ВИФ2 NE : Ветка : Голодомор. Появилась генеральная линия партии: 7 млн

От	Афраний
К	All
Дата	08.04.2008 23:24:17
Рубрики	Прочее; Память;

Голодомор. Появилась генеральная линия партии: 7 млн

"В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-33 годах там погибло около 7 млн человек"
http://www.narodinfo.ru/news/46600.html
http://www.vremya.ru/2008/56/51/200974.html
http://www.regnum.ru/news/980696.html

От	Pout
К	Афраний (08.04.2008 23:24:17)
Дата	10.04.2008 21:23:06

юльки сами кандидаты в уничтожители с\х - вот и наводят теньнаплетень

http://www.from-ua.com/eco/29626e523ab1e.html
цитата
по единогласному мнению экспертов, в нынешнем году вполне вероятна ситуация, когда в Украине будет засеяна только половина площадей, что повлечет за собой не оптимистически-рекордный урожай, а вполне реальный дефицит зерновых. И это не только ставит под угрозу уничтожения целую отрасль. Достаточно вспомнить, что напрямую от стоимости ГСМ зависят цены на продукты питания. Соответственно, осенью вероятен очередной виток инфляции и новые рекорды роста цен. А это, в свою очередь, повлечет за собой просто непрогнозируемые и неконтролируемые последствия.

и будет им СВОЁ постановление,типа

>"В результате голода, вызванного ...

http://situation.ru/

От	Афраний
К	Афраний (08.04.2008 23:24:17)
Дата	10.04.2008 13:54:14

Появился официальный текст. Гады.

"Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации разделяет с народами бывшего СССР скорбь в связи с 75-летием страшной трагедии – голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза.

Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштаб трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получи ть армию рабочих для ускоренной индустриализации страны.

В результате голода, вызванного насильственной коллективизации, пострадали многие регионы СССР (Поволжье, Центрально-черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Беларуси. От голода и болезней, связанных с недоеданием в 1932-33 годах там погибло около 7 миллионов человек. Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы. Вечными памятниками героям и жертвам 30-х годов стали Днепрогэс, Магнитогорский и Кузнецкий металлургические комбинаты, металлургические гиганты Украины: Запрожсталь, Озовсталь, Криворожсталь, крупные шахты в Донбассе, Кузбассе, Караганде, Харьковский тракторный завод, Московский и горьковский автомобильные заводы – всего более 1500 промышленных предприятий, многие которые и в настоящее время обеспечивают экономическое развитие независимых государств на пространстве бывшего СССР.

Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года. Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов национальностей, проживающих преимущество в сельскохозяйственных районах страны. Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций.

Государственная Дума поддерживает свою приверженность положениям Совместного заявления делегаций ряда государств - членов ООН, принятого на 58 сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 2003 году, в котором выражено сочувствие миллионам жертв трагедии, независимо от их национальной принадлежности.

Депутаты Государственной Думы отдавая дань жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей, и заявляет о неприемлемости возрождения в государствах, ранее входивших в состав СССР, тоталитарных режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан.
http://kprf.ru/dep/56074.html"

Итак, имеем согласно утверждению высшего органа законодательной власти такую задачу как "уничтожить мелких собственников".
Что тут имеется в виду: уничтожение ЛЮДЕЙ как задача или уничтожение УКЛАДА?
Но потом становится понятно.
Следующее. Написано: "нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку".
Итого: имеем утверждение, что голод ОРГАНИЗОВЫВАЛСЯ.
Т.е. это не ошибка, а сознательное уничтожение людей.

От	Дмитрий Ховратович
К	Афраний (10.04.2008 13:54:14)
Дата	10.04.2008 14:11:48

Вообще довольно взвешенно

>Итак, имеем согласно утверждению высшего органа законодательной власти такую задачу как "уничтожить мелких собственников".
>Что тут имеется в виду: уничтожение ЛЮДЕЙ как задача или уничтожение УКЛАДА?

Уничтожение кулачества как класса. Сами кулаки не уничтожаются. Об этом еще тогда говорилось.

>Следующее. Написано: "нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку".
>Итого: имеем утверждение, что голод ОРГАНИЗОВЫВАЛСЯ.

Вывод неправильный.

От	Афраний
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2008 14:11:48)
Дата	10.04.2008 14:41:45

Re: Вообще довольно...

>>Итак, имеем согласно утверждению высшего органа законодательной власти такую задачу как "уничтожить мелких собственников".
>>Что тут имеется в виду: уничтожение ЛЮДЕЙ как задача или уничтожение УКЛАДА?
>
>Уничтожение кулачества как класса. Сами кулаки не уничтожаются. Об этом еще тогда говорилось.

Говорилось про "ликвидацию кулачества как класса". Класс - это прежде всего совокпность отношений.
Теперь говорится про задачу "уничтожения мелких собственников". А вот "мелкие собственники" - это люди.
Когда говорится, что "в Чечне уничтожены пять боевиков" не имеется в виду, что их перевоспитали, верно?
Понятно, что Затулин по интелекту никак не Сталин, но фраза-то получилась слишком двусмысленная.

>>Следующее. Написано: "нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку".
>>Итого: имеем утверждение, что голод ОРГАНИЗОВЫВАЛСЯ.
>
>Вывод неправильный.

Есть же реакия на это дело.
"На прошлой неделе нижняя палата российского парламента приняла резолюцию, в которой утверждается, что голод 1932-33 гг., искусственно вызванный Сталиным и называющийся по-украински Голодомором, не был актом геноцида.
Практически никто, включая русских, не оспаривает того, что советские власти сознательно подвергли голоду миллионы людей. Но авторы российской резолюции с возмущением подчеркивают: 'Нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку'. В ней отмечается, что его жертвами стали 'представители различных народов и национальностей, проживающих преимущественно в сельскохозяйственных районах' Советского Союза. Перевод: 'мы убивали миллионы крестьян и их родных не потому, что они были украинцами, мы убивали миллионы украинцев потому, что они были крестьянами'. И этого достаточно для того, чтобы снять с себя обвинения в геноциде
http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/240702.html

Хотя, строго формально Вы правы.

От	Дмитрий Козырев
К	Афраний (10.04.2008 13:54:14)
Дата	10.04.2008 13:58:21

Не так уж. Могло быть хуже.

>Итого: имеем утверждение, что голод ОРГАНИЗОВЫВАЛСЯ.
>Т.е. это не ошибка, а сознательное уничтожение людей.

Нет, имеем утверждение что целью было обеспечение продовольствием усугубило последствия неурожая.

От	Дмитрий Ховратович
К	Афраний (08.04.2008 23:24:17)
Дата	10.04.2008 13:28:34

Расписал в деталях

http://lightjedi.livejournal.com/59326.html

От	Chestnut
К	Афраний (08.04.2008 23:24:17)
Дата	09.04.2008 13:12:24

7 млн появилось уже давно

причём явно с целью переплюнуть 6 миллионов Холокоста. Демографические подсчёты дают цифры от чуть меньше 3 миллионов до чуть больше 4 миллионов, железобетонная (но явно неполная из-за неналаженной системы учёта) цифра по данным ЗАГСов -- полтора миллиона. Цифры достаточно ужасные сами по себе, а членометрия с Холокостом выглядит неприлично/смешно/противно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	А.Погорилый
К	Chestnut (09.04.2008 13:12:24)
Дата	09.04.2008 17:49:19

Re: 7 млн...

>причём явно с целью переплюнуть 6 миллионов Холокоста. Демографические подсчёты дают цифры от чуть меньше 3 миллионов до чуть больше 4 миллионов,

Верзняя граница по демографическим данным для Украины - 3 млн. Скорее меньше, проблема с учетом миграции.

>железобетонная (но явно неполная из-за неналаженной системы учёта) цифра по данным ЗАГСов -- полтора миллиона.

Да, с данным ЗАГС проблема.
В этой связи и такая проблема - как отличить умерших с голоду (или потому что матери сильно недоедали, и родились очень слабыми) от недобора рождаемости по той причине, что голодные избегают размножения ("сил нет на бабу влезть", условно говоря). Ведь с регистрацией умерших младенцев совсем плохо в такие периоды.

>Цифры достаточно ужасные сами по себе, а членометрия с Холокостом выглядит неприлично/смешно/противно

Очень полезно разобраться и с причинами.
Например, роль хохляцкой психологии "моя хата с краю" в том, что, когда в других регионах выдавали наверх обьективные данные, начальство Украины, чтобы выслужиться, выбивало из крестьян последнее. В ответ на просьбы сверху "нужен хлеб, по всей стране голод", конечно.

От	Дмитрий Ховратович
К	Chestnut (09.04.2008 13:12:24)
Дата	09.04.2008 13:23:05

Это по Украине

>Демографические подсчёты дают цифры от чуть меньше 3 миллионов до чуть больше 4 миллионов, железобетонная (но явно неполная из-за неналаженной системы учёта) цифра по данным ЗАГСов -- полтора миллиона.

Добавьте РСФСР и получится как раз 7.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2008 13:23:05)
Дата	09.04.2008 18:07:53

Re: Это по...

>>Демографические подсчёты дают цифры от чуть меньше 3 миллионов до чуть больше 4 миллионов, железобетонная (но явно неполная из-за неналаженной системы учёта) цифра по данным ЗАГСов -- полтора миллиона.
>
>Добавьте РСФСР и получится как раз 7.

Для РСФСР падение численности 1933-1934 - около 1,8 млн. За предыдущие годы (1926-1931) средний рост в год - около 1,8 млн.
Т.е. итого недобор (падение вместо роста) на 3,6-3,7 млн примерно.
Из них, что очевидно по возрастным данным переписи 1939 года, весьма велика доля снижения рождаемости. Плюс к этому в связи с коллективизацией темп роста населения с 1931 года временно упал.
Так что цифра в 3,6 млн для РСФСР выглядит завышенной этак вдвое примерно.

От	Дмитрий Ховратович
К	А.Погорилый (09.04.2008 18:07:53)
Дата	09.04.2008 19:37:35

Так рассуждать нельзя

>Для РСФСР падение численности 1933-1934 - около 1,8 млн. За предыдущие годы (1926-1931) средний рост в год - около 1,8 млн.
>Т.е. итого недобор (падение вместо роста) на 3,6-3,7 млн примерно.
>Из них, что очевидно по возрастным данным переписи 1939 года, весьма велика доля снижения рождаемости. Плюс к этому в связи с коллективизацией темп роста населения с 1931 года временно упал.
>Так что цифра в 3,6 млн для РСФСР выглядит завышенной этак вдвое примерно.

Когда я говорю "добавьте РСФСР и получите 7", я беру цифру 3 миллиона не с потолка и не из рассуждений длиной в один абзац, как у вас, а из таблицы, составленной АДХ путем довольно длинных и занудных вычислений. Поэтому сравнивать эти цифры нельзя.

Кстати, вы в 3.6 миллиона для РСФСР Казахстан не забыли включить?

От	Дмитрий Ховратович
К	Афраний (08.04.2008 23:24:17)
Дата	09.04.2008 12:55:35

Это, как минимум, обоснованная цифра

7 миллионов - это цифра Андреева-Дарского-Харьковой (тех самых, что считали потери СССР в ВОВ) от примерно 1990 года, являет собой сверхсмертность в 1933 году по всем регионам СССР.

Получена привлечением данных переписей 1926, 1937, 1939 годов и промежуточных демографических балансов.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2008 12:55:35)
Дата	09.04.2008 14:36:02

При таком уровне обоснованности в России сплошной голодомор начиная с 1991 г.

САС!!!
>7 миллионов - это цифра Андреева-Дарского-Харьковой (тех самых, что считали потери СССР в ВОВ) от примерно 1990 года, являет собой сверхсмертность в 1933 году по всем регионам СССР.

>Получена привлечением данных переписей 1926, 1937, 1939 годов и промежуточных демографических балансов.

Данный метод позволяет отследить снижение общей продолжительбности жизни и/или понижение рождаемоости. Записывать данные демографические потери в число умерших от голода - есть притягивание фактов за уши.

Мы вернемся

От	Дмитрий Ховратович
К	Мертник С. (09.04.2008 14:36:02)
Дата	09.04.2008 19:34:28

Ничего подобного

>Данный метод позволяет отследить снижение общей продолжительбности жизни и/или понижение рождаемоости. Записывать данные демографические потери в число умерших от голода - есть притягивание фактов за уши.

Данный метод получает цифры смертности такие (грубо): 1932 - 4.5 миллиона, 1933 - 11 миллионов, 1934 - 4 миллиона.

Приписать лишние 7 миллионов куда-то, кроме голода и его последствий (тиф и т.д.) довольно затруднительно.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2008 19:34:28)
Дата	10.04.2008 08:00:47

Данный метод позволяет приблтзительно оценить ромт смертности и/или

САС!!!

падение рождаемости. Причину этого явления он установать не позволяет.

>>Данный метод позволяет отследить снижение общей продолжительбности жизни и/или понижение рождаемоости. Записывать данные демографические потери в число умерших от голода - есть притягивание фактов за уши.
>
>Данный метод получает цифры смертности такие (грубо): 1932 - 4.5 миллиона, 1933 - 11 миллионов, 1934 - 4 миллиона.

>Приписать лишние 7 миллионов куда-то, кроме голода и его последствий (тиф и т.д.) довольно затруднительно.

Глупость. По такой методике оценки популяционные сдвиги в кап. странах в те же годы - это все тот же голодомор.

Мы вернемся

От	Дмитрий Ховратович
К	Мертник С. (10.04.2008 08:00:47)
Дата	10.04.2008 10:40:08

Причину этого нам помогают установить отчеты ОГПУ

>падение рождаемости. Причину этого явления он установать не позволяет.

Которые отмечают не резко увеличившееся число самоубийств или наводнений, а возросшую смертность от голода и его последствий - эпидемических заболеваний.

>Глупость. По такой методике оценки популяционные сдвиги в кап. странах в те же годы - это все тот же голодомор.

Какие такие сдвиги в 7 миллионов?

От	Михаил
К	Мертник С. (10.04.2008 08:00:47)
Дата	10.04.2008 08:56:33

Re: Данный метод...

>САС!!!

>падение рождаемости. Причину этого явления он установать не позволяет.

Так предложите причину, отличающуюся от голода и его последствий.

>>>Данный метод позволяет отследить снижение общей продолжительбности жизни и/или понижение рождаемоости. Записывать данные демографические потери в число умерших от голода - есть притягивание фактов за уши.
>>
>>Данный метод получает цифры смертности такие (грубо): 1932 - 4.5 миллиона, 1933 - 11 миллионов, 1934 - 4 миллиона.
>
>>Приписать лишние 7 миллионов куда-то, кроме голода и его последствий (тиф и т.д.) довольно затруднительно.
>
>Глупость. По такой методике оценки популяционные сдвиги в кап. странах в те же годы - это все тот же голодомор.

Так давайте же объясним данный популяционный сдвиг. 7 млн. за один год.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2008 12:55:35)
Дата	09.04.2008 13:31:42

А точно ли речь о сверхсмертности?

Приветствую!
Учтено ли снижение рождаемости в данном расчёте - и миграция? Я вполне верю в квалификацию демографов - но как бы не переврали их данные...
С другой стороны, есть пример Максудова, сознательно отказавшегося учитывать миграцию.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Дмитрий Ховратович
К	Добрыня (09.04.2008 13:31:42)
Дата	09.04.2008 13:38:15

Re: А точно...

>Учтено ли снижение рождаемости в данном расчёте - и миграция? Я вполне верю в квалификацию демографов - но как бы не переврали их данные...

Данные по рождаемости там основательно переработаны. Что касается эмиграции из СССР (это имелось в виду?), берется цифра Марианьского (1969) - 200 тысяч казахов.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2008 13:38:15)
Дата	09.04.2008 14:43:43

Переработаны - в каком смысле?

Приветствую!

>Данные по рождаемости там основательно переработаны.
Переработаны - в каком смысле? Могут ли они оказаться в итоге завышенными?

>Что касается эмиграции из СССР (это имелось в виду?), берется цифра Марианьского (1969) - 200 тысяч казахов.
Несколькими сообщениями выше поручик Баранов приводил цифру 2 миллиона. С чем связано такое расхождение, на порядок?

И ещё интересный вопрос: это сверхсмертность всего десятиления между переписями, или только периода 32-33гг?

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Дмитрий Ховратович
К	Добрыня (09.04.2008 14:43:43)
Дата	09.04.2008 19:31:32

Re: Переработаны -...

>Переработаны - в каком смысле? Могут ли они оказаться в итоге завышенными?

Есть подозрение, что никакого "в итоге" уже не будет, и эти цифры почти максимум того, что можно выжать из сохранившейся статистики.

>>Что касается эмиграции из СССР (это имелось в виду?), берется цифра Марианьского (1969) - 200 тысяч казахов.
>Несколькими сообщениями выше поручик Баранов приводил цифру 2 миллиона. С чем связано такое расхождение, на порядок?

С тем, что а) более высокие цифры менее обоснованы и б) там имелась в виду эмиграция из Казахстана вообще, а у меня - только за границу СССР.

>И ещё интересный вопрос: это сверхсмертность всего десятиления между переписями, или только периода 32-33гг?

1933. Что такое сверхсмертность за десятилетие, я думаю, никто не сможет сказать.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2008 19:31:32)
Дата	09.04.2008 19:37:38

И всё же

Приветствую!
>>Переработаны - в каком смысле? Могут ли они оказаться в итоге завышенными?
>
>Есть подозрение, что никакого "в итоге" уже не будет, и эти цифры почти максимум того, что можно выжать из сохранившейся статистики.
Хорошо, допустим.

>>>Что касается эмиграции из СССР (это имелось в виду?), берется цифра Марианьского (1969) - 200 тысяч казахов.
>>Несколькими сообщениями выше поручик Баранов приводил цифру 2 миллиона. С чем связано такое расхождение, на порядок?
>
>С тем, что а) более высокие цифры менее обоснованы и б) там имелась в виду эмиграция из Казахстана вообще, а у меня - только за границу СССР.

Понял, спасибо.

>>И ещё интересный вопрос: это сверхсмертность всего десятиления между переписями, или только периода 32-33гг?
>
>1933. Что такое сверхсмертность за десятилетие, я думаю, никто не сможет сказать.

И всё-таки, я не могу понять, как смогли выделить именно 32-33 гг, хотя данные составлялись по переписям, промежуток между которыми составил 10 лет? Почему сверхсмертность назначают на 33, а не на 36 год, грубо говоря - и не на всё десятилетие?

Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Дмитрий Ховратович
К	Добрыня (09.04.2008 19:37:38)
Дата	09.04.2008 19:41:43

Re: И всё...

>И всё-таки, я не могу понять, как смогли выделить именно 32-33 гг, хотя данные составлялись по переписям, промежуток между которыми составил 10 лет?

Потому что есть еще данные ЗАГСов (пусть и неполные) и цифры возрастной пирамиды.

>Почему сверхсмертность назначают на 33, а не на 36 год, грубо говоря - и не на всё десятилетие?

Это более сложный вопрос, и, на самом деле, по нему Уиткрофт спорит с АДХ. Он показывает на основе данных Лоримера (1946), что часть сверхсмертности, которую АДХ записали в 1933 год, на самом деле относится к предыдущим годам (начало коллективизации, раскулачивание).

От	Добрыня
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2008 19:41:43)
Дата	09.04.2008 21:08:52

Примерно уяснил, спасибо (-)

От	Wizard
К	Добрыня (09.04.2008 14:43:43)
Дата	09.04.2008 16:04:21

Re: Переработаны -...

>Несколькими сообщениями выше поручик Баранов приводил цифру 2 миллиона. С чем связано такое расхождение, на порядок?

Там же он поясняет, что это, в основнов, миграция из Казахстана в Россию (400К семей).

От	kegres
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2008 12:55:35)
Дата	09.04.2008 13:08:41

Давеча как раз

Из телевизера вещали про коллективизацию вызвавшую падение производства.
Хотелось бы заметить, что любое изменение производственных отношение завсегда приводила к падению производства. В краткосрочной перспективе - если всё правильно.
Если не ошибаюсь - реформы 90х годов в нашей стране, вообще стёрли промышленность как таковую. Колхозам досталось первым.
И до сих пор люди голодают ( и спиваются).

"-трамвай хотят пускать, а плашек 5/8 нету!
-Этого мы им не забудем!"(с)

Конечно уровень смертности не сравнить (наверное), но это уже функция предыдущего состояния, запаса прочности.

>7 миллионов - это цифра Андреева-Дарского-Харьковой (тех самых, что считали потери СССР в ВОВ) от примерно 1990 года, являет собой сверхсмертность в 1933 году по всем регионам СССР.

От	CryKitten
К	Афраний (08.04.2008 23:24:17)
Дата	09.04.2008 09:45:17

Re: Голодомор. Появилась...

>"В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-33 годах там погибло около 7 млн человек"
> http://www.narodinfo.ru/news/46600.html
> http://www.vremya.ru/2008/56/51/200974.html
> http://www.regnum.ru/news/980696.html

Ну, вообще-то, тут говорится:

"В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-33 годах там погибло около 7 млн человек"

Даже если брать СССР в целом и вычесть из этого числа умерших естественной смертью (это по СССР около миллиона человек), то цифра всё равно выглядит завышенной раза в полтора-два. Интересно. откуда "группа депутатов" её взяла?

"Болезни, связанные с недоеданием" были в последующем компенсированы значительным, системным, улучшением физического здоровья нации, вызванным как радикальным улучшением здравоохранения, так и улучшением питания народа. То есть, именно тем, для чего, в том числе, и проводилась коллективизация. Демографические графики весьма показательны, и в таких ситуациях их неплохо приводить.

Что касается "обвинений в этом советской власти" - так они очевидны. Правда, непонятно, почему об этом говорится, как о преступлении. При таком подходе любое непродуманное, неразумное решение властей надо квалифицировать, как преступление.

В статье во "времени" - вообще жЭсть: Президент Украины Виктор Ющенко заявил, что по переписи населения в 1929 году на Украине проживало 82 млн человек, а в восьмидесятые годы -- уже всего 42 млн. Но в 1929 году не было никакой переписи, а число жителей на Украине достигало лишь 31 млн человек. Президент Украины ошибся на 50 млн человек, и сделал это сознательно», -- клеймил г-на Ющенко г-н Затулин.

А вот, так сказать, "данные из первичных документов" ( http://i-grappa.livejournal.com/453032.html ):

В 1929 году в УССР была проведена перепись рабочих и служащих, результаты которой у меня также есть в наличии. Там, понятное дело, 81 миллиона не наблюдается

От	Дмитрий Ховратович
К	CryKitten (09.04.2008 09:45:17)
Дата	09.04.2008 13:14:15

Re: Голодомор. Появилась...

>Даже если брать СССР в целом и вычесть из этого числа умерших естественной смертью (это по СССР около миллиона человек), то цифра всё равно выглядит завышенной раза в полтора-два.

Число умерших естественной смертью в предыдущие годы было порядка 4 миллионов человек. Расчетная же оценка за 1933 год дает нам почти 12 миллионов.

>Правда, непонятно, почему об этом говорится, как о преступлении. При таком подходе любое непродуманное, неразумное решение властей надо квалифицировать, как преступление.

Учитывая последствия - вполне можно.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2008 13:14:15)
Дата	09.04.2008 17:34:22

Re: Голодомор. Появилась...

>>Правда, непонятно, почему об этом говорится, как о преступлении. При таком подходе любое непродуманное, неразумное решение властей надо квалифицировать, как преступление.
>
>Учитывая последствия - вполне можно.

Обратим внимание, что та же мразь, что кликушествует о советских временах, замолкает, как дерьма в рот набрав, когда речь о демографических процессах после 1990 года.
Значительный рост смертности "от внешних причин" (убийства, самоубийства, отравления в основном алкоголем и его суррогатами, аварии в основном автомобильные) никак не комментируют. Хотя эта причина превысила онкологию, вытеснив ее на третье место.
А насчет катастроического падения рождаемости кивает на "цивилизованную Европу".

От	Alex Medvedev
К	А.Погорилый (09.04.2008 17:34:22)
Дата	09.04.2008 18:18:39

Re: Голодомор. Появилась...

>Обратим внимание, что та же мразь, что кликушествует о советских временах, замолкает, как дерьма в рот набрав, когда речь о демографических процессах после 1990 года.

Это вас какая-то убогая мразь попадается. обычно подобная мразь говорит что это последствия процессов которые начались еще в СССР.

От	А.Погорилый
К	Alex Medvedev (09.04.2008 18:18:39)
Дата	09.04.2008 20:31:10

Re: Голодомор. Появилась...

>Это вас какая-то убогая мразь попадается. обычно подобная мразь говорит что это последствия процессов которые начались еще в СССР.

Врет, причем легкоопровержимо.

От	Alex Medvedev
К	А.Погорилый (09.04.2008 20:31:10)
Дата	09.04.2008 21:31:21

Re: Голодомор. Появилась...

>>Это вас какая-то убогая мразь попадается. обычно подобная мразь говорит что это последствия процессов которые начались еще в СССР.
>
>Врет, причем легкоопровержимо.

Понятно что врет, но когда подобной мрази в нос статистику суешь, она заявляет, что в СССР вся статистика подложная.

От	Добрыня
К	А.Погорилый (09.04.2008 20:31:10)
Дата	09.04.2008 20:38:59

Не поделитесь?

Приветствую!
>Врет, причем легкоопровержимо.
Любопытно знать, как опровергнуть подобный тезис. Сталкивался с ним неоднократно - и обоснование его выглядит вполне убедительно (см., например, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1603011.htm )
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	А.Погорилый
К	Добрыня (09.04.2008 20:38:59)
Дата	09.04.2008 21:24:49

Уже. См. чуть выше.

Еще дам ссылку на свою статью. http://zvezda.ru/antrop/2006/12/21/demography.htm
Там много что с 17 века начиная, более подробно. Но длинно.

А вот цитрую себя любимого из одной дискуссии.
===
Так что если на дела смотреть - нынешний "либерализм и права человека" несравненно страшнее диктатуры. И это общая закономерность - вымирает и находящаяся в состоянии "эйфории от подлинной независимости" Польша, и Голландия, и униженная Россия, и Греция. И католические страны, и протестантские, и православные, и мусульманские, и буддистски-синтоистская Япония. Всюду приход "либерализма" означает падение NRR ориентировочно вдвое. В том числе в тех пост-советских среднеазиатских государствах, где рост населения продолжается (там NRR упал, грубо говоря, с 2,5 до 1,25). И постсоциалистические страны, и те, которые социализма и не нюхали.
===

От	Михаил
К	А.Погорилый (09.04.2008 21:24:49)
Дата	10.04.2008 08:51:16

Re: Уже. См....

>Еще дам ссылку на свою статью. http://zvezda.ru/antrop/2006/12/21/demography.htm
>Там много что с 17 века начиная, более подробно. Но длинно.

>А вот цитрую себя любимого из одной дискуссии.
>===
>Так что если на дела смотреть - нынешний "либерализм и права человека" несравненно страшнее диктатуры. И это общая закономерность - вымирает и находящаяся в состоянии "эйфории от подлинной независимости" Польша, и Голландия, и униженная Россия, и Греция. И католические страны, и протестантские, и православные, и мусульманские, и буддистски-синтоистская Япония. Всюду приход "либерализма" означает падение NRR ориентировочно вдвое. В том числе в тех пост-советских среднеазиатских государствах, где рост населения продолжается (там NRR упал, грубо говоря, с 2,5 до 1,25). И постсоциалистические страны, и те, которые социализма и не нюхал

У Вас насчет либерализма пунктик какой-то. Чем объяснить снижение рождаемости в Средней Азии? Какой-такой там либерализм, у Каримова или Туркменбаши? Коэффициент рождаемости снижается по всему миру, нет ни одной страны, где бы он вырос в последние 20-30 лет, есть только несколько африканских стран, где он пока стабилен, а так - повсюду снижается.

От	Добрыня
К	Alex Medvedev (09.04.2008 18:18:39)
Дата	09.04.2008 19:29:58

А Вы можете с цифрами показать, что это не так?

Приветствую!
>Это вас какая-то убогая мразь попадается. обычно подобная мразь говорит что это последствия процессов которые начались еще в СССР.
Могу сказать, что далеко не всё так просто, как Вам представляется. Действительно, если взять пресловутый график с "русским крестом", то видно, что провал рождаемости 1955-1975 очень хорошо коррелирует с провалом рождаемости 87-99 гг - как раз прошло примерно поколение.
Итак, эхо того демографического провала, плюс массовый гедонизм, о котором пела ещё Пугачёва ("у меня братишки нет") - внесли огромный вклад в "русский крест".
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Червяк
К	Добрыня (09.04.2008 19:29:58)
Дата	10.04.2008 09:41:09

Re: А Вы...

Приветствую!

в начале 90-х смотрел в телевизоре передачу, где одна тетка-демограф заявила, что снижение рождаемости главной причиной имеет не ухудшение жизни, а чисто чисто статистические причины - мало, мол, девочек родилось в Украине в начале 70-х и рожать некому. " а вот в 2004-2005 гг. будет всплеск рождаемости, какие-бы условия жизни не были, так как в 1984-1985 гг. девочек родилось много и когда им придет время рожать они родят - практически независимо от условий жизни." Признаться я ей не поверил. но вспомнил об этом, когда знакомый врач при встрече начал жаловаться на непривычный наплыв рожениц. А Ющ в 2005-м начал хвастаться, что рождаемость увеличилась с его президенством, хотя ему напомнили (отец 5-и детей почему-то этого не знал :-) ) что нужных 9 месяцев еще не прошло.

>Итак, эхо того демографического провала, плюс массовый гедонизм, о котором пела ещё Пугачёва ("у меня братишки нет")

В принципе это не Пугачева была. Группа "Верасы".

C уважением

От	Добрыня
К	Червяк (10.04.2008 09:41:09)
Дата	10.04.2008 20:47:03

Точно, "Верасы", позор на мою седую голову :-) (-)

От	Alex Medvedev
К	Добрыня (09.04.2008 19:29:58)
Дата	09.04.2008 21:17:04

Конечно могу

Одна из главных демографических особенностей России - громадная "сверхсмертность" мужчин, особенно в самых активных рабочих возрастах (табл. 5). Средняя продолжительность мужской жизни на 13 лет меньше женской. В развитых западных странах вообще, в странах "восьмерки", в частности, эта разница в 2-3 раза меньше. Мужская сверхсмертность оказывает очень сильное влияние на демографическое развитие России и ее экономику. В 2005 г. в трудоспособном возрасте умерло 740 тыс. россиян, в том числе 591 тыс. мужчин. Остались сотни тысяч вдов и детей полусирот. Многие преждевременно умершие мужчины не оставили детей или число их потомков оказалось много меньше того, что было бы, проживи они дольше. Затраты общества на рождение, воспитание, обучение преждевременно умерших не были возвращены или возвращены не полностью. Страна лишилась множества работников в расцвете сил, знаний и умений. Умершие молодыми ускоряли старение населения.

...

В 60-е гг. прошлого столетия вновь произошел глубокий демографический провал. В 1960 г. в России появилось 2 млн. 783 тысячи детей, в 1968 - всего 1 млн. 817 тысяч, то есть всего 65,3% от уровня 1960 г. Это стремительное снижение недемографы обычно понимали как "эхо войны". В то время в возраст наивысшей повозрастной рождаемости вступало малолюдное поколение, рожденное в годы войны и вскоре после нее. Мало потенциальных родителей - мало, соответственно, и рождений. В таком объяснении данного провала есть доля истины. Однако исследования показали, что главным в спаде числа рождений было снижение числа детей у средней женщины, массовый переход к малодетной (с одним-двумя детьми) семье. На это пришлось около 60% спада в то время. В середине 1960-х годов Россия перешла от расширенного воспроизводства населения к суженному, то есть такому, когда родившихся детей недостаточно для количественного замещения родительского поколения.

Этот "недород" постоянно и быстро увеличивался до начала 1980-х годов. В Советском Союзе в целом ситуация была лучше, чем в России, поскольку шесть "мусульманских" азиатских республик, где рождаемость была заметно выше, компенсировали "недород" в России и европейских республиках Союза.

В марте 1981 г. директивные органы приняли постановление, направленное на повышение рождаемости и улучшение воспитания подрастающего поколения. По нему роженицы получали, в частности, частично оплачиваемый отпуск до достижения ребенком одного года (затем продленного до полутора лет), а также ряд иных менее важных льгот. Размеры частичной оплаты этого отпуска составляли для всех работниц 70 рублей в месяц. Это была немалая по тому времени сумма (средняя зарплата рабочих и служащих СССР составляла в 1980 г. 169 рублей). Реализация этого постановления привела к росту рождаемости на 10% за два года. Но уже в 1984 г. она заметно снизилась. Это означает, что принятое стимулирование привело не столько к росту населения, сколько к некоторому сдвигу рождений во времени: часть детей появилась раньше, чем это было бы без государственного стимулирования рождаемости.

Перестройка вызвала еще один подъем рождаемости. На несколько лет Россия возвратилась к простому воспроизводству населения (численному равенству родительского и детского поколений), чего не было с первой половины 60-х годов XX века. В 1986 и 1987 гг. в России родилось по 2,5 млн. младенцев. После чего начался быстрый спад. Абсолютный минимум - 1,2 млн. рождений пришелся на последефолтный 1999 г.

1896-1897 прирост на 1000 человек населения 15,7
1926-1927 прирост на 1000 человек населения 23,4
1938-1939 прирост на 1000 человек населения 18,6
1958-1959 прирост на 1000 человек населения 16,5
1978-1979 прирост на 1000 человек населения 5,3
1989 прирост на 1000 человек населения 4,0
2002 прирост на 1000 человек населения -6,5

Абсолютное число рождений сильно зависит от численности и возрастного состава женщин плодовитого возраста. А эти показатели в России сильно и быстро меняются во времени из-за характерных для нее "демографических волн", то есть перемежающихся, сменяющих друг друга поколений. Размах "демографических волн" последнего полувека российской истории был таким: в 1960 г. родилось 2,8 млн. детей, в 1969 - 1,8, 1987 - 2,5, 1999 - 1,2, 2005 - 1,5 млн.

Последний подъем связан с тем, что в тот возраст, когда большинство заводит детей, вступает многолюдное поколение, рожденное в 80-е годы прошлого века, а отнюдь не из-за повышения рождаемости, как пытаются уверить нас российские СМИ.

От	А.Погорилый
К	Alex Medvedev (09.04.2008 21:17:04)
Дата	09.04.2008 21:37:25

Re: Конечно могу

>Одна из главных демографических особенностей России - громадная "сверхсмертность" мужчин, особенно в самых активных рабочих возрастах (табл. 5). Средняя продолжительность мужской жизни на 13 лет меньше женской. В развитых западных странах вообще, в странах "восьмерки", в частности, эта разница в 2-3 раза меньше. Мужская сверхсмертность оказывает очень сильное влияние на демографическое развитие России и ее экономику.

Да что вы говорите?
"В среднем трудоспособных лет (с 25 до 60 лет) на одного мужчину приходилось в 1985 году 30, а в 2001 – 28, или на 6,2% меньше. Это вполне реальное снижение трудовых ресурсов за счет роста смертности."
http://zvezda.ru/antrop/2006/12/21/demography.htm

Реальное влияние - да, сам об этом пишу. Но "очень сильное" - явно перебор.

Критическим для России является чрезвычайно низкий уровень рождаемости. Влияние смертности по сравнению с ним малосущественно. И любые камлания и кликушество насчет смертности я воспринимаю прежде всего как попытку отвлечь внимание от главного - рождаемости.

Хотя мой личный интерес - как раз насчет смертности. Мой нынешний возраст (54 года) - это уже "период быстрого умирания", а умирать как-то не очень хочется. Но это моя личная проблема, а России нужна рождаемость.

От	Alex Medvedev
К	А.Погорилый (09.04.2008 21:37:25)
Дата	09.04.2008 21:45:33

Re: Конечно могу

>Да что вы говорите?

В 2005 г. в трудоспособном возрасте умерло 740 тыс. россиян, в том числе 591 тыс. мужчин. В 2005 году родилось 1,5 млн. детей (в 1968 - 1 млн. 817 тысяч, а в благополучном 1987 г 2,5 млн. младенцев). По прежнему считает несущественным?

От	А.Погорилый
К	Alex Medvedev (09.04.2008 21:45:33)
Дата	09.04.2008 22:09:23

Re: Конечно могу

>>Да что вы говорите?
>
>В 2005 г. в трудоспособном возрасте умерло 740 тыс. россиян, в том числе 591 тыс. мужчин. В 2005 году родилось 1,5 млн. детей (в 1968 - 1 млн. 817 тысяч, а в благополучном 1987 г 2,5 млн. младенцев). По прежнему считает несущественным?

НА эти цифры сильно влияет текущая поло-возрастная ситуация.
А если судить по более правильным, т.е. относительным, очищенным от ее влияния, видим - продолжительность трудоспособной жизни у мужчин уменьшилась на 6%, а воспроизводство - на 40%. Что существеннее - 6 или 40?

Вы вообще читаете то что я пишу?

От	Alex Medvedev
К	А.Погорилый (09.04.2008 22:09:23)
Дата	09.04.2008 22:48:03

Re: Конечно могу

>продолжительность трудоспособной жизни у мужчин уменьшилась на 6%, а воспроизводство - на 40%. Что существеннее - 6 или 40?

Конечно 6, поскольку это люди которые уже не могут рожать детей ни в каком случае.

>Вы вообще читаете то что я пишу?

Читаю. Но не согласен. Причем почему-то получается, что не согласен с вами не только я, а и авторы с demoscope.ru :)

От	А.Погорилый
К	Alex Medvedev (09.04.2008 22:48:03)
Дата	10.04.2008 13:06:16

Re: Конечно могу

>>продолжительность трудоспособной жизни у мужчин уменьшилась на 6%, а воспроизводство - на 40%. Что существеннее - 6 или 40?
>
>Конечно 6, поскольку это люди которые уже не могут рожать детей ни в каком случае.

85% рождаемости в РОссии приходится на женщин в возрасте от 18 до 32 лет.
ДО 32 лет в России доживают 96,5% женщин. А из недоживших 3,5% женщин более 1% приходится на смертность в возрасте до 2 лет, а это почти сплошь те, у кого тяжелые врожденые дефекты, которым все равно матерями не быть.
Смертность мужчин соответсующих возрастов тоже достаточно невелика, и компенсируктся тем что мальчиков рождается немного больше.
По переписи 2002 года число женщин стало больше числа мужчин только начиная с 33-летнего возраста. А 5% разница достигла в возрасте 41 года, это слишком большой возрапст и для материнства, и для отцовства.

Так что смертность практически на рождаемость не влияет.

А влияет (и то смертность мужчин) на число работоспособных. Но слабее, чем перевод значителоьной части работников в паразитический сектор офисной плесени.

>>Вы вообще читаете то что я пишу?
>
>Читаю. Но не согласен. Причем почему-то получается, что не согласен с вами не только я, а и авторы с demoscope.ru :)

На демоскопе ценны в первую очередь статистические данные.
А статьи сплошь и рядом - типичные примеры так называемой лжи.
Причем лжи легкоопровержимой. В частности, тот большой фрагмент, что вы процитировали (кстати, вы могли бы дать ссылку?) , грубо расходится с имеющимися на демоскопе же статистическими данными. То есть автор лжет.
Что, впрочем, для издания "фонда Сороса" не удивительно.

От	Alex Medvedev
К	А.Погорилый (10.04.2008 13:06:16)
Дата	10.04.2008 13:27:41

Re: Конечно могу

>ДО 32 лет в России доживают 96,5% женщин.

Однако быть матерью-одиночкой сегодня мало кто согласится. Кто будет содержать женщину до 3 лет декрета при нынешних средних зарплатах?

>Смертность мужчин соответсующих возрастов тоже достаточно невелика,

Тут вы абсолютно неправы. Именно смертность мужчин этого возраста в России велика.

http://demoscope.ru/weekly/029/img/graf07_1.gif

http://www.demoscope.ru/weekly/029/comments/comm8.html

15-24 лет:
1. Неумышленные повреждения
2. Самоубийства
3. Повреждения без уточнения
4. Убийства
5. Злокачественные новообразования
6. Болезни сердца

25-44 лет:
1. Неумышленные повреждения
2. Болезни сердца
3. Самоубийства
4. Злокачественные новообразования
5. Убийства
6. Повреждения без уточнения

>На демоскопе ценны в первую очередь статистические данные.
>А статьи сплошь и рядом - типичные примеры так называемой лжи.

Лжи -- вряд ли. Умолчаний и странных выводов -- да.

>Причем лжи легкоопровержимой. В частности, тот большой фрагмент, что вы процитировали (кстати, вы могли бы дать ссылку?)

последний выпуск. Прям с первой страницы и заходите.

От	Добрыня
К	Alex Medvedev (09.04.2008 21:17:04)
Дата	09.04.2008 21:33:33

И тем самым Вы подтвердили, что процессы эти начались ещё в СССР

Приветствую!

>В середине 1960-х годов Россия перешла от расширенного воспроизводства населения к суженному, то есть такому, когда родившихся детей недостаточно для количественного замещения родительского поколения.

Итак, началось - как я об этом и писал...

>Этот "недород" постоянно и быстро увеличивался до начала 1980-х годов. В Советском Союзе в целом ситуация была лучше, чем в России, поскольку шесть "мусульманских" азиатских республик, где рождаемость была заметно выше, компенсировали "недород" в России и европейских республиках Союза.

... углубилось...

>В марте 1981 г. директивные органы приняли постановление, направленное на повышение рождаемости и улучшение воспитания подрастающего поколения. По нему роженицы получали, в частности, частично оплачиваемый отпуск до достижения ребенком одного года (затем продленного до полутора лет), а также ряд иных менее важных льгот.

... пытались оседлать процессы, которые пошли

>Но уже в 1984 г. она заметно снизилась. Это означает, что принятое стимулирование привело не столько к росту населения, сколько к некоторому сдвигу рождений во времени: часть детей появилась раньше, чем это было бы без государственного стимулирования рождаемости.

... получилось не очень хорошо, просто локальный всплеск...

>Перестройка вызвала еще один подъем рождаемости. На несколько лет Россия возвратилась к простому воспроизводству населения (численному равенству родительского и детского поколений), чего не было с первой половины 60-х годов XX века. В 1986 и 1987 гг. в России родилось по 2,5 млн. младенцев. После чего начался быстрый спад. Абсолютный минимум - 1,2 млн. рождений пришелся на последефолтный 1999 г.

...Горбатый козёл вызвал подъём рождаемости. То ли его политика была правильной (что вряд ли), то ли это был очередной надрыв пупка.

>1896-1897 прирост на 1000 человек населения 15,7
>1926-1927 прирост на 1000 человек населения 23,4
>1938-1939 прирост на 1000 человек населения 18,6
>1958-1959 прирост на 1000 человек населения 16,5
>1978-1979 прирост на 1000 человек населения 5,3
>1989 прирост на 1000 человек населения 4,0
>2002 прирост на 1000 человек населения -6,5

Эти цифры как раз опять же подтверждают сабж. Тенденция к снижению налицо.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	А.Погорилый
К	Добрыня (09.04.2008 21:33:33)
Дата	09.04.2008 22:01:42

Re: И тем...

>>В середине 1960-х годов Россия перешла от расширенного воспроизводства населения к суженному, то есть такому, когда родившихся детей недостаточно для количественного замещения родительского поколения.
>
>Итак, началось - как я об этом и писал...

ТОгда было 0,9. Сейчас - 0,6. Разница весьма серьезная.

>>Этот "недород" постоянно и быстро увеличивался до начала 1980-х годов. В Советском Союзе в целом ситуация была лучше, чем в России, поскольку шесть "мусульманских" азиатских республик, где рождаемость была заметно выше, компенсировали "недород" в России и европейских республиках Союза.
>
>... углубилось...

А вот это непревда. По России было почти стабильно 1973-1981 годы (до того заметный спад). То есть вышли на "плато".

>>В марте 1981 г. директивные органы приняли постановление, направленное на повышение рождаемости и улучшение воспитания подрастающего поколения. По нему роженицы получали, в частности, частично оплачиваемый отпуск до достижения ребенком одного года (затем продленного до полутора лет), а также ряд иных менее важных льгот.
>
>... пытались оседлать процессы, которые пошли

И успешно оседлали. С 1979 до 1985 года - монотонный рост с 0,87 до 1,00.
Причем ГОрбачев к 1985 году никаким боком. Беременность, как известно, длится 9 месяцев, т.е. рожали "сделанных до него".

>>Но уже в 1984 г. она заметно снизилась. Это означает, что принятое стимулирование привело не столько к росту населения, сколько к некоторому сдвигу рождений во времени: часть детей появилась раньше, чем это было бы без государственного стимулирования рождаемости.
>
>... получилось не очень хорошо, просто локальный всплеск...

Это неправда. Выше 1 было до 1988 года включительно. А потом чем дальшеЮ, тем сильнее пошли уже "перестроечные" процессы.
Ни хрена в 1984 году не снизилось (согласно данным по РОссии).

>>Перестройка вызвала еще один подъем рождаемости. На несколько лет Россия возвратилась к простому воспроизводству населения (численному равенству родительского и детского поколений), чего не было с первой половины 60-х годов XX века. В 1986 и 1987 гг. в России родилось по 2,5 млн. младенцев. После чего начался быстрый спад. Абсолютный минимум - 1,2 млн. рождений пришелся на последефолтный 1999 г.
>
>...Горбатый козёл вызвал подъём рождаемости. То ли его политика была правильной (что вряд ли), то ли это был очередной надрыв пупка.

Сказки. NRR испытал максимум в 1986-1987 годах (т.е. зачатые в 1985-1986), а далее с "перестройкой" пошел спад.

>>1896-1897 прирост на 1000 человек населения 15,7
>>1926-1927 прирост на 1000 человек населения 23,4
>>1938-1939 прирост на 1000 человек населения 18,6
>>1958-1959 прирост на 1000 человек населения 16,5
>>1978-1979 прирост на 1000 человек населения 5,3
>>1989 прирост на 1000 человек населения 4,0
>>2002 прирост на 1000 человек населения -6,5
>
>Эти цифры как раз опять же подтверждают сабж. Тенденция к снижению налицо.

Да хрень это. На NRR надо смотреть.
Тогда и выяснится истинная картина - насколько активно женщины рожают в то или иное время. А прирост-спад очень зависит от половощзрастной структуры и, в частности, население еще долго растет когда деемографическая ситуация уже плохая (рожают относительно немного, но молодых, рожающих, много, а старых, умирающих, мало). Кроме, конечно, столь резкого излома, что случиился с развалом СССР. Он проявился в том что численность населения стала падать почти сразу. В России максимальная численность была в 1993 году. Когда NRR снизился до 0,64. То есть и тут некоторое отставание налицо.

Но настоящий ппц наступит когда в трудоспособный и репродуктивный возраст вступят малочисленные поколения после 1990 года рождения, т.е. после 2010 года.
По переписи 2002 года 3-летних было вдвое меньше, чем 15-летних. Самая веселуха будет когда эти 3-летние станут 20-летними. Работать и рожать - не особо будет кому.

От	Alex Medvedev
К	Добрыня (09.04.2008 21:33:33)
Дата	09.04.2008 21:34:38

Читайте первый абзац

и может быть поймете, что в процессе прироста населения смертность играет не меньшую роль, чем рождаемость.

От	Добрыня
К	Alex Medvedev (09.04.2008 21:34:38)
Дата	09.04.2008 21:44:29

Смертность - это отдельная тема.

Приветствую!
Мы же обсуждаем вопрос, так ли уж неправы те, кто утверждает, что процессы, приведшие к депопуляции, начались ещё в СССР. И пока получается, что действительно - эти процессы в плане снижения рождаемости начались ещё в СССР. И что современное общество, предоставленное само себе, без палки-погонялки, снижает рождаемость.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Alex Medvedev
К	Добрыня (09.04.2008 21:44:29)
Дата	09.04.2008 21:50:46

Re: Смертность -...

> И пока получается, что действительно - эти процессы в плане снижения рождаемости начались ещё в СССР.

Да никак не получается. В РСФСР было снижение прироста, а в РФ депопуляция. Если бы процессы были одинаковые то кривая снижения рождаемости не имела бы перегиба, а кривая смертности не имела бы роста.

От	Добрыня
К	Alex Medvedev (09.04.2008 21:50:46)
Дата	10.04.2008 20:28:51

Именно что получается!

Приветствую!
>Да никак не получается. В РСФСР было снижение прироста, а в РФ депопуляция. Если бы процессы были одинаковые то кривая снижения рождаемости не имела бы перегиба, а кривая смертности не имела бы роста.

Нетто-коэффициент был меньше единицы уже при СССР, начиная с 70х годов, см. http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php

В этот момент "человек начал падать с десятого этажа". И не стоит сетовать что за несколько секунд до падения он был жив и ему было хорошо и приятно в невесомости.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Alex Medvedev
К	Добрыня (10.04.2008 20:28:51)
Дата	10.04.2008 22:17:26

Никак не получается

>Приветствую!
>>Да никак не получается. В РСФСР было снижение прироста, а в РФ депопуляция. Если бы процессы были одинаковые то кривая снижения рождаемости не имела бы перегиба, а кривая смертности не имела бы роста.
>
>Нетто-коэффициент был меньше единицы уже при СССР, начиная с 70х годов,

Вы понимаете, что такое точка перегиба на кривой?

От	Добрыня
К	Alex Medvedev (10.04.2008 22:17:26)
Дата	11.04.2008 01:19:15

Уже при СССР не было воспроизводства населения, лет за 20 до конца

Приветствую!
То есть появились поколения, численность которых стала уменьшаться по сравнению с родительским поколением.
>Вы понимаете, что такое точка перегиба на кривой?
Вышеупомянутые поколения вошли в репродуктивный возраст.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Alex Medvedev
К	Добрыня (11.04.2008 01:19:15)
Дата	11.04.2008 07:14:02

Еще раз интересуюсь

>>Вы понимаете, что такое точка перегиба на кривой?

в 90-е годы, если вы сразу не поняли о чем речь

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (09.04.2008 21:17:04)
Дата	09.04.2008 21:25:10

Отсюда вывод - в СССР 37/38-й года был один раз, а в РФ это ежегодно.

>Одна из главных демографических особенностей России - громадная "сверхсмертность" мужчин, особенно в самых активных рабочих возрастах

Демографические волны и урбанизация конечно вносят вклад в депопуляцию населения России, но основной поражающий фактор -- гигантская сверхсмертность мужчин призывного возраста.

От	А.Погорилый
К	Добрыня (09.04.2008 19:29:58)
Дата	09.04.2008 21:08:25

Я - могу.

>Могу сказать, что далеко не всё так просто, как Вам представляется. Действительно, если взять пресловутый график с "русским крестом", то видно, что провал рождаемости 1955-1975 очень хорошо коррелирует с провалом рождаемости 87-99 гг - как раз прошло примерно поколение.

Использовать надо производные показатели, на которые поло-возрастная структура не влияет.
Для рождаемости это нетто-коэффициент воспроизводства (NRR), для смертности - ожидаемая продолжительность жизни при рождении.
За данными по NRR идем сюда http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php
(а по странам б. СССР http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php )
Там в обих случаях на странице есть ссылка на более подробный EXCEL файл, который удобен и тем что можно графики строить, соотношения вычислять и т.д.
Смотрим что с этим самым NRR для России.
Ранее 1960 года - он около 1,25 (это означает приблизительно, что следующее поколение будет в 1,25 раз больше чем нынешнее). Потом падает до 1,0 - 0,9. И так с колебаниями держится до 1987-1988 года. Причем в 80-х есть "всплеск" до 1,0 или чуть выше. Следствие мер по стимулированию рождаемости (отпуск до 3 лет при рождении ребенка и т.д.), а в конце 80-х - и антиалкогольной кампании. То есть вышли на простое или чуть расширенное воспроизводство населения.
А вот с 1990 года - резкий спад и новая стабилизация на уровне около 0,6 начиная с 1995 года. ТО есть страшный недобор рождаемости, соотвентсвующий спаду численности около 8 раз за 4 демографических поколения, т.е. 100 лет. Причем, если не считать небольших колебаний, вполне обьяснимых (например, дефолт 1998 года отозвался в 1999 году падением, относительно небольшим, хотя давшим самую низкую точку), ситуация достаточно стабильная.
Глядя на то что в других странах б. СССР и бывших соцстранах - видишь качественно ту же картину. Только количесвенно различается. Например, у Таджикистана с его NRR 2,4 в 1988 году упало до 1,2. То есть даже большее число раз.
Или, посмотрев график по Испании, можно вполне явствено увидеть - когда же пал режим Франко. После его падения - такой же спад рождаемости.

Насчет продолжительности жизни - там не столь резко, но по б.СССР скачок вниз с развалом СССР также вполне очевиден.

>Итак, эхо того демографического провала, плюс массовый гедонизм, о котором пела ещё Пугачёва ("у меня братишки нет") - внесли огромный вклад в "русский крест".

Пугачева пела это примерно в те времена, когда принимались меры, давшие подьем от 0,9 до 1,0. Тогда немного суженное воспроизводство воспринималось как то, что ребует значительных мер по преодолению.
Теперь гораздо худшая ситуация вызывает только "пиарно-нацпроектовскую" реакцию власти.

А "русский крест" полностью на том, что вместо совести (каковой у них нет и следов) у "перестроечников", "либералов", "демократов" и "правозащитников". Ну и ельцинско-путинско-медведовского режима, само собой.

И чтобы со всем этим разобраться, не надо никаких сверхусилий. Есть готовые данные, чтобы понять которые нужно только не врать самому себе.

Кстати. Приведенные на сайте Госкомстата (www.gks.ru) данные о довольно заметном снижении числа умерших обьясняются очень просто. В возраст наиболее быстрого умирания вступили малочисленные контингенты рожденных во время ВОВ и сразу после. То есть тех возрастов, что даютт больше всего смертей, просто мало.
Уточню для ясности, что более старшие возрасты дают меньше смертей потому что ни из-за смертей в более раннем возрасте стали малочисленны. В этом состянии уже находятся многочисленные (при рождении) довоенные возрасты.

От	Добрыня
К	А.Погорилый (09.04.2008 21:08:25)
Дата	09.04.2008 21:40:52

Очень интересно получается

Приветствую!
Германия, Греция, Испания, Италия, Япония - страны, где ровно то же с нетто-коэффициентом воспроизводства. А демократы их не насиловали.

Может быть, это всё-таки общемировые тенденции, как я и говорил? Гедонизм и нежелание заводить детей.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	А.Погорилый
К	Добрыня (09.04.2008 21:40:52)
Дата	09.04.2008 22:05:57

Re: Очень интересно...

>Германия, Греция, Испания, Италия, Япония - страны, где ровно то же с нетто-коэффициентом воспроизводства. А демократы их не насиловали.

Вы полагагаете, их образ и нормы жизни только на экспорт? У себя они такие же не прививали?
По данным Греции можно вычислить, когда у нее кончились "ччерные полковники". По данным Испании - когда умер Франко. После чего и там и там разгул демократии.

>Может быть, это всё-таки общемировые тенденции, как я и говорил? Гедонизм и нежелание заводить детей.

Это называется - несовместимость современной т.н. "цивилизации" с продолжением рода человеческого.
Это не в первый раз в истории. Перед падением Римской Имприи было нечто подобное, в "цивилизованной" части тогдашней ойкумены.

От	Добрыня
К	А.Погорилый (09.04.2008 22:05:57)
Дата	10.04.2008 20:45:11

Именно так

Приветствую!

>Вы полагагаете, их образ и нормы жизни только на экспорт? У себя они такие же не прививали?
Да, блин, "столбовая дорога европейской цивилизации"

>>Может быть, это всё-таки общемировые тенденции, как я и говорил? Гедонизм и нежелание заводить детей.
>
>Это называется - несовместимость современной т.н. "цивилизации" с продолжением рода человеческого.
>Это не в первый раз в истории. Перед падением Римской Имприи было нечто подобное, в "цивилизованной" части тогдашней ойкумены.

Да, именно так. Просто многие люди всерьёз говорят о "геноциде" в отношении РФ и бСССР, хотя реально причиной депопуляции является не геноцид зловредных врагов (которых можно победить патриотическим-коммунистическим-монархическим-автаркическим-общинным порывом) - а гедонизм населения, с коим гедонизмом патриотические подвиги совладать неспособны.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Pavel
К	Добрыня (09.04.2008 21:40:52)
Дата	09.04.2008 21:56:52

Re: Очень интересно...

Доброго времени суток!
>Может быть, это всё-таки общемировые тенденции, как я и говорил? Гедонизм и нежелание заводить детей.
а видно так и есть. Интересно взять статистику по ср.Азии тоже ведь воевали и терпели лишения, а теперь как?
С уважением! Павел.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2008 13:14:15)
Дата	09.04.2008 14:26:45

Прелесть ррасчетных оценок в их пальцесосательности

САС!!!

>>Даже если брать СССР в целом и вычесть из этого числа умерших естественной смертью (это по СССР около миллиона человек), то цифра всё равно выглядит завышенной раза в полтора-два.
>
>Число умерших естественной смертью в предыдущие годы было порядка 4 миллионов человек. Расчетная же оценка за 1933 год дает нам почти 12 миллионов.

Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.

>>Правда, непонятно, почему об этом говорится, как о преступлении. При таком подходе любое непродуманное, неразумное решение властей надо квалифицировать, как преступление.
>
>Учитывая последствия - вполне можно.

При желании факкт получения рабочим зарплаты можно рассматривать как преступление.

Мы вернемся

От	Дмитрий Ховратович
К	Мертник С. (09.04.2008 14:26:45)
Дата	09.04.2008 19:27:09

Я не знаю, что вы называете пальцесосательностью

Но уточнению цифр рождаемости и смертности за 1926-1939 годы в книге АДХ посвящена не одна и не две страницы. Причем с довольно подробным описанием, откуда берутся соответствующие цифры.

>>Число умерших естественной смертью в предыдущие годы было порядка 4 миллионов человек. Расчетная же оценка за 1933 год дает нам почти 12 миллионов.
>
>Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.

Вообще-то речь идет не совсем об умерших от голода, а именно о сверхсмертности в 1933 году. Она получена вычитанием из цифры смертности за 1933 год некоторой усредненной смертности за годы предыдущие.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2008 19:27:09)
Дата	10.04.2008 07:49:56

Пальцесосательностью я называю занесение всей возросшей смертности в голодомор.

САС!!!
>Но уточнению цифр рождаемости и смертности за 1926-1939 годы в книге АДХ посвящена не одна и не две страницы. Причем с довольно подробным описанием, откуда берутся соответствующие цифры.

>>>Число умерших естественной смертью в предыдущие годы было порядка 4 миллионов человек. Расчетная же оценка за 1933 год дает нам почти 12 миллионов.
>>
>>Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.
>
>Вообще-то речь идет не совсем об умерших от голода, а именно о сверхсмертности в 1933 году.

И сюда чудесным образом попадают все случаи, включая самоубийства, жертвы эпидемий и пррочих наводнений.

> Она получена вычитанием из цифры смертности за 1933 год некоторой усредненной смертности за годы предыдущие.

А проделать подобный номер для Германии/Франции/Италии/Англии/США не пробовали? Попробуцте и "голодомор" там обнаружится со стопроцентной вероятностью.

Мы вернемся

От	Дмитрий Ховратович
К	Мертник С. (10.04.2008 07:49:56)
Дата	10.04.2008 10:35:50

Других явлений, могущих вызвать такой рост смертности, пока не выявлено

>И сюда чудесным образом попадают все случаи, включая самоубийства, жертвы эпидемий и пррочих наводнений.

А не связанные с голодом самоубийства, жертвы эпидемий и наводнений дай бог составят тысяч сто из этой сверхсмерности.

>А проделать подобный номер для Германии/Франции/Италии/Англии/США не пробовали? Попробуцте и "голодомор" там обнаружится со стопроцентной вероятностью.

А что, в перечисленных странах наблюдалась семимиллионная сверхсмертность?

От	Мертник С.
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2008 10:35:50)
Дата	10.04.2008 11:52:04

Великая депрессия - уже не в счет?

САС!!!
>>И сюда чудесным образом попадают все случаи, включая самоубийства, жертвы эпидемий и пррочих наводнений.

>А не связанные с голодом самоубийства, жертвы эпидемий и наводнений дай бог составят тысяч сто из этой сверхсмерности.

А вот это еще ДОКАЗАТЬ надо. Эпидемии отнюдь не всегда связаны с голодом, кстати. Та же Испанка, к примеру. Или оспа.

>>А проделать подобный номер для Германии/Франции/Италии/Англии/США не пробовали? Попробуцте и "голодомор" там обнаружится со стопроцентной вероятностью.
>
>А что, в перечисленных странах наблюдалась семимиллионная сверхсмертность?

В тех же США насчитали 100000 момерших от голода в те же годы. Подчеркиваю, именно от голода, а не от самоубийств на почве любовного истощения.

ЗЫ. Какой голодоморр начался в РФ с 1991 г.? Население с тех пор сократилось мильенов на десять. Ведь " Других явлений, могущих вызвать такой рост смертности, пока не выявлено (с) Дмитрий Ховратович" - не так ли?

Мы вернемся

От	Дмитрий Ховратович
К	Мертник С. (10.04.2008 11:52:04)
Дата	10.04.2008 12:08:23

Re: Великая депрессия...

Она не вызвала столь большого роста смертности. Кроме того, в СССР ее не было.

>>А не связанные с голодом самоубийства, жертвы эпидемий и наводнений дай бог составят тысяч сто из этой сверхсмерности.
>
>А вот это еще ДОКАЗАТЬ надо. Эпидемии отнюдь не всегда связаны с голодом, кстати. Та же Испанка, к примеру. Или оспа.

Так вот ни испанки, ни оспы не наблюдалось, а наблюдался тиф, причем именно в голодные месяцы.

>В тех же США насчитали 100000 момерших от голода в те же годы. Подчеркиваю, именно от голода, а не от самоубийств на почве любовного истощения.

И что с того?

>ЗЫ. Какой голодоморр начался в РФ с 1991 г.? Население с тех пор сократилось мильенов на десять. Ведь " Других явлений, могущих вызвать такой рост смертности, пока не выявлено (с) Дмитрий Ховратович" - не так ли?

Население РФ сократилось на 8 миллионов за 18 лет, а население СССР - на 7 за год. Чувствуете разницу?

>Мы вернемся

Желательно с более весомыми аргументами.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2008 12:08:23)
Дата	10.04.2008 15:30:04

Re: Великая депрессия...

САС!!!

>Так вот ни испанки, ни оспы не наблюдалось, а наблюдался тиф, причем именно в голодные месяцы.

Смерть от тифа смертью от голода не является.

>>В тех же США насчитали 100000 момерших от голода в те же годы. Подчеркиваю, именно от голода, а не от самоубийств на почве любовного истощения.
>
>И что с того?

С того, что голод был везде в те же самые годы.

>>ЗЫ. Какой голодоморр начался в РФ с 1991 г.? Население с тех пор сократилось ми

От	Pavel
К	Мертник С. (10.04.2008 15:30:04)
Дата	10.04.2008 22:15:20

Re: Великая депрессия...

Доброго времени суток!
>>Так вот ни испанки, ни оспы не наблюдалось, а наблюдался тиф, причем именно в голодные месяцы.
>
>Смерть от тифа смертью от голода не является.
Подтвердить не могу, но тетка (медсестра в то время, ее муж был гл. хиррург района, это Белгородская область)утверждала, что тогда по райбольницам был разослан циркуляр, запрещающий врачам констатировать смерть от голода. Прошу не дискутировать и (особенно Кошкину)воздержаться от глупых шуток, тетке я верю, думаю, что подобное было...просто примите к сведению, если хотите.
С уважением! Павел.

От	Михаил
К	Pavel (10.04.2008 22:15:20)
Дата	11.04.2008 08:55:36

Re: Великая депрессия...

>>Смерть от тифа смертью от голода не является.
>Подтвердить не могу, но тетка (медсестра в то время, ее муж был гл. хиррург района, это Белгородская область)утверждала, что тогда по райбольницам был разослан циркуляр, запрещающий врачам констатировать смерть от голода. Прошу не дискутировать и (особенно Кошкину)воздержаться от глупых шуток, тетке я верю, думаю, что подобное было...просто примите к сведению, если хотите.

Сейчас вам объяснят, что такого быть не могло, при Сталине был порядок, если нет на руках документа, значит такого и не было. Если по делу - циркуляр, ха, зачем он нужен?. Собрали главврачей и устно объявили - смерть от голода не фиксировать.

От	Мертник С.
К	Pavel (10.04.2008 22:15:20)
Дата	11.04.2008 07:02:32

Циркуляр сей полагалось перед прочтением съесть?

САС!!!

Иначе хоть один экземпляр до нащих дней бы уцелел. То-то было бы вою!

>>Смерть от тифа смертью от голода не является.
>Подтвердить не могу, но тетка (медсестра в то время, ее муж был гл. хиррург района, это Белгородская область)утверждала, что тогда по райбольницам был разослан циркуляр, запрещающий врачам констатировать смерть от голода. Прошу не дискутировать и (особенно Кошкину)воздержаться от глупых шуток, тетке я верю, думаю, что подобное было...просто примите к сведению, если хотите.

Вот не выдумывали, если подтвердить не можете.

>С уважением! Павел.
Мы вернемся

От	Дмитрий Ховратович
К	Мертник С. (10.04.2008 15:30:04)
Дата	10.04.2008 15:43:18

Re: Великая депрессия...

>Смерть от тифа смертью от голода не является.

Де-факто является, так как тиф в данном случае - осложнение на почве голода.

>С того, что голод был везде в те же самые годы.

Что-то я потерял нить дискуссии. Вы утверждаете, что голод был не только в СССР? Или что?

От	Elliot
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2008 15:43:18)
Дата	11.04.2008 07:18:59

Re: Великая депрессия...

>>Смерть от тифа смертью от голода не является.
>
>Де-факто является, так как тиф в данном случае - осложнение на почве голода.

Инфекционное заболевание -- осложнение на почве голода? Вы просто делаете открытия в медицине.

От	Добрыня
К	Мертник С. (09.04.2008 14:26:45)
Дата	09.04.2008 14:53:54

Надо более подробно смотреть на эти оценки

Приветствую!
>Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.

Всё-таки это профессиональные демографы, а не какой-нибудь энтузиаст из Руха.
Maeron приводил подобный расчёт, выполненный Кульчицким. Всё довольно корректно:

Математика у него простая. Имеем население на момент первой переписи НП1, и второй -- НП2. За 10 лет между ними родилось Р чел., естественно умерло ЕУ, неестественно умерло НЕУ и эмигрировало Э. Мы хотим найти кол-во неестественно умерших НЕУ. В идеальных условиях НП2 = НП1 + Р - ЕУ - НЕУ - Э, или НЕУ = (НП1 - НП2) + Р - ЕУ - Э.

То есть если нам хочется укоротить осетра, то докапываться имеет смысл до общей сверхсмертности за десятилетие, эмиграции, и возможного переучёта рождаемости. Всё это надо изучать детально...

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	А.Погорилый
К	Добрыня (09.04.2008 14:53:54)
Дата	09.04.2008 17:30:24

Re: Надо более...

>Всё-таки это профессиональные демографы, а не какой-нибудь энтузиаст из Руха.

Поэтому они могут врать более правдоподобно.

>Maeron приводил подобный расчёт, выполненный Кульчицким. Всё довольно корректно:

>Математика у него простая. Имеем население на момент первой переписи НП1, и второй -- НП2. За 10 лет между ними родилось Р чел., естественно умерло ЕУ, неестественно умерло НЕУ и эмигрировало Э. Мы хотим найти кол-во неестественно умерших НЕУ. В идеальных условиях НП2 = НП1 + Р - ЕУ - НЕУ - Э, или НЕУ = (НП1 - НП2) + Р - ЕУ - Э.
>

>То есть если нам хочется укоротить осетра, то докапываться имеет смысл до общей сверхсмертности за десятилетие, эмиграции, и возможного переучёта рождаемости. Всё это надо изучать детально...

Тут есть такая проблема, как острый недостаток первичных данных.
Таких, как распределение населения по полу-возрасту, поло-возрастные коэффициенты рождаемости и смертности. Известно ведь, что данные текущей регистрации (даже в такой системе, как советские ЗАГС и прописка) недостаточно достоверны, в связи с чем и приходится проводить переписи.
Коэффициенты рождаемости и смертности подвержены значительным кратковременным колебаниям, т.е. обязательно надо усреднять, сразу встает вопрос - за какой период?
Много что надо принимать в расчет. Например, меньшую рождаемость среди городского населения, а численность населения в городах сильно возрасла в рассматриваемый период. Среди учащихся и работающих - тоже есть разница. А как раз в эти времена происходил переход с 4 класса - 7 классов (и ничтожное число больше), на 7 классов - 10 классов - ВУЗ.
Ну и так далее.

Еще встает вопрос, что есть естественная смерть, а что неестественная. В царские времена и сразу после революции смерть от голода (в деревне - неурожай, в городе - безработица) считалась естественной. Как считалась естестенной любая младенческая (до года) смертность.

В общем, возможностей нахимичить - выше крыши.

От	PQ
К	CryKitten (09.04.2008 09:45:17)
Дата	09.04.2008 11:55:34

Какой тогда голодомор прокатился по РФ в 90-е? (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Афраний (08.04.2008 23:24:17)
Дата	09.04.2008 07:27:01

Re: Голодомор. Появилась...

Категорически приветствую

Может быть десятки миллионов уголодоморенных крестьян получаются, если посчитать (очень приблизительно) количество крестьян до начала коллективизации/индустриализации и на конец первых пятилеток? Крестьян действительно стало сильно меньше. Но ведь и количество рабочих увеличилось драматически. По всей стране понастроили заводов, на которых кто-то должен был работать. Особенно если вспомнить взрывную индустриализацию на Украине. Я думаю, что подавляющая часть "умерших от голода" просто перешла из крестьян в рабочие. Хотя наличие большого голода это не отменяет, но разумеется это уже не десятки миллионов крестьян по всей стране.
Как такая версия?
С уважением, Дмитрий

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Бобриков (09.04.2008 07:27:01)
Дата	09.04.2008 09:45:04

Re: Голодомор. Появилась...

Добрый день!
>Категорически приветствую

>Может быть десятки миллионов уголодоморенных крестьян получаются, если посчитать (очень приблизительно) количество крестьян до начала коллективизации/индустриализации и на конец первых пятилеток? Крестьян действительно стало сильно меньше. Но ведь и количество рабочих увеличилось драматически. По всей стране понастроили заводов, на которых кто-то должен был работать. Особенно если вспомнить взрывную индустриализацию на Украине. Я думаю, что подавляющая часть "умерших от голода" просто перешла из крестьян в рабочие. Хотя наличие большого голода это не отменяет, но разумеется это уже не десятки миллионов крестьян по всей стране.

Конечно, миграция из деревни в город была.

Между переписями 1926 и 1939 гг городское население выросло на 18,5 млн человек (на 62,5%), причем только за 1931-32 гг - на 18,5%.

Но вы забываете о двух вещах: именно в 1932 г. государство фактически "прикрепило" крестьян к земле, запретив несанкционированное перемещение (потом и паспорта отберут); голодающие районы были изолированы, и пытающихся оттуда уйти насильственно возвращали на места. Есть такие, например, цифры: по данным ОГПУ, к началу марта 1933 г. было задержано 219,5 тыс чел, пробравшихся из голодавших районов, из которых были возвращены 186,6 тыс. чел.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Поручик

От	А.Погорилый
К	Поручик Баранов (09.04.2008 09:45:04)
Дата	09.04.2008 16:32:01

Re: Голодомор. Появилась...

>Конечно, миграция из деревни в город была.

>Между переписями 1926 и 1939 гг городское население выросло на 18,5 млн человек (на 62,5%), причем только за 1931-32 гг - на 18,5%.

Для СССР. По данным переписей 1926 и 1939 годов, взятым с http://demoscope.ru/weekly/pril.php
В 1926 году - 26314114
В 1939 году - 56125139
То есть возрасло на 30 млн, или в 2,13 раз.

Причем велик был не просто переток из села в город, но и межрегиональная миграция. В книге о переписи 1937 года (данные сохранились и были опубликованы в 1996 году) численность населения в Москве возрасла в сравнении с 1926 годом в 1,9 раз, в Ленинграде в 1,8 раз.
Наибольшая убыль в РСФСР (и в СССР) была в Саратовской обл (77% от численности 1926 года).
Донецкая обл. - рост в 1,55 раз. При этом заметно убыла соседняя Харьковская (88% от 1926 г).
Из национальных республик - падение только в Казахстане (84%, или в абсолютных цифрах 960 тыс). Соколько из них - результат голода, а сколько откочевки в другие регионы (в соседних с Казахстаном регионах численность возрасла изрядно) - неясно.
В остальных довольно большой рост, больше чем в среднем по СССР.
Общий рост численности СССР за тот же период - на 10%.

Так что миграция была велика, что значительно затрудняет определение потерь от голода в тех или иных регионах. Миграция эти потери сплошь и рядом превышает.

Ну а что касается общей суммы потерь - тут такой фокус имеет место быть.
Данные из некоего исследования по ежегодной численности населения России (РСФСР или РФ в современных границах).
По РСФСР падение численности населения было только между 1933 и 1934 годами, на 1,89 млн или 1,82%. Но демографические потери гораздо больше. Если построить линейную регрессию роста населения до 1933 и после 1934 года - разница между этими прямыми около 5-6 млн. Т.е. суммарное воздействие роста смертности и значительного падения рождаемости (демографические потери) гораздо больше. Но это то что бы обьективно - виден после середины 30-х значительный рост рождаемости, "компенсационный". Вообще для популяции (в том числе и людской) характерен ускоренный рост численности после потерь, компенсирующий эти потери.
Такое явление как "послевоенный бэби-бум", общеизвестно. И оно в значительной мере компенсирует последствия любых катаклизмов.

Кстати. В СССР послевоенный бэби-бум был затянутым и относительно поздним, очень уж тяжелой была жизнь в восстанавливаемой после военных разрушений стране. А в США он был куда больше и резче, что создает проблемы уже в наше время - "бэби-бумеры", выходящие на пенсию, создают очень серьезную нагрузку на пенсионную систему США.

От	Дмитрий Ховратович
К	Поручик Баранов (09.04.2008 09:45:04)
Дата	09.04.2008 13:21:31

Re: Голодомор. Появилась...

>Между переписями 1926 и 1939 гг городское население выросло на 18,5 млн человек (на 62,5%), причем только за 1931-32 гг - на 18,5%.

Городское население 1926 года - 26 миллионов, 1937 года - 52 миллиона. В два раза.

>Но вы забываете о двух вещах: именно в 1932 г. государство фактически "прикрепило" крестьян к земле, запретив несанкционированное перемещение (потом и паспорта отберут);

Можно подробнее про несанкционированное перемещение?

>голодающие районы были изолированы, и пытающихся оттуда уйти насильственно возвращали на места. Есть такие, например, цифры: по данным ОГПУ, к началу марта 1933 г. было задержано 219,5 тыс чел, пробравшихся из голодавших районов, из которых были возвращены 186,6 тыс. чел.

А еще 9 тысяч оставлены на месте.

От	CryKitten
К	Поручик Баранов (09.04.2008 09:45:04)
Дата	09.04.2008 10:00:13

Re: Голодомор. Появилась...

>Но вы забываете о двух вещах: именно в 1932 г. государство фактически "прикрепило" крестьян к земле, запретив несанкционированное перемещение (потом и паспорта отберут); голодающие районы были изолированы, и пытающихся оттуда уйти насильственно возвращали на места. Есть такие, например, цифры: по данным ОГПУ, к началу марта 1933 г. было задержано 219,5 тыс чел, пробравшихся из голодавших районов, из которых были возвращены 186,6 тыс. чел.

Это известное заблуждение.
Причём, заблуждающихся людей, в принципе, можно понять, так как про ввод паспортов в начале 1930-х они не знают, и не в курсе принципов, по которым паспорта выдавались. Это большая тема, лень писАть, хочу только обратить внимание на противоречия и рассказать кусочек истории собственной семьи.

Противоречие состоит в том, что Россия была "крестьянской" страной. Коллективизация проходила вместе с Индустриализацией. Так откуда брать рабочих для новых предприятий? "Демшиза" стазу в ступор впадает, так как если бы "государство фактически "прикрепило" крестьян к земле", то государству было бы неоткуда брать новых рабочих.

Но это противоречие легко убирается, если знать правду. Мне мать рассказывала. Система была такой: крестьянам нельзя было уезжать из деревень в страду, т.е. до осени, пока не убран урожай. Сельсовет выдавал документы только в исключительных случаях (но мог, - мои именно так из Сумской губернии перебрались в Тульскую, именно в 1932-34 годы). А как урожай убран, по словам матери, у них половина мужского населения уходила в города "на заработки", между прочим с паспортами! Кто "закреплялся" в городе - потом могли к себе и семью забрать. Мой дед, железнодорожник, именно таким образом перебрался в Россию: сначала "закрепился" путевым обходчиком в Лихвинском районе, потом - всех своих перевёз.

Ну а "данные ОГПУ" - это видимо один из документов, которыми так любит козырять небезызвестный Кульчицкий. Так документ на 4-х страницах, и если читать его, а не измышления нечистоплотного историка, то очевидно, что "задерживали" в основном спекулянтов хлебом.

От	Дмитрий Ховратович
К	CryKitten (09.04.2008 10:00:13)
Дата	09.04.2008 13:29:43

Re: Голодомор. Появилась...

>Это известное заблуждение.
>Причём, заблуждающихся людей, в принципе, можно понять, так как про ввод паспортов в начале 1930-х они не знают, и не в курсе принципов, по которым паспорта выдавались. Это большая тема, лень писАть,

Ссылки порулят.

>Противоречие состоит в том, что Россия была "крестьянской" страной. Коллективизация проходила вместе с Индустриализацией. Так откуда брать рабочих для новых предприятий? "Демшиза" стазу в ступор впадает, так как если бы "государство фактически "прикрепило" крестьян к земле", то государству было бы неоткуда брать новых рабочих.

Дело в том, что уже к началу сплошной коллективизации из-за репрессий в деревне число городских жителей намного превышало тенденцию пятилетнего плана, а еды для них было немного. Поэтому желание государства сократить отток в города выглядит достаточно разумным.

>Ну а "данные ОГПУ" - это видимо один из документов, которыми так любит козырять небезызвестный Кульчицкий. Так документ на 4-х страницах, и если читать его, а не измышления нечистоплотного историка, то очевидно, что "задерживали" в основном спекулянтов хлебом.

Нет, это документ на одну страницу, и посвящен он "результатам оперативных мероприятий, проводимых местными органами ОГПУ в целях пресечения массовых выездов из УССР, СКК и других областей".

От	Дмитрий Бобриков
К	Поручик Баранов (09.04.2008 09:45:04)
Дата	09.04.2008 09:58:18

Re: Голодомор. Появилась...

Категорически приветствую

>Конечно, миграция из деревни в город была.

>Между переписями 1926 и 1939 гг городское население выросло на 18,5 млн человек (на 62,5%), причем только за 1931-32 гг - на 18,5%.

>Но вы забываете о двух вещах: именно в 1932 г. государство фактически "прикрепило" крестьян к земле, запретив несанкционированное перемещение (потом и паспорта отберут); голодающие районы были изолированы, и пытающихся оттуда уйти насильственно возвращали на места. Есть такие, например, цифры: по данным ОГПУ, к началу марта 1933 г. было задержано 219,5 тыс чел, пробравшихся из голодавших районов, из которых были возвращены 186,6 тыс. чел.

Но за счет чего так сильно увеличилось население городов и рабочий класс? С Марса их чтоли завозили?

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Поручик
С уважением, Дмитрий

От	Поручик Баранов
К	Афраний (08.04.2008 23:24:17)
Дата	09.04.2008 00:16:10

По данным ЗАГС достоверно можно подтвердить 1,5 млн на Украине

Добрый день!

Превышение над фоновыми показателями по данным ЗАГСов на Украине в 1932-33 гг. составляет 1489 тыс. чел.

Есть свидетельства, что отделы ЗАГС регистрировали не все смерти, и можно допустить, что число умерших составляет свыше 2 млн. чел. (оценка ОГПУ: за период 1.12.1932-15.04.1933 - 2 млн 420 тыс. погибших).

В других регионах намного меньше - десятки тысяч, иногда сотни. В Поволжье, к примеру, аналогичное превышение составило порядка 360 тыс. чел.

В Казахстане демографические потери составляют 2 млн. чел., НО! Большая часть - это откочевавшие. В 1932-33 гг. из Казахстана в Россию и Китай откочевало 400 тыс. семей, то есть гле-то около 2 млн чел и получается.

В общем, документами подтверждается гибель не более 2-3 млн человек, причем на Украину приходится свыше 2/3 этого числа.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Ховратович
К	Поручик Баранов (09.04.2008 00:16:10)
Дата	09.04.2008 13:06:16

Данные ЗАГС неполны и не сходятся по переписям

Если вы сложите данные ЗАГС между переписями 1926 и 1937 годов по СССР (с учетом неохваченных статистикой областей), то у вас получится на 7-8 миллионов больше, чем показала перепись. Явление известно как разрыв Курмана (товарищ пытался его объяснить еще тогда, в 1937-м).

Поэтому такие данные, как

>Превышение над фоновыми показателями по данным ЗАГСов на Украине в 1932-33 гг. составляет 1489 тыс. чел.

являются, увы, только нижней оценкой.

>В Казахстане демографические потери составляют 2 млн. чел., НО! Большая часть - это откочевавшие. В 1932-33 гг. из Казахстана в Россию и Китай откочевало 400 тыс. семей, то есть гле-то около 2 млн чел и получается.

Поэтому потери казахов оценивают в миллион.

От	Денис Лобко
К	Поручик Баранов (09.04.2008 00:16:10)
Дата	09.04.2008 08:20:05

Там дело тёмное

Гамарджобат, генацвале!

>Превышение над фоновыми показателями по данным ЗАГСов на Украине в 1932-33 гг. составляет 1489 тыс. чел.

У меня тётка работает в Днепропетровском архиве. И к ним поступило задание - собрать имена умерших от голода в те годы для какой-то "книги памяти". Насобирали 17 тысяч. Им сказали, мол, вы что, офонарели, какие 17 тысяч, а ну быстро увеличили цифру в несколько раз - и "пошла писать губерния" и записывать в умерших от голода всех кому не лень.

Так что тема ещё долго будет ждать своих беспристрастных исследователей. Сейчас на какие-то нормальные цифры не приходится надеяться - когда из "голодомора" священную корову делают.

С уважением, Денис Лобко.

От	Поручик Баранов
К	Денис Лобко (09.04.2008 08:20:05)
Дата	09.04.2008 09:34:43

Re: Там дело...

Добрый день!
>Гамарджобат, генацвале!

>>Превышение над фоновыми показателями по данным ЗАГСов на Украине в 1932-33 гг. составляет 1489 тыс. чел.
>
>У меня тётка работает в Днепропетровском архиве. И к ним поступило задание - собрать имена умерших от голода в те годы для какой-то "книги памяти". Насобирали 17 тысяч. Им сказали, мол, вы что, офонарели, какие 17 тысяч, а ну быстро увеличили цифру в несколько раз - и "пошла писать губерния" и записывать в умерших от голода всех кому не лень.

>Так что тема ещё долго будет ждать своих беспристрастных исследователей. Сейчас на какие-то нормальные цифры не приходится надеяться - когда из "голодомора" священную корову делают.

Я говорю только о превышении обычных сводных показателей ЗАГСов над фоновыми. Это цифра достоверная, она известна с 30-х гг.

Когда говорят о "10 млн жертв голодомора", как правило, имеют в виду демографические потери - в принципе, да, примерно на такую цифру и можно выйти.

С уважением, Поручик

От	CryKitten
К	Поручик Баранов (09.04.2008 09:34:43)
Дата	09.04.2008 09:48:10

Re: Там дело...

>Я говорю только о превышении обычных сводных показателей ЗАГСов над фоновыми. Это цифра достоверная, она известна с 30-х гг.
>Когда говорят о "10 млн жертв голодомора", как правило, имеют в виду демографические потери - в принципе, да, примерно на такую цифру и можно выйти.

Гм. Манипулируя с цифрами, можно выйти куда угодно. Например, если сравнивать принципы переписи населения в 1926 и в 1937, то в первом случае старались записывать национальность "по крови", во втором - самоопределение. Ну и о каких достоверных данных именно по паре русский/украинец можно вообще говорить? Куда угодно перекручивай, и, в общем-то формально прав будешь.

От	Дмитрий Ховратович
К	CryKitten (09.04.2008 09:48:10)
Дата	09.04.2008 13:08:01

Поэтому данные по этим переписям сравнивают не по национальностям

>Гм. Манипулируя с цифрами, можно выйти куда угодно. Например, если сравнивать принципы переписи населения в 1926 и в 1937, то в первом случае старались записывать национальность "по крови", во втором - самоопределение. Ну и о каких достоверных данных именно по паре русский/украинец можно вообще говорить? Куда угодно перекручивай, и, в общем-то формально прав будешь.

А прежде всего по абсолютным цифрам населения в республиках и числам возрастной пирамиды.

От	Pavel
К	Афраний (08.04.2008 23:24:17)
Дата	08.04.2008 23:28:46

Re: Голодомор. Появилась...

Доброго времени суток!
За Центрально Черноземную могу сказать, там жили мои родственники. Было голодно ДА! Но им вспоминаются беженцы с Украины, которые умирали пачками, может конечно район такой нетипичный?
С уважением! Павел.

От	Avil
К	Pavel (08.04.2008 23:28:46)
Дата	08.04.2008 23:30:33

Переплюнем холокост! (-)

От	Pavel
К	Avil (08.04.2008 23:30:33)
Дата	08.04.2008 23:33:21

Это к чему? Я совсем не об этом...(-)

От	Avil
К	Pavel (08.04.2008 23:33:21)
Дата	08.04.2008 23:54:15

Хотел к первому посту написать, пардон (-)

От	Рыжий
К	Avil (08.04.2008 23:54:15)
Дата	09.04.2008 11:25:24

Re: Голодомор

Смех смехом, а у родственников жены предки бежали в это время от голода из Липецкой области в Донецкую.

От	Pavel
К	Рыжий (09.04.2008 11:25:24)
Дата	09.04.2008 21:50:10

Re: Голодомор

Доброго времени суток!
>Смех смехом, а у родственников жены предки бежали в это время от голода из Липецкой области в Донецкую.
Многое от местного начальства зависело, читал в местной газете (Белгородской обл.) Что иные председатели позволили резать какой-то скот (он бы все равно сдох) и тем спасли своих людей.
С уважением! Павел.