От Дмитрий Ховратович
К CryKitten
Дата 09.04.2008 13:14:15
Рубрики Прочее; Память;

Re: Голодомор. Появилась...


>Даже если брать СССР в целом и вычесть из этого числа умерших естественной смертью (это по СССР около миллиона человек), то цифра всё равно выглядит завышенной раза в полтора-два.

Число умерших естественной смертью в предыдущие годы было порядка 4 миллионов человек. Расчетная же оценка за 1933 год дает нам почти 12 миллионов.


>Правда, непонятно, почему об этом говорится, как о преступлении. При таком подходе любое непродуманное, неразумное решение властей надо квалифицировать, как преступление.

Учитывая последствия - вполне можно.
От А.Погорилый
К Дмитрий Ховратович (09.04.2008 13:14:15)
Дата 09.04.2008 17:34:22

Re: Голодомор. Появилась...

>>Правда, непонятно, почему об этом говорится, как о преступлении. При таком подходе любое непродуманное, неразумное решение властей надо квалифицировать, как преступление.
>
>Учитывая последствия - вполне можно.

Обратим внимание, что та же мразь, что кликушествует о советских временах, замолкает, как дерьма в рот набрав, когда речь о демографических процессах после 1990 года.
Значительный рост смертности "от внешних причин" (убийства, самоубийства, отравления в основном алкоголем и его суррогатами, аварии в основном автомобильные) никак не комментируют. Хотя эта причина превысила онкологию, вытеснив ее на третье место.
А насчет катастроического падения рождаемости кивает на "цивилизованную Европу".
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (09.04.2008 17:34:22)
Дата 09.04.2008 18:18:39

Re: Голодомор. Появилась...

>Обратим внимание, что та же мразь, что кликушествует о советских временах, замолкает, как дерьма в рот набрав, когда речь о демографических процессах после 1990 года.

Это вас какая-то убогая мразь попадается. обычно подобная мразь говорит что это последствия процессов которые начались еще в СССР.
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (09.04.2008 18:18:39)
Дата 09.04.2008 20:31:10

Re: Голодомор. Появилась...

>Это вас какая-то убогая мразь попадается. обычно подобная мразь говорит что это последствия процессов которые начались еще в СССР.

Врет, причем легкоопровержимо.
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (09.04.2008 20:31:10)
Дата 09.04.2008 21:31:21

Re: Голодомор. Появилась...

>>Это вас какая-то убогая мразь попадается. обычно подобная мразь говорит что это последствия процессов которые начались еще в СССР.
>
>Врет, причем легкоопровержимо.

Понятно что врет, но когда подобной мрази в нос статистику суешь, она заявляет, что в СССР вся статистика подложная.
От Добрыня
К А.Погорилый (09.04.2008 20:31:10)
Дата 09.04.2008 20:38:59

Не поделитесь?

Приветствую!
>Врет, причем легкоопровержимо.
Любопытно знать, как опровергнуть подобный тезис. Сталкивался с ним неоднократно - и обоснование его выглядит вполне убедительно (см., например, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1603011.htm )
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К Добрыня (09.04.2008 20:38:59)
Дата 09.04.2008 21:24:49

Уже. См. чуть выше.

Еще дам ссылку на свою статью. http://zvezda.ru/antrop/2006/12/21/demography.htm
Там много что с 17 века начиная, более подробно. Но длинно.

А вот цитрую себя любимого из одной дискуссии.
===
Так что если на дела смотреть - нынешний "либерализм и права человека" несравненно страшнее диктатуры. И это общая закономерность - вымирает и находящаяся в состоянии "эйфории от подлинной независимости" Польша, и Голландия, и униженная Россия, и Греция. И католические страны, и протестантские, и православные, и мусульманские, и буддистски-синтоистская Япония. Всюду приход "либерализма" означает падение NRR ориентировочно вдвое. В том числе в тех пост-советских среднеазиатских государствах, где рост населения продолжается (там NRR упал, грубо говоря, с 2,5 до 1,25). И постсоциалистические страны, и те, которые социализма и не нюхали.
===
От Михаил
К А.Погорилый (09.04.2008 21:24:49)
Дата 10.04.2008 08:51:16

Re: Уже. См....

>Еще дам ссылку на свою статью. http://zvezda.ru/antrop/2006/12/21/demography.htm
>Там много что с 17 века начиная, более подробно. Но длинно.

>А вот цитрую себя любимого из одной дискуссии.
>===
>Так что если на дела смотреть - нынешний "либерализм и права человека" несравненно страшнее диктатуры. И это общая закономерность - вымирает и находящаяся в состоянии "эйфории от подлинной независимости" Польша, и Голландия, и униженная Россия, и Греция. И католические страны, и протестантские, и православные, и мусульманские, и буддистски-синтоистская Япония. Всюду приход "либерализма" означает падение NRR ориентировочно вдвое. В том числе в тех пост-советских среднеазиатских государствах, где рост населения продолжается (там NRR упал, грубо говоря, с 2,5 до 1,25). И постсоциалистические страны, и те, которые социализма и не нюхал

У Вас насчет либерализма пунктик какой-то. Чем объяснить снижение рождаемости в Средней Азии? Какой-такой там либерализм, у Каримова или Туркменбаши? Коэффициент рождаемости снижается по всему миру, нет ни одной страны, где бы он вырос в последние 20-30 лет, есть только несколько африканских стран, где он пока стабилен, а так - повсюду снижается.
От Добрыня
К Alex Medvedev (09.04.2008 18:18:39)
Дата 09.04.2008 19:29:58

А Вы можете с цифрами показать, что это не так?

Приветствую!
>Это вас какая-то убогая мразь попадается. обычно подобная мразь говорит что это последствия процессов которые начались еще в СССР.
Могу сказать, что далеко не всё так просто, как Вам представляется. Действительно, если взять пресловутый график с "русским крестом", то видно, что провал рождаемости 1955-1975 очень хорошо коррелирует с провалом рождаемости 87-99 гг - как раз прошло примерно поколение.
Итак, эхо того демографического провала, плюс массовый гедонизм, о котором пела ещё Пугачёва ("у меня братишки нет") - внесли огромный вклад в "русский крест".
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Червяк
К Добрыня (09.04.2008 19:29:58)
Дата 10.04.2008 09:41:09

Re: А Вы...

Приветствую!

в начале 90-х смотрел в телевизоре передачу, где одна тетка-демограф заявила, что снижение рождаемости главной причиной имеет не ухудшение жизни, а чисто чисто статистические причины - мало, мол, девочек родилось в Украине в начале 70-х и рожать некому. " а вот в 2004-2005 гг. будет всплеск рождаемости, какие-бы условия жизни не были, так как в 1984-1985 гг. девочек родилось много и когда им придет время рожать они родят - практически независимо от условий жизни." Признаться я ей не поверил. но вспомнил об этом, когда знакомый врач при встрече начал жаловаться на непривычный наплыв рожениц. А Ющ в 2005-м начал хвастаться, что рождаемость увеличилась с его президенством, хотя ему напомнили (отец 5-и детей почему-то этого не знал :-) ) что нужных 9 месяцев еще не прошло.

>Итак, эхо того демографического провала, плюс массовый гедонизм, о котором пела ещё Пугачёва ("у меня братишки нет")

В принципе это не Пугачева была. Группа "Верасы".

C уважением
От Добрыня
К Червяк (10.04.2008 09:41:09)
Дата 10.04.2008 20:47:03

Точно, "Верасы", позор на мою седую голову :-) (-)
От Alex Medvedev
К Добрыня (09.04.2008 19:29:58)
Дата 09.04.2008 21:17:04

Конечно могу

Одна из главных демографических особенностей России - громадная "сверхсмертность" мужчин, особенно в самых активных рабочих возрастах (табл. 5). Средняя продолжительность мужской жизни на 13 лет меньше женской. В развитых западных странах вообще, в странах "восьмерки", в частности, эта разница в 2-3 раза меньше. Мужская сверхсмертность оказывает очень сильное влияние на демографическое развитие России и ее экономику. В 2005 г. в трудоспособном возрасте умерло 740 тыс. россиян, в том числе 591 тыс. мужчин. Остались сотни тысяч вдов и детей полусирот. Многие преждевременно умершие мужчины не оставили детей или число их потомков оказалось много меньше того, что было бы, проживи они дольше. Затраты общества на рождение, воспитание, обучение преждевременно умерших не были возвращены или возвращены не полностью. Страна лишилась множества работников в расцвете сил, знаний и умений. Умершие молодыми ускоряли старение населения.

...

В 60-е гг. прошлого столетия вновь произошел глубокий демографический провал. В 1960 г. в России появилось 2 млн. 783 тысячи детей, в 1968 - всего 1 млн. 817 тысяч, то есть всего 65,3% от уровня 1960 г. Это стремительное снижение недемографы обычно понимали как "эхо войны". В то время в возраст наивысшей повозрастной рождаемости вступало малолюдное поколение, рожденное в годы войны и вскоре после нее. Мало потенциальных родителей - мало, соответственно, и рождений. В таком объяснении данного провала есть доля истины. Однако исследования показали, что главным в спаде числа рождений было снижение числа детей у средней женщины, массовый переход к малодетной (с одним-двумя детьми) семье. На это пришлось около 60% спада в то время. В середине 1960-х годов Россия перешла от расширенного воспроизводства населения к суженному, то есть такому, когда родившихся детей недостаточно для количественного замещения родительского поколения.

Этот "недород" постоянно и быстро увеличивался до начала 1980-х годов. В Советском Союзе в целом ситуация была лучше, чем в России, поскольку шесть "мусульманских" азиатских республик, где рождаемость была заметно выше, компенсировали "недород" в России и европейских республиках Союза.

В марте 1981 г. директивные органы приняли постановление, направленное на повышение рождаемости и улучшение воспитания подрастающего поколения. По нему роженицы получали, в частности, частично оплачиваемый отпуск до достижения ребенком одного года (затем продленного до полутора лет), а также ряд иных менее важных льгот. Размеры частичной оплаты этого отпуска составляли для всех работниц 70 рублей в месяц. Это была немалая по тому времени сумма (средняя зарплата рабочих и служащих СССР составляла в 1980 г. 169 рублей). Реализация этого постановления привела к росту рождаемости на 10% за два года. Но уже в 1984 г. она заметно снизилась. Это означает, что принятое стимулирование привело не столько к росту населения, сколько к некоторому сдвигу рождений во времени: часть детей появилась раньше, чем это было бы без государственного стимулирования рождаемости.

Перестройка вызвала еще один подъем рождаемости. На несколько лет Россия возвратилась к простому воспроизводству населения (численному равенству родительского и детского поколений), чего не было с первой половины 60-х годов XX века. В 1986 и 1987 гг. в России родилось по 2,5 млн. младенцев. После чего начался быстрый спад. Абсолютный минимум - 1,2 млн. рождений пришелся на последефолтный 1999 г.

1896-1897 прирост на 1000 человек населения 15,7
1926-1927 прирост на 1000 человек населения 23,4
1938-1939 прирост на 1000 человек населения 18,6
1958-1959 прирост на 1000 человек населения 16,5
1978-1979 прирост на 1000 человек населения 5,3
1989 прирост на 1000 человек населения 4,0
2002 прирост на 1000 человек населения -6,5

Абсолютное число рождений сильно зависит от численности и возрастного состава женщин плодовитого возраста. А эти показатели в России сильно и быстро меняются во времени из-за характерных для нее "демографических волн", то есть перемежающихся, сменяющих друг друга поколений. Размах "демографических волн" последнего полувека российской истории был таким: в 1960 г. родилось 2,8 млн. детей, в 1969 - 1,8, 1987 - 2,5, 1999 - 1,2, 2005 - 1,5 млн.

Последний подъем связан с тем, что в тот возраст, когда большинство заводит детей, вступает многолюдное поколение, рожденное в 80-е годы прошлого века, а отнюдь не из-за повышения рождаемости, как пытаются уверить нас российские СМИ.
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:17:04)
Дата 09.04.2008 21:37:25

Re: Конечно могу

>Одна из главных демографических особенностей России - громадная "сверхсмертность" мужчин, особенно в самых активных рабочих возрастах (табл. 5). Средняя продолжительность мужской жизни на 13 лет меньше женской. В развитых западных странах вообще, в странах "восьмерки", в частности, эта разница в 2-3 раза меньше. Мужская сверхсмертность оказывает очень сильное влияние на демографическое развитие России и ее экономику.

Да что вы говорите?
"В среднем трудоспособных лет (с 25 до 60 лет) на одного мужчину приходилось в 1985 году 30, а в 2001 – 28, или на 6,2% меньше. Это вполне реальное снижение трудовых ресурсов за счет роста смертности."
http://zvezda.ru/antrop/2006/12/21/demography.htm

Реальное влияние - да, сам об этом пишу. Но "очень сильное" - явно перебор.

Критическим для России является чрезвычайно низкий уровень рождаемости. Влияние смертности по сравнению с ним малосущественно. И любые камлания и кликушество насчет смертности я воспринимаю прежде всего как попытку отвлечь внимание от главного - рождаемости.

Хотя мой личный интерес - как раз насчет смертности. Мой нынешний возраст (54 года) - это уже "период быстрого умирания", а умирать как-то не очень хочется. Но это моя личная проблема, а России нужна рождаемость.
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (09.04.2008 21:37:25)
Дата 09.04.2008 21:45:33

Re: Конечно могу

>Да что вы говорите?

В 2005 г. в трудоспособном возрасте умерло 740 тыс. россиян, в том числе 591 тыс. мужчин. В 2005 году родилось 1,5 млн. детей (в 1968 - 1 млн. 817 тысяч, а в благополучном 1987 г 2,5 млн. младенцев). По прежнему считает несущественным?
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:45:33)
Дата 09.04.2008 22:09:23

Re: Конечно могу

>>Да что вы говорите?
>
>В 2005 г. в трудоспособном возрасте умерло 740 тыс. россиян, в том числе 591 тыс. мужчин. В 2005 году родилось 1,5 млн. детей (в 1968 - 1 млн. 817 тысяч, а в благополучном 1987 г 2,5 млн. младенцев). По прежнему считает несущественным?

НА эти цифры сильно влияет текущая поло-возрастная ситуация.
А если судить по более правильным, т.е. относительным, очищенным от ее влияния, видим - продолжительность трудоспособной жизни у мужчин уменьшилась на 6%, а воспроизводство - на 40%. Что существеннее - 6 или 40?

Вы вообще читаете то что я пишу?
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (09.04.2008 22:09:23)
Дата 09.04.2008 22:48:03

Re: Конечно могу

>продолжительность трудоспособной жизни у мужчин уменьшилась на 6%, а воспроизводство - на 40%. Что существеннее - 6 или 40?

Конечно 6, поскольку это люди которые уже не могут рожать детей ни в каком случае.

>Вы вообще читаете то что я пишу?

Читаю. Но не согласен. Причем почему-то получается, что не согласен с вами не только я, а и авторы с demoscope.ru :)
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (09.04.2008 22:48:03)
Дата 10.04.2008 13:06:16

Re: Конечно могу

>>продолжительность трудоспособной жизни у мужчин уменьшилась на 6%, а воспроизводство - на 40%. Что существеннее - 6 или 40?
>
>Конечно 6, поскольку это люди которые уже не могут рожать детей ни в каком случае.

85% рождаемости в РОссии приходится на женщин в возрасте от 18 до 32 лет.
ДО 32 лет в России доживают 96,5% женщин. А из недоживших 3,5% женщин более 1% приходится на смертность в возрасте до 2 лет, а это почти сплошь те, у кого тяжелые врожденые дефекты, которым все равно матерями не быть.
Смертность мужчин соответсующих возрастов тоже достаточно невелика, и компенсируктся тем что мальчиков рождается немного больше.
По переписи 2002 года число женщин стало больше числа мужчин только начиная с 33-летнего возраста. А 5% разница достигла в возрасте 41 года, это слишком большой возрапст и для материнства, и для отцовства.

Так что смертность практически на рождаемость не влияет.

А влияет (и то смертность мужчин) на число работоспособных. Но слабее, чем перевод значителоьной части работников в паразитический сектор офисной плесени.

>>Вы вообще читаете то что я пишу?
>
>Читаю. Но не согласен. Причем почему-то получается, что не согласен с вами не только я, а и авторы с demoscope.ru :)

На демоскопе ценны в первую очередь статистические данные.
А статьи сплошь и рядом - типичные примеры так называемой лжи.
Причем лжи легкоопровержимой. В частности, тот большой фрагмент, что вы процитировали (кстати, вы могли бы дать ссылку?) , грубо расходится с имеющимися на демоскопе же статистическими данными. То есть автор лжет.
Что, впрочем, для издания "фонда Сороса" не удивительно.
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (10.04.2008 13:06:16)
Дата 10.04.2008 13:27:41

Re: Конечно могу

>ДО 32 лет в России доживают 96,5% женщин.

Однако быть матерью-одиночкой сегодня мало кто согласится. Кто будет содержать женщину до 3 лет декрета при нынешних средних зарплатах?

>Смертность мужчин соответсующих возрастов тоже достаточно невелика,

Тут вы абсолютно неправы. Именно смертность мужчин этого возраста в России велика.

http://demoscope.ru/weekly/029/img/graf07_1.gif



http://www.demoscope.ru/weekly/029/comments/comm8.html

15-24 лет:
1. Неумышленные повреждения
2. Самоубийства
3. Повреждения без уточнения
4. Убийства
5. Злокачественные новообразования
6. Болезни сердца

25-44 лет:
1. Неумышленные повреждения
2. Болезни сердца
3. Самоубийства
4. Злокачественные новообразования
5. Убийства
6. Повреждения без уточнения


>На демоскопе ценны в первую очередь статистические данные.
>А статьи сплошь и рядом - типичные примеры так называемой лжи.

Лжи -- вряд ли. Умолчаний и странных выводов -- да.

>Причем лжи легкоопровержимой. В частности, тот большой фрагмент, что вы процитировали (кстати, вы могли бы дать ссылку?)

последний выпуск. Прям с первой страницы и заходите.
От Добрыня
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:17:04)
Дата 09.04.2008 21:33:33

И тем самым Вы подтвердили, что процессы эти начались ещё в СССР

Приветствую!

>В середине 1960-х годов Россия перешла от расширенного воспроизводства населения к суженному, то есть такому, когда родившихся детей недостаточно для количественного замещения родительского поколения.

Итак, началось - как я об этом и писал...

>Этот "недород" постоянно и быстро увеличивался до начала 1980-х годов. В Советском Союзе в целом ситуация была лучше, чем в России, поскольку шесть "мусульманских" азиатских республик, где рождаемость была заметно выше, компенсировали "недород" в России и европейских республиках Союза.

... углубилось...

>В марте 1981 г. директивные органы приняли постановление, направленное на повышение рождаемости и улучшение воспитания подрастающего поколения. По нему роженицы получали, в частности, частично оплачиваемый отпуск до достижения ребенком одного года (затем продленного до полутора лет), а также ряд иных менее важных льгот.

... пытались оседлать процессы, которые пошли

>Но уже в 1984 г. она заметно снизилась. Это означает, что принятое стимулирование привело не столько к росту населения, сколько к некоторому сдвигу рождений во времени: часть детей появилась раньше, чем это было бы без государственного стимулирования рождаемости.

... получилось не очень хорошо, просто локальный всплеск...

>Перестройка вызвала еще один подъем рождаемости. На несколько лет Россия возвратилась к простому воспроизводству населения (численному равенству родительского и детского поколений), чего не было с первой половины 60-х годов XX века. В 1986 и 1987 гг. в России родилось по 2,5 млн. младенцев. После чего начался быстрый спад. Абсолютный минимум - 1,2 млн. рождений пришелся на последефолтный 1999 г.

...Горбатый козёл вызвал подъём рождаемости. То ли его политика была правильной (что вряд ли), то ли это был очередной надрыв пупка.

>1896-1897 прирост на 1000 человек населения 15,7
>1926-1927 прирост на 1000 человек населения 23,4
>1938-1939 прирост на 1000 человек населения 18,6
>1958-1959 прирост на 1000 человек населения 16,5
>1978-1979 прирост на 1000 человек населения 5,3
>1989 прирост на 1000 человек населения 4,0
>2002 прирост на 1000 человек населения -6,5

Эти цифры как раз опять же подтверждают сабж. Тенденция к снижению налицо.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К Добрыня (09.04.2008 21:33:33)
Дата 09.04.2008 22:01:42

Re: И тем...

>>В середине 1960-х годов Россия перешла от расширенного воспроизводства населения к суженному, то есть такому, когда родившихся детей недостаточно для количественного замещения родительского поколения.
>
>Итак, началось - как я об этом и писал...

ТОгда было 0,9. Сейчас - 0,6. Разница весьма серьезная.

>>Этот "недород" постоянно и быстро увеличивался до начала 1980-х годов. В Советском Союзе в целом ситуация была лучше, чем в России, поскольку шесть "мусульманских" азиатских республик, где рождаемость была заметно выше, компенсировали "недород" в России и европейских республиках Союза.
>
>... углубилось...

А вот это непревда. По России было почти стабильно 1973-1981 годы (до того заметный спад). То есть вышли на "плато".

>>В марте 1981 г. директивные органы приняли постановление, направленное на повышение рождаемости и улучшение воспитания подрастающего поколения. По нему роженицы получали, в частности, частично оплачиваемый отпуск до достижения ребенком одного года (затем продленного до полутора лет), а также ряд иных менее важных льгот.
>
>... пытались оседлать процессы, которые пошли

И успешно оседлали. С 1979 до 1985 года - монотонный рост с 0,87 до 1,00.
Причем ГОрбачев к 1985 году никаким боком. Беременность, как известно, длится 9 месяцев, т.е. рожали "сделанных до него".

>>Но уже в 1984 г. она заметно снизилась. Это означает, что принятое стимулирование привело не столько к росту населения, сколько к некоторому сдвигу рождений во времени: часть детей появилась раньше, чем это было бы без государственного стимулирования рождаемости.
>
>... получилось не очень хорошо, просто локальный всплеск...

Это неправда. Выше 1 было до 1988 года включительно. А потом чем дальшеЮ, тем сильнее пошли уже "перестроечные" процессы.
Ни хрена в 1984 году не снизилось (согласно данным по РОссии).

>>Перестройка вызвала еще один подъем рождаемости. На несколько лет Россия возвратилась к простому воспроизводству населения (численному равенству родительского и детского поколений), чего не было с первой половины 60-х годов XX века. В 1986 и 1987 гг. в России родилось по 2,5 млн. младенцев. После чего начался быстрый спад. Абсолютный минимум - 1,2 млн. рождений пришелся на последефолтный 1999 г.
>
>...Горбатый козёл вызвал подъём рождаемости. То ли его политика была правильной (что вряд ли), то ли это был очередной надрыв пупка.

Сказки. NRR испытал максимум в 1986-1987 годах (т.е. зачатые в 1985-1986), а далее с "перестройкой" пошел спад.

>>1896-1897 прирост на 1000 человек населения 15,7
>>1926-1927 прирост на 1000 человек населения 23,4
>>1938-1939 прирост на 1000 человек населения 18,6
>>1958-1959 прирост на 1000 человек населения 16,5
>>1978-1979 прирост на 1000 человек населения 5,3
>>1989 прирост на 1000 человек населения 4,0
>>2002 прирост на 1000 человек населения -6,5
>
>Эти цифры как раз опять же подтверждают сабж. Тенденция к снижению налицо.

Да хрень это. На NRR надо смотреть.
Тогда и выяснится истинная картина - насколько активно женщины рожают в то или иное время. А прирост-спад очень зависит от половощзрастной структуры и, в частности, население еще долго растет когда деемографическая ситуация уже плохая (рожают относительно немного, но молодых, рожающих, много, а старых, умирающих, мало). Кроме, конечно, столь резкого излома, что случиился с развалом СССР. Он проявился в том что численность населения стала падать почти сразу. В России максимальная численность была в 1993 году. Когда NRR снизился до 0,64. То есть и тут некоторое отставание налицо.

Но настоящий ппц наступит когда в трудоспособный и репродуктивный возраст вступят малочисленные поколения после 1990 года рождения, т.е. после 2010 года.
По переписи 2002 года 3-летних было вдвое меньше, чем 15-летних. Самая веселуха будет когда эти 3-летние станут 20-летними. Работать и рожать - не особо будет кому.
От Alex Medvedev
К Добрыня (09.04.2008 21:33:33)
Дата 09.04.2008 21:34:38

Читайте первый абзац

и может быть поймете, что в процессе прироста населения смертность играет не меньшую роль, чем рождаемость.
От Добрыня
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:34:38)
Дата 09.04.2008 21:44:29

Смертность - это отдельная тема.

Приветствую!
Мы же обсуждаем вопрос, так ли уж неправы те, кто утверждает, что процессы, приведшие к депопуляции, начались ещё в СССР. И пока получается, что действительно - эти процессы в плане снижения рождаемости начались ещё в СССР. И что современное общество, предоставленное само себе, без палки-погонялки, снижает рождаемость.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (09.04.2008 21:44:29)
Дата 09.04.2008 21:50:46

Re: Смертность -...

> И пока получается, что действительно - эти процессы в плане снижения рождаемости начались ещё в СССР.

Да никак не получается. В РСФСР было снижение прироста, а в РФ депопуляция. Если бы процессы были одинаковые то кривая снижения рождаемости не имела бы перегиба, а кривая смертности не имела бы роста.
От Добрыня
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:50:46)
Дата 10.04.2008 20:28:51

Именно что получается!

Приветствую!
>Да никак не получается. В РСФСР было снижение прироста, а в РФ депопуляция. Если бы процессы были одинаковые то кривая снижения рождаемости не имела бы перегиба, а кривая смертности не имела бы роста.

Нетто-коэффициент был меньше единицы уже при СССР, начиная с 70х годов, см. http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php

В этот момент "человек начал падать с десятого этажа". И не стоит сетовать что за несколько секунд до падения он был жив и ему было хорошо и приятно в невесомости.


С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (10.04.2008 20:28:51)
Дата 10.04.2008 22:17:26

Никак не получается

>Приветствую!
>>Да никак не получается. В РСФСР было снижение прироста, а в РФ депопуляция. Если бы процессы были одинаковые то кривая снижения рождаемости не имела бы перегиба, а кривая смертности не имела бы роста.
>
>Нетто-коэффициент был меньше единицы уже при СССР, начиная с 70х годов,

Вы понимаете, что такое точка перегиба на кривой?
От Добрыня
К Alex Medvedev (10.04.2008 22:17:26)
Дата 11.04.2008 01:19:15

Уже при СССР не было воспроизводства населения, лет за 20 до конца

Приветствую!
То есть появились поколения, численность которых стала уменьшаться по сравнению с родительским поколением.
>Вы понимаете, что такое точка перегиба на кривой?
Вышеупомянутые поколения вошли в репродуктивный возраст.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (11.04.2008 01:19:15)
Дата 11.04.2008 07:14:02

Еще раз интересуюсь

>>Вы понимаете, что такое точка перегиба на кривой?

в 90-е годы, если вы сразу не поняли о чем речь
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:17:04)
Дата 09.04.2008 21:25:10

Отсюда вывод - в СССР 37/38-й года был один раз, а в РФ это ежегодно.

>Одна из главных демографических особенностей России - громадная "сверхсмертность" мужчин, особенно в самых активных рабочих возрастах

Демографические волны и урбанизация конечно вносят вклад в депопуляцию населения России, но основной поражающий фактор -- гигантская сверхсмертность мужчин призывного возраста.
От А.Погорилый
К Добрыня (09.04.2008 19:29:58)
Дата 09.04.2008 21:08:25

Я - могу.

>Могу сказать, что далеко не всё так просто, как Вам представляется. Действительно, если взять пресловутый график с "русским крестом", то видно, что провал рождаемости 1955-1975 очень хорошо коррелирует с провалом рождаемости 87-99 гг - как раз прошло примерно поколение.

Использовать надо производные показатели, на которые поло-возрастная структура не влияет.
Для рождаемости это нетто-коэффициент воспроизводства (NRR), для смертности - ожидаемая продолжительность жизни при рождении.
За данными по NRR идем сюда http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php
(а по странам б. СССР http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php )
Там в обих случаях на странице есть ссылка на более подробный EXCEL файл, который удобен и тем что можно графики строить, соотношения вычислять и т.д.
Смотрим что с этим самым NRR для России.
Ранее 1960 года - он около 1,25 (это означает приблизительно, что следующее поколение будет в 1,25 раз больше чем нынешнее). Потом падает до 1,0 - 0,9. И так с колебаниями держится до 1987-1988 года. Причем в 80-х есть "всплеск" до 1,0 или чуть выше. Следствие мер по стимулированию рождаемости (отпуск до 3 лет при рождении ребенка и т.д.), а в конце 80-х - и антиалкогольной кампании. То есть вышли на простое или чуть расширенное воспроизводство населения.
А вот с 1990 года - резкий спад и новая стабилизация на уровне около 0,6 начиная с 1995 года. ТО есть страшный недобор рождаемости, соотвентсвующий спаду численности около 8 раз за 4 демографических поколения, т.е. 100 лет. Причем, если не считать небольших колебаний, вполне обьяснимых (например, дефолт 1998 года отозвался в 1999 году падением, относительно небольшим, хотя давшим самую низкую точку), ситуация достаточно стабильная.
Глядя на то что в других странах б. СССР и бывших соцстранах - видишь качественно ту же картину. Только количесвенно различается. Например, у Таджикистана с его NRR 2,4 в 1988 году упало до 1,2. То есть даже большее число раз.
Или, посмотрев график по Испании, можно вполне явствено увидеть - когда же пал режим Франко. После его падения - такой же спад рождаемости.

Насчет продолжительности жизни - там не столь резко, но по б.СССР скачок вниз с развалом СССР также вполне очевиден.

>Итак, эхо того демографического провала, плюс массовый гедонизм, о котором пела ещё Пугачёва ("у меня братишки нет") - внесли огромный вклад в "русский крест".

Пугачева пела это примерно в те времена, когда принимались меры, давшие подьем от 0,9 до 1,0. Тогда немного суженное воспроизводство воспринималось как то, что ребует значительных мер по преодолению.
Теперь гораздо худшая ситуация вызывает только "пиарно-нацпроектовскую" реакцию власти.

А "русский крест" полностью на том, что вместо совести (каковой у них нет и следов) у "перестроечников", "либералов", "демократов" и "правозащитников". Ну и ельцинско-путинско-медведовского режима, само собой.

И чтобы со всем этим разобраться, не надо никаких сверхусилий. Есть готовые данные, чтобы понять которые нужно только не врать самому себе.

Кстати. Приведенные на сайте Госкомстата (www.gks.ru) данные о довольно заметном снижении числа умерших обьясняются очень просто. В возраст наиболее быстрого умирания вступили малочисленные контингенты рожденных во время ВОВ и сразу после. То есть тех возрастов, что даютт больше всего смертей, просто мало.
Уточню для ясности, что более старшие возрасты дают меньше смертей потому что ни из-за смертей в более раннем возрасте стали малочисленны. В этом состянии уже находятся многочисленные (при рождении) довоенные возрасты.
От Добрыня
К А.Погорилый (09.04.2008 21:08:25)
Дата 09.04.2008 21:40:52

Очень интересно получается

Приветствую!
Германия, Греция, Испания, Италия, Япония - страны, где ровно то же с нетто-коэффициентом воспроизводства. А демократы их не насиловали.

Может быть, это всё-таки общемировые тенденции, как я и говорил? Гедонизм и нежелание заводить детей.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К Добрыня (09.04.2008 21:40:52)
Дата 09.04.2008 22:05:57

Re: Очень интересно...

>Германия, Греция, Испания, Италия, Япония - страны, где ровно то же с нетто-коэффициентом воспроизводства. А демократы их не насиловали.

Вы полагагаете, их образ и нормы жизни только на экспорт? У себя они такие же не прививали?
По данным Греции можно вычислить, когда у нее кончились "ччерные полковники". По данным Испании - когда умер Франко. После чего и там и там разгул демократии.

>Может быть, это всё-таки общемировые тенденции, как я и говорил? Гедонизм и нежелание заводить детей.

Это называется - несовместимость современной т.н. "цивилизации" с продолжением рода человеческого.
Это не в первый раз в истории. Перед падением Римской Имприи было нечто подобное, в "цивилизованной" части тогдашней ойкумены.
От Добрыня
К А.Погорилый (09.04.2008 22:05:57)
Дата 10.04.2008 20:45:11

Именно так

Приветствую!

>Вы полагагаете, их образ и нормы жизни только на экспорт? У себя они такие же не прививали?
Да, блин, "столбовая дорога европейской цивилизации"

>>Может быть, это всё-таки общемировые тенденции, как я и говорил? Гедонизм и нежелание заводить детей.
>
>Это называется - несовместимость современной т.н. "цивилизации" с продолжением рода человеческого.
>Это не в первый раз в истории. Перед падением Римской Имприи было нечто подобное, в "цивилизованной" части тогдашней ойкумены.

Да, именно так. Просто многие люди всерьёз говорят о "геноциде" в отношении РФ и бСССР, хотя реально причиной депопуляции является не геноцид зловредных врагов (которых можно победить патриотическим-коммунистическим-монархическим-автаркическим-общинным порывом) - а гедонизм населения, с коим гедонизмом патриотические подвиги совладать неспособны.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Pavel
К Добрыня (09.04.2008 21:40:52)
Дата 09.04.2008 21:56:52

Re: Очень интересно...

Доброго времени суток!
>Может быть, это всё-таки общемировые тенденции, как я и говорил? Гедонизм и нежелание заводить детей.
а видно так и есть. Интересно взять статистику по ср.Азии тоже ведь воевали и терпели лишения, а теперь как?
С уважением! Павел.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (09.04.2008 13:14:15)
Дата 09.04.2008 14:26:45

Прелесть ррасчетных оценок в их пальцесосательности

САС!!!

>>Даже если брать СССР в целом и вычесть из этого числа умерших естественной смертью (это по СССР около миллиона человек), то цифра всё равно выглядит завышенной раза в полтора-два.
>
>Число умерших естественной смертью в предыдущие годы было порядка 4 миллионов человек. Расчетная же оценка за 1933 год дает нам почти 12 миллионов.

Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.

>>Правда, непонятно, почему об этом говорится, как о преступлении. При таком подходе любое непродуманное, неразумное решение властей надо квалифицировать, как преступление.
>
>Учитывая последствия - вполне можно.

При желании факкт получения рабочим зарплаты можно рассматривать как преступление.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (09.04.2008 14:26:45)
Дата 09.04.2008 19:27:09

Я не знаю, что вы называете пальцесосательностью

Но уточнению цифр рождаемости и смертности за 1926-1939 годы в книге АДХ посвящена не одна и не две страницы. Причем с довольно подробным описанием, откуда берутся соответствующие цифры.

>>Число умерших естественной смертью в предыдущие годы было порядка 4 миллионов человек. Расчетная же оценка за 1933 год дает нам почти 12 миллионов.
>
>Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.

Вообще-то речь идет не совсем об умерших от голода, а именно о сверхсмертности в 1933 году. Она получена вычитанием из цифры смертности за 1933 год некоторой усредненной смертности за годы предыдущие.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (09.04.2008 19:27:09)
Дата 10.04.2008 07:49:56

Пальцесосательностью я называю занесение всей возросшей смертности в голодомор.

САС!!!
>Но уточнению цифр рождаемости и смертности за 1926-1939 годы в книге АДХ посвящена не одна и не две страницы. Причем с довольно подробным описанием, откуда берутся соответствующие цифры.

>>>Число умерших естественной смертью в предыдущие годы было порядка 4 миллионов человек. Расчетная же оценка за 1933 год дает нам почти 12 миллионов.
>>
>>Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.
>
>Вообще-то речь идет не совсем об умерших от голода, а именно о сверхсмертности в 1933 году.

И сюда чудесным образом попадают все случаи, включая самоубийства, жертвы эпидемий и пррочих наводнений.

> Она получена вычитанием из цифры смертности за 1933 год некоторой усредненной смертности за годы предыдущие.

А проделать подобный номер для Германии/Франции/Италии/Англии/США не пробовали? Попробуцте и "голодомор" там обнаружится со стопроцентной вероятностью.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (10.04.2008 07:49:56)
Дата 10.04.2008 10:35:50

Других явлений, могущих вызвать такой рост смертности, пока не выявлено

>И сюда чудесным образом попадают все случаи, включая самоубийства, жертвы эпидемий и пррочих наводнений.

А не связанные с голодом самоубийства, жертвы эпидемий и наводнений дай бог составят тысяч сто из этой сверхсмерности.

>А проделать подобный номер для Германии/Франции/Италии/Англии/США не пробовали? Попробуцте и "голодомор" там обнаружится со стопроцентной вероятностью.

А что, в перечисленных странах наблюдалась семимиллионная сверхсмертность?
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (10.04.2008 10:35:50)
Дата 10.04.2008 11:52:04

Великая депрессия - уже не в счет?

САС!!!
>>И сюда чудесным образом попадают все случаи, включая самоубийства, жертвы эпидемий и пррочих наводнений.

>А не связанные с голодом самоубийства, жертвы эпидемий и наводнений дай бог составят тысяч сто из этой сверхсмерности.

А вот это еще ДОКАЗАТЬ надо. Эпидемии отнюдь не всегда связаны с голодом, кстати. Та же Испанка, к примеру. Или оспа.

>>А проделать подобный номер для Германии/Франции/Италии/Англии/США не пробовали? Попробуцте и "голодомор" там обнаружится со стопроцентной вероятностью.
>
>А что, в перечисленных странах наблюдалась семимиллионная сверхсмертность?

В тех же США насчитали 100000 момерших от голода в те же годы. Подчеркиваю, именно от голода, а не от самоубийств на почве любовного истощения.

ЗЫ. Какой голодоморр начался в РФ с 1991 г.? Население с тех пор сократилось мильенов на десять. Ведь " Других явлений, могущих вызвать такой рост смертности, пока не выявлено (с) Дмитрий Ховратович" - не так ли?

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (10.04.2008 11:52:04)
Дата 10.04.2008 12:08:23

Re: Великая депрессия...

Она не вызвала столь большого роста смертности. Кроме того, в СССР ее не было.

>>А не связанные с голодом самоубийства, жертвы эпидемий и наводнений дай бог составят тысяч сто из этой сверхсмерности.
>
>А вот это еще ДОКАЗАТЬ надо. Эпидемии отнюдь не всегда связаны с голодом, кстати. Та же Испанка, к примеру. Или оспа.

Так вот ни испанки, ни оспы не наблюдалось, а наблюдался тиф, причем именно в голодные месяцы.


>В тех же США насчитали 100000 момерших от голода в те же годы. Подчеркиваю, именно от голода, а не от самоубийств на почве любовного истощения.

И что с того?

>ЗЫ. Какой голодоморр начался в РФ с 1991 г.? Население с тех пор сократилось мильенов на десять. Ведь " Других явлений, могущих вызвать такой рост смертности, пока не выявлено (с) Дмитрий Ховратович" - не так ли?

Население РФ сократилось на 8 миллионов за 18 лет, а население СССР - на 7 за год. Чувствуете разницу?

>Мы вернемся

Желательно с более весомыми аргументами.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (10.04.2008 12:08:23)
Дата 10.04.2008 15:30:04

Re: Великая депрессия...

САС!!!

>Так вот ни испанки, ни оспы не наблюдалось, а наблюдался тиф, причем именно в голодные месяцы.

Смерть от тифа смертью от голода не является.

>>В тех же США насчитали 100000 момерших от голода в те же годы. Подчеркиваю, именно от голода, а не от самоубийств на почве любовного истощения.
>
>И что с того?

С того, что голод был везде в те же самые годы.

>>ЗЫ. Какой голодоморр начался в РФ с 1991 г.? Население с тех пор сократилось ми
От Pavel
К Мертник С. (10.04.2008 15:30:04)
Дата 10.04.2008 22:15:20

Re: Великая депрессия...

Доброго времени суток!
>>Так вот ни испанки, ни оспы не наблюдалось, а наблюдался тиф, причем именно в голодные месяцы.
>
>Смерть от тифа смертью от голода не является.
Подтвердить не могу, но тетка (медсестра в то время, ее муж был гл. хиррург района, это Белгородская область)утверждала, что тогда по райбольницам был разослан циркуляр, запрещающий врачам констатировать смерть от голода. Прошу не дискутировать и (особенно Кошкину)воздержаться от глупых шуток, тетке я верю, думаю, что подобное было...просто примите к сведению, если хотите.
С уважением! Павел.
От Михаил
К Pavel (10.04.2008 22:15:20)
Дата 11.04.2008 08:55:36

Re: Великая депрессия...

>>Смерть от тифа смертью от голода не является.
>Подтвердить не могу, но тетка (медсестра в то время, ее муж был гл. хиррург района, это Белгородская область)утверждала, что тогда по райбольницам был разослан циркуляр, запрещающий врачам констатировать смерть от голода. Прошу не дискутировать и (особенно Кошкину)воздержаться от глупых шуток, тетке я верю, думаю, что подобное было...просто примите к сведению, если хотите.

Сейчас вам объяснят, что такого быть не могло, при Сталине был порядок, если нет на руках документа, значит такого и не было. Если по делу - циркуляр, ха, зачем он нужен?. Собрали главврачей и устно объявили - смерть от голода не фиксировать.
От Мертник С.
К Pavel (10.04.2008 22:15:20)
Дата 11.04.2008 07:02:32

Циркуляр сей полагалось перед прочтением съесть?

САС!!!

Иначе хоть один экземпляр до нащих дней бы уцелел. То-то было бы вою!

>>Смерть от тифа смертью от голода не является.
>Подтвердить не могу, но тетка (медсестра в то время, ее муж был гл. хиррург района, это Белгородская область)утверждала, что тогда по райбольницам был разослан циркуляр, запрещающий врачам констатировать смерть от голода. Прошу не дискутировать и (особенно Кошкину)воздержаться от глупых шуток, тетке я верю, думаю, что подобное было...просто примите к сведению, если хотите.

Вот не выдумывали, если подтвердить не можете.

>С уважением! Павел.
Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (10.04.2008 15:30:04)
Дата 10.04.2008 15:43:18

Re: Великая депрессия...

>Смерть от тифа смертью от голода не является.

Де-факто является, так как тиф в данном случае - осложнение на почве голода.

>С того, что голод был везде в те же самые годы.

Что-то я потерял нить дискуссии. Вы утверждаете, что голод был не только в СССР? Или что?
От Elliot
К Дмитрий Ховратович (10.04.2008 15:43:18)
Дата 11.04.2008 07:18:59

Re: Великая депрессия...

>>Смерть от тифа смертью от голода не является.
>
>Де-факто является, так как тиф в данном случае - осложнение на почве голода.

Инфекционное заболевание -- осложнение на почве голода? Вы просто делаете открытия в медицине.
От Добрыня
К Мертник С. (09.04.2008 14:26:45)
Дата 09.04.2008 14:53:54

Надо более подробно смотреть на эти оценки

Приветствую!
>Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.

Всё-таки это профессиональные демографы, а не какой-нибудь энтузиаст из Руха.
Maeron приводил подобный расчёт, выполненный Кульчицким. Всё довольно корректно:

Математика у него простая. Имеем население на момент первой переписи НП1, и второй -- НП2. За 10 лет между ними родилось Р чел., естественно умерло ЕУ, неестественно умерло НЕУ и эмигрировало Э. Мы хотим найти кол-во неестественно умерших НЕУ. В идеальных условиях НП2 = НП1 + Р - ЕУ - НЕУ - Э, или НЕУ = (НП1 - НП2) + Р - ЕУ - Э.


То есть если нам хочется укоротить осетра, то докапываться имеет смысл до общей сверхсмертности за десятилетие, эмиграции, и возможного переучёта рождаемости. Всё это надо изучать детально...

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К Добрыня (09.04.2008 14:53:54)
Дата 09.04.2008 17:30:24

Re: Надо более...

>Всё-таки это профессиональные демографы, а не какой-нибудь энтузиаст из Руха.

Поэтому они могут врать более правдоподобно.

>Maeron приводил подобный расчёт, выполненный Кульчицким. Всё довольно корректно:

>Математика у него простая. Имеем население на момент первой переписи НП1, и второй -- НП2. За 10 лет между ними родилось Р чел., естественно умерло ЕУ, неестественно умерло НЕУ и эмигрировало Э. Мы хотим найти кол-во неестественно умерших НЕУ. В идеальных условиях НП2 = НП1 + Р - ЕУ - НЕУ - Э, или НЕУ = (НП1 - НП2) + Р - ЕУ - Э.
>

>То есть если нам хочется укоротить осетра, то докапываться имеет смысл до общей сверхсмертности за десятилетие, эмиграции, и возможного переучёта рождаемости. Всё это надо изучать детально...

Тут есть такая проблема, как острый недостаток первичных данных.
Таких, как распределение населения по полу-возрасту, поло-возрастные коэффициенты рождаемости и смертности. Известно ведь, что данные текущей регистрации (даже в такой системе, как советские ЗАГС и прописка) недостаточно достоверны, в связи с чем и приходится проводить переписи.
Коэффициенты рождаемости и смертности подвержены значительным кратковременным колебаниям, т.е. обязательно надо усреднять, сразу встает вопрос - за какой период?
Много что надо принимать в расчет. Например, меньшую рождаемость среди городского населения, а численность населения в городах сильно возрасла в рассматриваемый период. Среди учащихся и работающих - тоже есть разница. А как раз в эти времена происходил переход с 4 класса - 7 классов (и ничтожное число больше), на 7 классов - 10 классов - ВУЗ.
Ну и так далее.

Еще встает вопрос, что есть естественная смерть, а что неестественная. В царские времена и сразу после революции смерть от голода (в деревне - неурожай, в городе - безработица) считалась естественной. Как считалась естестенной любая младенческая (до года) смертность.

В общем, возможностей нахимичить - выше крыши.