мире" только укрепляет это заблуждение.

ПВО вполне может задержать разгром страны с воздуха. Заставляя противника отвлекать часть сил и массировать усилия (объект без прикрытия выносится парой самолетов с УАБами, а вынос прикрытого объекта - целая операция с участием сил РЭБ, группы прикрытия и ударной группы; во втором случае производительность ВВС все-таки сильно падает, 2 вылета или 22 - есть разница). Грубо говоря, страна имеющая систему ПВО в войне с не имеющей такой системы получит преимущество в воздухе, т.к. ее инфраструктура будет разбита последней. ПВО выигрывает время, но чтобы это время пошло на пользу, надо еще КРОМЕ действий по ПВО чем-то заниматься.

>Где ПВО показало успехи? Лучше примеры после войны. Потери противнику наносили, иногда главные потери, но задачи не исполнялись.
>Например, во Вьетнаме ни разу не созданы угрозы флоту США. Или я опять что-то пропустил?

ИМХО вообще Вьетнам выиграл фанатичный вьетконг юга в основном. Готовый убиваться в соотношении 20:1 и выше за каждого убитого американца, терпеть любые бомбардировки вообще без ПВО, но при этом не сдаваться. И в итоге добившийся неприемлимых потерь для врага. ПВО севера лишь обеспечило минимальную устойчивость его баз и путей его снабжения. ИМХО, повторюсь.
От Dargot
К Дм. Журко (05.04.2008 21:00:51)
Дата 06.04.2008 00:06:19

Re: Тут бы...

Приветствую!

>Где ПВО показало успехи? Лучше примеры после войны. Потери противнику наносили, иногда главные потери, но задачи не исполнялись.

Вы, по-моему, плохо себе представляете задачи ПВО как рода войск. Ее задачи не "выиграть войну в одиночку", и даже не "перебить все вражеские ВВС", а максимально затруднить авиации противника выполнять свои задачи. Да, всегда выделить для выполнения некой отдельной задачи наряд сил, достаточный для ее выполнения, но, чем больше этот наряд сил, тем меньше задач авиация противника может выполнять в единицу времени.
Примером успешной работы ПВО после войны можно назвать Корею и Вьетнам - при многократном превосходстве в воздухе, американцам не удалось бомбардировками ни сокрушить моральный дух противника, ни подорвать материальную основу его сопротивления - несмотря на бомбардировки, экономика Северной Кореи и Вьетнама соответственно работала, необходимое снабжение войскам доставлялось, население товарами первой необходимости обеспечивалось. Наносимый налетами материальный ущерб, в среднем, удавалось восстанавливать быстрее, нежели наносить новый. Если бы американская авиация действовала в полигонных условиях, этого бы не получилось. Достигнуть такого положения вещей, опираясь исключительно на истребительную авиацию, также не получилось бы - имея численное превосходство в воздухе, американская авиация легко вычистила бы небо и выбомбила ее аэродромы.

С уважением, Dargot.
От Pav.Riga
К Dargot (06.04.2008 00:06:19)
Дата 06.04.2008 00:26:34

Re: Тут бы...





Вы, по-моему, плохо себе представляете задачи ПВО как рода войск. Ее задачи не "выиграть войну в одиночку", и даже не "перебить все вражеские ВВС", а максимально затруднить авиации противника выполнять свои задачи.

Т.Е.
Единственная задача ПВО - добиться повышения потерь
противника и убытков у компаний занятых страховкой пилотов...

Выше перечисленное характерно одним - вас бомбить и
обстреливать можно,а вы не имеете права атаковать ...
Причем не только метрополию противника но и базы в
ближнем тылу.И даже мер против систем навигации и связи
не положено предпринимать...
( хотя последние весьма уязвимы - нужна только решительность )

С уважением к Вашему мнению.



От Dargot
К Pav.Riga (06.04.2008 00:26:34)
Дата 06.04.2008 00:41:25

Re: Тут бы...

Приветствую!

> Единственная задача ПВО - добиться повышения потерь
>противника и убытков у компаний занятых страховкой пилотов...
 А также максимального увеличения сил и средств, привлекаемых противником для выполнения задач. Чтобы разбомбить мост на полигоне может хватить и пары самолето-вылетов. Чтобы разбомбить реальный мост, хорошо прикрытый ПВО, может не хватит и сотен.

> Выше перечисленное характерно одним - вас бомбить и
>обстреливать можно,а вы не имеете права атаковать ...
 Сейчас Вы говорите о политике. Это не имеет отношения к задачам ПВО.

С уважением, Dargot.
От Торопыжка
К Дм. Журко (05.04.2008 21:00:51)
Дата 05.04.2008 21:36:03

Не совсем понял

>Где ПВО показало успехи? Лучше примеры после войны. Потери противнику наносили, иногда главные потери, но задачи не исполнялись.

>Например, во Вьетнаме ни разу не созданы угрозы флоту США. Или я опять что-то пропустил?

ПВО должно было создавать угрозу флоту США?
От Dargot
К sss (05.04.2008 17:20:09)
Дата 05.04.2008 20:19:29

Re: Глобальная проблема...

Приветствую!
> читал, что эту последнюю базу вообще можно было накрыть огнем РСЗО типа Урагана,

M-87 "Оркан" - http://community.livejournal.com/weaponvideo_ru/27358.html

С уважением, Dargot.
От sss
К Dargot (05.04.2008 20:19:29)
Дата 05.04.2008 23:46:29

Re: Глобальная проблема...


> M-87 "Оркан" - http://community.livejournal.com/weaponvideo_ru/27358.html

Ага, вот именно эти самым Орканом якобы и собирались мочить.

http://www.lenta.ru/yugo/2001/07/01/blair/_Printed.htm

ЗЫ. Отметим, что пацифизм не очень помог Небойше Павковичу, "опасавшемуся стать военным преступником": в настоящее время он сидит в гаагской турме именно как военный преступник (как удивительно, не правда ли?) и выйдет ли на волю - еще вопрос. По крайней мере совсем недавно еще сидел...
От Торопыжка
К sss (05.04.2008 17:20:09)
Дата 05.04.2008 17:34:47

Re: Глобальная проблема...

По Капитанцу.
Мне кажется, что Вы упрощаете ситуацию.
Американцы опробировали новые методы, которые затем будут использовать как основные: обезоруживающие удары ( длительностью до 40 -90 дней ) будут наноситься исключительно дистанционно, без огневого конакта противника с носителями высокоточного оружия.

И без потерь с собственной стороны. При этом будут решаться чуть ли не глобальные задачи уничтожения инфрастуркутры, центров управления и проч.


>Это как?
>И зачем вообще при таком конфликте атаковать цели на межконтинентальных дальностях? чтобы он уже побыстрее перешел в неограниченный?

Я к тому, что руководство боевыми действиями будет осуществляться с удаленных территорий. Которые не достать при помощи ОТР и ракет средей дальности.
Остаются только МБР, а они у нас все в ядерном оснащении.
Я полагаю, что нам нужно распространять боевые действия на всю глбуину порядков противника, включая его штабы, тылы, пути подвоза, удаленные аэродромы и прочее.
От sss
К Торопыжка (05.04.2008 17:34:47)
Дата 05.04.2008 18:22:01

Re: Глобальная проблема...

>Американцы опробировали новые методы, которые затем будут использовать как основные: обезоруживающие удары ( длительностью до 40 -90 дней ) будут наноситься исключительно дистанционно

Дистанционно и бесконтактно можно избивать только безоружного или принципиально бездействующего противника.

>без огневого конакта противника с носителями высокоточного оружия.

А зачем так зацикливаться на поражении носителей?
Достать носитель - сложно, он скоростной, или малозаметный, трудноуязвимый во всяком случае. Зато на каждый носитель приходятся десятки и сотни людишек на земле, которые его обслуживают. Заметим, локализованных на малом пространстве, плохо приспособленных к огневому воздействию, окруженных множеством хрупких наземных машин, массами топлива и врывчатки. Их долбить намного легче, чем носители - мест базирования мало и все они известны заранее.

>И без потерь с собственной стороны. При этом будут решаться чуть ли не глобальные задачи уничтожения инфрастуркутры, центров управления и проч.

Да как без потерь-то?!? чтобы "без потерь" - надо не только обезопасить носители ВТО, но и В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ защитить свою "инфрастуркутру, центры управления и проч." А с этим есть очень большие проблемы, особенно если противник хоть как-то развит и при этом не будет вести себя как юги. (можно, но надо за пару лет до начала войны военное положение ввести, пока народ свободно пересекает границы и передвигается по Европе-Америке, пока можно передавать любые объемы любых данных откуда и куда угодно, а JPS-навигаторы в свободном обороте - это нереально).

>Я к тому, что руководство боевыми действиями будет осуществляться с удаленных территорий. Которые не достать при помощи ОТР и ракет средей дальности.
>Остаются только МБР, а они у нас все в ядерном оснащении.

Ну вы типа назовите вещи своими именами-то, какое руководство?
Из Белого дома, из Пентагона?
Вы эти достойные цели предлагаете поразить неядерными средствами? :) А нафига? ответ-то будет одинаковый, хоть неядерными хоть ядерными.

>Я полагаю, что нам нужно распространять боевые действия на всю глбуину порядков противника, включая его штабы, тылы, пути подвоза, удаленные аэродромы и прочее.

Т.е. перевести ограниченный конфликт в неограниченный, так?