От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович
Дата 09.04.2008 14:26:45
Рубрики Прочее; Память;

Прелесть ррасчетных оценок в их пальцесосательности

САС!!!

>>Даже если брать СССР в целом и вычесть из этого числа умерших естественной смертью (это по СССР около миллиона человек), то цифра всё равно выглядит завышенной раза в полтора-два.
>
>Число умерших естественной смертью в предыдущие годы было порядка 4 миллионов человек. Расчетная же оценка за 1933 год дает нам почти 12 миллионов.

Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.

>>Правда, непонятно, почему об этом говорится, как о преступлении. При таком подходе любое непродуманное, неразумное решение властей надо квалифицировать, как преступление.
>
>Учитывая последствия - вполне можно.

При желании факкт получения рабочим зарплаты можно рассматривать как преступление.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (09.04.2008 14:26:45)
Дата 09.04.2008 19:27:09

Я не знаю, что вы называете пальцесосательностью

Но уточнению цифр рождаемости и смертности за 1926-1939 годы в книге АДХ посвящена не одна и не две страницы. Причем с довольно подробным описанием, откуда берутся соответствующие цифры.

>>Число умерших естественной смертью в предыдущие годы было порядка 4 миллионов человек. Расчетная же оценка за 1933 год дает нам почти 12 миллионов.
>
>Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.

Вообще-то речь идет не совсем об умерших от голода, а именно о сверхсмертности в 1933 году. Она получена вычитанием из цифры смертности за 1933 год некоторой усредненной смертности за годы предыдущие.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (09.04.2008 19:27:09)
Дата 10.04.2008 07:49:56

Пальцесосательностью я называю занесение всей возросшей смертности в голодомор.

САС!!!
>Но уточнению цифр рождаемости и смертности за 1926-1939 годы в книге АДХ посвящена не одна и не две страницы. Причем с довольно подробным описанием, откуда берутся соответствующие цифры.

>>>Число умерших естественной смертью в предыдущие годы было порядка 4 миллионов человек. Расчетная же оценка за 1933 год дает нам почти 12 миллионов.
>>
>>Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.
>
>Вообще-то речь идет не совсем об умерших от голода, а именно о сверхсмертности в 1933 году.

И сюда чудесным образом попадают все случаи, включая самоубийства, жертвы эпидемий и пррочих наводнений.

> Она получена вычитанием из цифры смертности за 1933 год некоторой усредненной смертности за годы предыдущие.

А проделать подобный номер для Германии/Франции/Италии/Англии/США не пробовали? Попробуцте и "голодомор" там обнаружится со стопроцентной вероятностью.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (10.04.2008 07:49:56)
Дата 10.04.2008 10:35:50

Других явлений, могущих вызвать такой рост смертности, пока не выявлено

>И сюда чудесным образом попадают все случаи, включая самоубийства, жертвы эпидемий и пррочих наводнений.

А не связанные с голодом самоубийства, жертвы эпидемий и наводнений дай бог составят тысяч сто из этой сверхсмерности.

>А проделать подобный номер для Германии/Франции/Италии/Англии/США не пробовали? Попробуцте и "голодомор" там обнаружится со стопроцентной вероятностью.

А что, в перечисленных странах наблюдалась семимиллионная сверхсмертность?
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (10.04.2008 10:35:50)
Дата 10.04.2008 11:52:04

Великая депрессия - уже не в счет?

САС!!!
>>И сюда чудесным образом попадают все случаи, включая самоубийства, жертвы эпидемий и пррочих наводнений.

>А не связанные с голодом самоубийства, жертвы эпидемий и наводнений дай бог составят тысяч сто из этой сверхсмерности.

А вот это еще ДОКАЗАТЬ надо. Эпидемии отнюдь не всегда связаны с голодом, кстати. Та же Испанка, к примеру. Или оспа.

>>А проделать подобный номер для Германии/Франции/Италии/Англии/США не пробовали? Попробуцте и "голодомор" там обнаружится со стопроцентной вероятностью.
>
>А что, в перечисленных странах наблюдалась семимиллионная сверхсмертность?

В тех же США насчитали 100000 момерших от голода в те же годы. Подчеркиваю, именно от голода, а не от самоубийств на почве любовного истощения.

ЗЫ. Какой голодоморр начался в РФ с 1991 г.? Население с тех пор сократилось мильенов на десять. Ведь " Других явлений, могущих вызвать такой рост смертности, пока не выявлено (с) Дмитрий Ховратович" - не так ли?

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (10.04.2008 11:52:04)
Дата 10.04.2008 12:08:23

Re: Великая депрессия...

Она не вызвала столь большого роста смертности. Кроме того, в СССР ее не было.

>>А не связанные с голодом самоубийства, жертвы эпидемий и наводнений дай бог составят тысяч сто из этой сверхсмерности.
>
>А вот это еще ДОКАЗАТЬ надо. Эпидемии отнюдь не всегда связаны с голодом, кстати. Та же Испанка, к примеру. Или оспа.

Так вот ни испанки, ни оспы не наблюдалось, а наблюдался тиф, причем именно в голодные месяцы.


>В тех же США насчитали 100000 момерших от голода в те же годы. Подчеркиваю, именно от голода, а не от самоубийств на почве любовного истощения.

И что с того?

>ЗЫ. Какой голодоморр начался в РФ с 1991 г.? Население с тех пор сократилось мильенов на десять. Ведь " Других явлений, могущих вызвать такой рост смертности, пока не выявлено (с) Дмитрий Ховратович" - не так ли?

Население РФ сократилось на 8 миллионов за 18 лет, а население СССР - на 7 за год. Чувствуете разницу?

>Мы вернемся

Желательно с более весомыми аргументами.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (10.04.2008 12:08:23)
Дата 10.04.2008 15:30:04

Re: Великая депрессия...

САС!!!

>Так вот ни испанки, ни оспы не наблюдалось, а наблюдался тиф, причем именно в голодные месяцы.

Смерть от тифа смертью от голода не является.

>>В тех же США насчитали 100000 момерших от голода в те же годы. Подчеркиваю, именно от голода, а не от самоубийств на почве любовного истощения.
>
>И что с того?

С того, что голод был везде в те же самые годы.

>>ЗЫ. Какой голодоморр начался в РФ с 1991 г.? Население с тех пор сократилось ми
От Pavel
К Мертник С. (10.04.2008 15:30:04)
Дата 10.04.2008 22:15:20

Re: Великая депрессия...

Доброго времени суток!
>>Так вот ни испанки, ни оспы не наблюдалось, а наблюдался тиф, причем именно в голодные месяцы.
>
>Смерть от тифа смертью от голода не является.
Подтвердить не могу, но тетка (медсестра в то время, ее муж был гл. хиррург района, это Белгородская область)утверждала, что тогда по райбольницам был разослан циркуляр, запрещающий врачам констатировать смерть от голода. Прошу не дискутировать и (особенно Кошкину)воздержаться от глупых шуток, тетке я верю, думаю, что подобное было...просто примите к сведению, если хотите.
С уважением! Павел.
От Михаил
К Pavel (10.04.2008 22:15:20)
Дата 11.04.2008 08:55:36

Re: Великая депрессия...

>>Смерть от тифа смертью от голода не является.
>Подтвердить не могу, но тетка (медсестра в то время, ее муж был гл. хиррург района, это Белгородская область)утверждала, что тогда по райбольницам был разослан циркуляр, запрещающий врачам констатировать смерть от голода. Прошу не дискутировать и (особенно Кошкину)воздержаться от глупых шуток, тетке я верю, думаю, что подобное было...просто примите к сведению, если хотите.

Сейчас вам объяснят, что такого быть не могло, при Сталине был порядок, если нет на руках документа, значит такого и не было. Если по делу - циркуляр, ха, зачем он нужен?. Собрали главврачей и устно объявили - смерть от голода не фиксировать.
От Мертник С.
К Pavel (10.04.2008 22:15:20)
Дата 11.04.2008 07:02:32

Циркуляр сей полагалось перед прочтением съесть?

САС!!!

Иначе хоть один экземпляр до нащих дней бы уцелел. То-то было бы вою!

>>Смерть от тифа смертью от голода не является.
>Подтвердить не могу, но тетка (медсестра в то время, ее муж был гл. хиррург района, это Белгородская область)утверждала, что тогда по райбольницам был разослан циркуляр, запрещающий врачам констатировать смерть от голода. Прошу не дискутировать и (особенно Кошкину)воздержаться от глупых шуток, тетке я верю, думаю, что подобное было...просто примите к сведению, если хотите.

Вот не выдумывали, если подтвердить не можете.

>С уважением! Павел.
Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (10.04.2008 15:30:04)
Дата 10.04.2008 15:43:18

Re: Великая депрессия...

>Смерть от тифа смертью от голода не является.

Де-факто является, так как тиф в данном случае - осложнение на почве голода.

>С того, что голод был везде в те же самые годы.

Что-то я потерял нить дискуссии. Вы утверждаете, что голод был не только в СССР? Или что?
От Elliot
К Дмитрий Ховратович (10.04.2008 15:43:18)
Дата 11.04.2008 07:18:59

Re: Великая депрессия...

>>Смерть от тифа смертью от голода не является.
>
>Де-факто является, так как тиф в данном случае - осложнение на почве голода.

Инфекционное заболевание -- осложнение на почве голода? Вы просто делаете открытия в медицине.
От Добрыня
К Мертник С. (09.04.2008 14:26:45)
Дата 09.04.2008 14:53:54

Надо более подробно смотреть на эти оценки

Приветствую!
>Нетрудно догадаться как этот расчет получен. В умершие от голода записаны результаты 1) возросшей смертности, уменьшения продолжительности жизни и снижения рождаемости.

Всё-таки это профессиональные демографы, а не какой-нибудь энтузиаст из Руха.
Maeron приводил подобный расчёт, выполненный Кульчицким. Всё довольно корректно:

Математика у него простая. Имеем население на момент первой переписи НП1, и второй -- НП2. За 10 лет между ними родилось Р чел., естественно умерло ЕУ, неестественно умерло НЕУ и эмигрировало Э. Мы хотим найти кол-во неестественно умерших НЕУ. В идеальных условиях НП2 = НП1 + Р - ЕУ - НЕУ - Э, или НЕУ = (НП1 - НП2) + Р - ЕУ - Э.


То есть если нам хочется укоротить осетра, то докапываться имеет смысл до общей сверхсмертности за десятилетие, эмиграции, и возможного переучёта рождаемости. Всё это надо изучать детально...

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К Добрыня (09.04.2008 14:53:54)
Дата 09.04.2008 17:30:24

Re: Надо более...

>Всё-таки это профессиональные демографы, а не какой-нибудь энтузиаст из Руха.

Поэтому они могут врать более правдоподобно.

>Maeron приводил подобный расчёт, выполненный Кульчицким. Всё довольно корректно:

>Математика у него простая. Имеем население на момент первой переписи НП1, и второй -- НП2. За 10 лет между ними родилось Р чел., естественно умерло ЕУ, неестественно умерло НЕУ и эмигрировало Э. Мы хотим найти кол-во неестественно умерших НЕУ. В идеальных условиях НП2 = НП1 + Р - ЕУ - НЕУ - Э, или НЕУ = (НП1 - НП2) + Р - ЕУ - Э.
>

>То есть если нам хочется укоротить осетра, то докапываться имеет смысл до общей сверхсмертности за десятилетие, эмиграции, и возможного переучёта рождаемости. Всё это надо изучать детально...

Тут есть такая проблема, как острый недостаток первичных данных.
Таких, как распределение населения по полу-возрасту, поло-возрастные коэффициенты рождаемости и смертности. Известно ведь, что данные текущей регистрации (даже в такой системе, как советские ЗАГС и прописка) недостаточно достоверны, в связи с чем и приходится проводить переписи.
Коэффициенты рождаемости и смертности подвержены значительным кратковременным колебаниям, т.е. обязательно надо усреднять, сразу встает вопрос - за какой период?
Много что надо принимать в расчет. Например, меньшую рождаемость среди городского населения, а численность населения в городах сильно возрасла в рассматриваемый период. Среди учащихся и работающих - тоже есть разница. А как раз в эти времена происходил переход с 4 класса - 7 классов (и ничтожное число больше), на 7 классов - 10 классов - ВУЗ.
Ну и так далее.

Еще встает вопрос, что есть естественная смерть, а что неестественная. В царские времена и сразу после революции смерть от голода (в деревне - неурожай, в городе - безработица) считалась естественной. Как считалась естестенной любая младенческая (до года) смертность.

В общем, возможностей нахимичить - выше крыши.