От Поручик Баранов
К Дмитрий Бобриков
Дата 09.04.2008 09:45:04
Рубрики Прочее; Память;

Re: Голодомор. Появилась...

Добрый день!
>Категорически приветствую

>Может быть десятки миллионов уголодоморенных крестьян получаются, если посчитать (очень приблизительно) количество крестьян до начала коллективизации/индустриализации и на конец первых пятилеток? Крестьян действительно стало сильно меньше. Но ведь и количество рабочих увеличилось драматически. По всей стране понастроили заводов, на которых кто-то должен был работать. Особенно если вспомнить взрывную индустриализацию на Украине. Я думаю, что подавляющая часть "умерших от голода" просто перешла из крестьян в рабочие. Хотя наличие большого голода это не отменяет, но разумеется это уже не десятки миллионов крестьян по всей стране.

Конечно, миграция из деревни в город была.

Между переписями 1926 и 1939 гг городское население выросло на 18,5 млн человек (на 62,5%), причем только за 1931-32 гг - на 18,5%.

Но вы забываете о двух вещах: именно в 1932 г. государство фактически "прикрепило" крестьян к земле, запретив несанкционированное перемещение (потом и паспорта отберут); голодающие районы были изолированы, и пытающихся оттуда уйти насильственно возвращали на места. Есть такие, например, цифры: по данным ОГПУ, к началу марта 1933 г. было задержано 219,5 тыс чел, пробравшихся из голодавших районов, из которых были возвращены 186,6 тыс. чел.


>С уважением, Дмитрий
С уважением, Поручик
От А.Погорилый
К Поручик Баранов (09.04.2008 09:45:04)
Дата 09.04.2008 16:32:01

Re: Голодомор. Появилась...

>Конечно, миграция из деревни в город была.

>Между переписями 1926 и 1939 гг городское население выросло на 18,5 млн человек (на 62,5%), причем только за 1931-32 гг - на 18,5%.

Для СССР. По данным переписей 1926 и 1939 годов, взятым с http://demoscope.ru/weekly/pril.php
В 1926 году - 26314114
В 1939 году - 56125139
То есть возрасло на 30 млн, или в 2,13 раз.

Причем велик был не просто переток из села в город, но и межрегиональная миграция. В книге о переписи 1937 года (данные сохранились и были опубликованы в 1996 году) численность населения в Москве возрасла в сравнении с 1926 годом в 1,9 раз, в Ленинграде в 1,8 раз.
Наибольшая убыль в РСФСР (и в СССР) была в Саратовской обл (77% от численности 1926 года).
Донецкая обл. - рост в 1,55 раз. При этом заметно убыла соседняя Харьковская (88% от 1926 г).
Из национальных республик - падение только в Казахстане (84%, или в абсолютных цифрах 960 тыс). Соколько из них - результат голода, а сколько откочевки в другие регионы (в соседних с Казахстаном регионах численность возрасла изрядно) - неясно.
В остальных довольно большой рост, больше чем в среднем по СССР.
Общий рост численности СССР за тот же период - на 10%.

Так что миграция была велика, что значительно затрудняет определение потерь от голода в тех или иных регионах. Миграция эти потери сплошь и рядом превышает.

Ну а что касается общей суммы потерь - тут такой фокус имеет место быть.
Данные из некоего исследования по ежегодной численности населения России (РСФСР или РФ в современных границах).
По РСФСР падение численности населения было только между 1933 и 1934 годами, на 1,89 млн или 1,82%. Но демографические потери гораздо больше. Если построить линейную регрессию роста населения до 1933 и после 1934 года - разница между этими прямыми около 5-6 млн. Т.е. суммарное воздействие роста смертности и значительного падения рождаемости (демографические потери) гораздо больше. Но это то что бы обьективно - виден после середины 30-х значительный рост рождаемости, "компенсационный". Вообще для популяции (в том числе и людской) характерен ускоренный рост численности после потерь, компенсирующий эти потери.
Такое явление как "послевоенный бэби-бум", общеизвестно. И оно в значительной мере компенсирует последствия любых катаклизмов.

Кстати. В СССР послевоенный бэби-бум был затянутым и относительно поздним, очень уж тяжелой была жизнь в восстанавливаемой после военных разрушений стране. А в США он был куда больше и резче, что создает проблемы уже в наше время - "бэби-бумеры", выходящие на пенсию, создают очень серьезную нагрузку на пенсионную систему США.
От Дмитрий Ховратович
К Поручик Баранов (09.04.2008 09:45:04)
Дата 09.04.2008 13:21:31

Re: Голодомор. Появилась...


>Между переписями 1926 и 1939 гг городское население выросло на 18,5 млн человек (на 62,5%), причем только за 1931-32 гг - на 18,5%.

Городское население 1926 года - 26 миллионов, 1937 года - 52 миллиона. В два раза.

>Но вы забываете о двух вещах: именно в 1932 г. государство фактически "прикрепило" крестьян к земле, запретив несанкционированное перемещение (потом и паспорта отберут);

Можно подробнее про несанкционированное перемещение?

>голодающие районы были изолированы, и пытающихся оттуда уйти насильственно возвращали на места. Есть такие, например, цифры: по данным ОГПУ, к началу марта 1933 г. было задержано 219,5 тыс чел, пробравшихся из голодавших районов, из которых были возвращены 186,6 тыс. чел.

А еще 9 тысяч оставлены на месте.
От CryKitten
К Поручик Баранов (09.04.2008 09:45:04)
Дата 09.04.2008 10:00:13

Re: Голодомор. Появилась...

>Но вы забываете о двух вещах: именно в 1932 г. государство фактически "прикрепило" крестьян к земле, запретив несанкционированное перемещение (потом и паспорта отберут); голодающие районы были изолированы, и пытающихся оттуда уйти насильственно возвращали на места. Есть такие, например, цифры: по данным ОГПУ, к началу марта 1933 г. было задержано 219,5 тыс чел, пробравшихся из голодавших районов, из которых были возвращены 186,6 тыс. чел.

Это известное заблуждение.
Причём, заблуждающихся людей, в принципе, можно понять, так как про ввод паспортов в начале 1930-х они не знают, и не в курсе принципов, по которым паспорта выдавались. Это большая тема, лень писАть, хочу только обратить внимание на противоречия и рассказать кусочек истории собственной семьи.

Противоречие состоит в том, что Россия была "крестьянской" страной. Коллективизация проходила вместе с Индустриализацией. Так откуда брать рабочих для новых предприятий? "Демшиза" стазу в ступор впадает, так как если бы "государство фактически "прикрепило" крестьян к земле", то государству было бы неоткуда брать новых рабочих.

Но это противоречие легко убирается, если знать правду. Мне мать рассказывала. Система была такой: крестьянам нельзя было уезжать из деревень в страду, т.е. до осени, пока не убран урожай. Сельсовет выдавал документы только в исключительных случаях (но мог, - мои именно так из Сумской губернии перебрались в Тульскую, именно в 1932-34 годы). А как урожай убран, по словам матери, у них половина мужского населения уходила в города "на заработки", между прочим с паспортами! Кто "закреплялся" в городе - потом могли к себе и семью забрать. Мой дед, железнодорожник, именно таким образом перебрался в Россию: сначала "закрепился" путевым обходчиком в Лихвинском районе, потом - всех своих перевёз.

Ну а "данные ОГПУ" - это видимо один из документов, которыми так любит козырять небезызвестный Кульчицкий. Так документ на 4-х страницах, и если читать его, а не измышления нечистоплотного историка, то очевидно, что "задерживали" в основном спекулянтов хлебом.
От Дмитрий Ховратович
К CryKitten (09.04.2008 10:00:13)
Дата 09.04.2008 13:29:43

Re: Голодомор. Появилась...


>Это известное заблуждение.
>Причём, заблуждающихся людей, в принципе, можно понять, так как про ввод паспортов в начале 1930-х они не знают, и не в курсе принципов, по которым паспорта выдавались. Это большая тема, лень писАть,

Ссылки порулят.

>Противоречие состоит в том, что Россия была "крестьянской" страной. Коллективизация проходила вместе с Индустриализацией. Так откуда брать рабочих для новых предприятий? "Демшиза" стазу в ступор впадает, так как если бы "государство фактически "прикрепило" крестьян к земле", то государству было бы неоткуда брать новых рабочих.

Дело в том, что уже к началу сплошной коллективизации из-за репрессий в деревне число городских жителей намного превышало тенденцию пятилетнего плана, а еды для них было немного. Поэтому желание государства сократить отток в города выглядит достаточно разумным.

>Ну а "данные ОГПУ" - это видимо один из документов, которыми так любит козырять небезызвестный Кульчицкий. Так документ на 4-х страницах, и если читать его, а не измышления нечистоплотного историка, то очевидно, что "задерживали" в основном спекулянтов хлебом.

Нет, это документ на одну страницу, и посвящен он "результатам оперативных мероприятий, проводимых местными органами ОГПУ в целях пресечения массовых выездов из УССР, СКК и других областей".
От Дмитрий Бобриков
К Поручик Баранов (09.04.2008 09:45:04)
Дата 09.04.2008 09:58:18

Re: Голодомор. Появилась...

Категорически приветствую

>Конечно, миграция из деревни в город была.

>Между переписями 1926 и 1939 гг городское население выросло на 18,5 млн человек (на 62,5%), причем только за 1931-32 гг - на 18,5%.

>Но вы забываете о двух вещах: именно в 1932 г. государство фактически "прикрепило" крестьян к земле, запретив несанкционированное перемещение (потом и паспорта отберут); голодающие районы были изолированы, и пытающихся оттуда уйти насильственно возвращали на места. Есть такие, например, цифры: по данным ОГПУ, к началу марта 1933 г. было задержано 219,5 тыс чел, пробравшихся из голодавших районов, из которых были возвращены 186,6 тыс. чел.


Но за счет чего так сильно увеличилось население городов и рабочий класс? С Марса их чтоли завозили?

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Поручик
С уважением, Дмитрий