От Alex Medvedev
К Добрыня
Дата 09.04.2008 21:17:04
Рубрики Прочее; Память;

Конечно могу

Одна из главных демографических особенностей России - громадная "сверхсмертность" мужчин, особенно в самых активных рабочих возрастах (табл. 5). Средняя продолжительность мужской жизни на 13 лет меньше женской. В развитых западных странах вообще, в странах "восьмерки", в частности, эта разница в 2-3 раза меньше. Мужская сверхсмертность оказывает очень сильное влияние на демографическое развитие России и ее экономику. В 2005 г. в трудоспособном возрасте умерло 740 тыс. россиян, в том числе 591 тыс. мужчин. Остались сотни тысяч вдов и детей полусирот. Многие преждевременно умершие мужчины не оставили детей или число их потомков оказалось много меньше того, что было бы, проживи они дольше. Затраты общества на рождение, воспитание, обучение преждевременно умерших не были возвращены или возвращены не полностью. Страна лишилась множества работников в расцвете сил, знаний и умений. Умершие молодыми ускоряли старение населения.

...

В 60-е гг. прошлого столетия вновь произошел глубокий демографический провал. В 1960 г. в России появилось 2 млн. 783 тысячи детей, в 1968 - всего 1 млн. 817 тысяч, то есть всего 65,3% от уровня 1960 г. Это стремительное снижение недемографы обычно понимали как "эхо войны". В то время в возраст наивысшей повозрастной рождаемости вступало малолюдное поколение, рожденное в годы войны и вскоре после нее. Мало потенциальных родителей - мало, соответственно, и рождений. В таком объяснении данного провала есть доля истины. Однако исследования показали, что главным в спаде числа рождений было снижение числа детей у средней женщины, массовый переход к малодетной (с одним-двумя детьми) семье. На это пришлось около 60% спада в то время. В середине 1960-х годов Россия перешла от расширенного воспроизводства населения к суженному, то есть такому, когда родившихся детей недостаточно для количественного замещения родительского поколения.

Этот "недород" постоянно и быстро увеличивался до начала 1980-х годов. В Советском Союзе в целом ситуация была лучше, чем в России, поскольку шесть "мусульманских" азиатских республик, где рождаемость была заметно выше, компенсировали "недород" в России и европейских республиках Союза.

В марте 1981 г. директивные органы приняли постановление, направленное на повышение рождаемости и улучшение воспитания подрастающего поколения. По нему роженицы получали, в частности, частично оплачиваемый отпуск до достижения ребенком одного года (затем продленного до полутора лет), а также ряд иных менее важных льгот. Размеры частичной оплаты этого отпуска составляли для всех работниц 70 рублей в месяц. Это была немалая по тому времени сумма (средняя зарплата рабочих и служащих СССР составляла в 1980 г. 169 рублей). Реализация этого постановления привела к росту рождаемости на 10% за два года. Но уже в 1984 г. она заметно снизилась. Это означает, что принятое стимулирование привело не столько к росту населения, сколько к некоторому сдвигу рождений во времени: часть детей появилась раньше, чем это было бы без государственного стимулирования рождаемости.

Перестройка вызвала еще один подъем рождаемости. На несколько лет Россия возвратилась к простому воспроизводству населения (численному равенству родительского и детского поколений), чего не было с первой половины 60-х годов XX века. В 1986 и 1987 гг. в России родилось по 2,5 млн. младенцев. После чего начался быстрый спад. Абсолютный минимум - 1,2 млн. рождений пришелся на последефолтный 1999 г.

1896-1897 прирост на 1000 человек населения 15,7
1926-1927 прирост на 1000 человек населения 23,4
1938-1939 прирост на 1000 человек населения 18,6
1958-1959 прирост на 1000 человек населения 16,5
1978-1979 прирост на 1000 человек населения 5,3
1989 прирост на 1000 человек населения 4,0
2002 прирост на 1000 человек населения -6,5

Абсолютное число рождений сильно зависит от численности и возрастного состава женщин плодовитого возраста. А эти показатели в России сильно и быстро меняются во времени из-за характерных для нее "демографических волн", то есть перемежающихся, сменяющих друг друга поколений. Размах "демографических волн" последнего полувека российской истории был таким: в 1960 г. родилось 2,8 млн. детей, в 1969 - 1,8, 1987 - 2,5, 1999 - 1,2, 2005 - 1,5 млн.

Последний подъем связан с тем, что в тот возраст, когда большинство заводит детей, вступает многолюдное поколение, рожденное в 80-е годы прошлого века, а отнюдь не из-за повышения рождаемости, как пытаются уверить нас российские СМИ.
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:17:04)
Дата 09.04.2008 21:37:25

Re: Конечно могу

>Одна из главных демографических особенностей России - громадная "сверхсмертность" мужчин, особенно в самых активных рабочих возрастах (табл. 5). Средняя продолжительность мужской жизни на 13 лет меньше женской. В развитых западных странах вообще, в странах "восьмерки", в частности, эта разница в 2-3 раза меньше. Мужская сверхсмертность оказывает очень сильное влияние на демографическое развитие России и ее экономику.

Да что вы говорите?
"В среднем трудоспособных лет (с 25 до 60 лет) на одного мужчину приходилось в 1985 году 30, а в 2001 – 28, или на 6,2% меньше. Это вполне реальное снижение трудовых ресурсов за счет роста смертности."
http://zvezda.ru/antrop/2006/12/21/demography.htm

Реальное влияние - да, сам об этом пишу. Но "очень сильное" - явно перебор.

Критическим для России является чрезвычайно низкий уровень рождаемости. Влияние смертности по сравнению с ним малосущественно. И любые камлания и кликушество насчет смертности я воспринимаю прежде всего как попытку отвлечь внимание от главного - рождаемости.

Хотя мой личный интерес - как раз насчет смертности. Мой нынешний возраст (54 года) - это уже "период быстрого умирания", а умирать как-то не очень хочется. Но это моя личная проблема, а России нужна рождаемость.
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (09.04.2008 21:37:25)
Дата 09.04.2008 21:45:33

Re: Конечно могу

>Да что вы говорите?

В 2005 г. в трудоспособном возрасте умерло 740 тыс. россиян, в том числе 591 тыс. мужчин. В 2005 году родилось 1,5 млн. детей (в 1968 - 1 млн. 817 тысяч, а в благополучном 1987 г 2,5 млн. младенцев). По прежнему считает несущественным?
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:45:33)
Дата 09.04.2008 22:09:23

Re: Конечно могу

>>Да что вы говорите?
>
>В 2005 г. в трудоспособном возрасте умерло 740 тыс. россиян, в том числе 591 тыс. мужчин. В 2005 году родилось 1,5 млн. детей (в 1968 - 1 млн. 817 тысяч, а в благополучном 1987 г 2,5 млн. младенцев). По прежнему считает несущественным?

НА эти цифры сильно влияет текущая поло-возрастная ситуация.
А если судить по более правильным, т.е. относительным, очищенным от ее влияния, видим - продолжительность трудоспособной жизни у мужчин уменьшилась на 6%, а воспроизводство - на 40%. Что существеннее - 6 или 40?

Вы вообще читаете то что я пишу?
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (09.04.2008 22:09:23)
Дата 09.04.2008 22:48:03

Re: Конечно могу

>продолжительность трудоспособной жизни у мужчин уменьшилась на 6%, а воспроизводство - на 40%. Что существеннее - 6 или 40?

Конечно 6, поскольку это люди которые уже не могут рожать детей ни в каком случае.

>Вы вообще читаете то что я пишу?

Читаю. Но не согласен. Причем почему-то получается, что не согласен с вами не только я, а и авторы с demoscope.ru :)
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (09.04.2008 22:48:03)
Дата 10.04.2008 13:06:16

Re: Конечно могу

>>продолжительность трудоспособной жизни у мужчин уменьшилась на 6%, а воспроизводство - на 40%. Что существеннее - 6 или 40?
>
>Конечно 6, поскольку это люди которые уже не могут рожать детей ни в каком случае.

85% рождаемости в РОссии приходится на женщин в возрасте от 18 до 32 лет.
ДО 32 лет в России доживают 96,5% женщин. А из недоживших 3,5% женщин более 1% приходится на смертность в возрасте до 2 лет, а это почти сплошь те, у кого тяжелые врожденые дефекты, которым все равно матерями не быть.
Смертность мужчин соответсующих возрастов тоже достаточно невелика, и компенсируктся тем что мальчиков рождается немного больше.
По переписи 2002 года число женщин стало больше числа мужчин только начиная с 33-летнего возраста. А 5% разница достигла в возрасте 41 года, это слишком большой возрапст и для материнства, и для отцовства.

Так что смертность практически на рождаемость не влияет.

А влияет (и то смертность мужчин) на число работоспособных. Но слабее, чем перевод значителоьной части работников в паразитический сектор офисной плесени.

>>Вы вообще читаете то что я пишу?
>
>Читаю. Но не согласен. Причем почему-то получается, что не согласен с вами не только я, а и авторы с demoscope.ru :)

На демоскопе ценны в первую очередь статистические данные.
А статьи сплошь и рядом - типичные примеры так называемой лжи.
Причем лжи легкоопровержимой. В частности, тот большой фрагмент, что вы процитировали (кстати, вы могли бы дать ссылку?) , грубо расходится с имеющимися на демоскопе же статистическими данными. То есть автор лжет.
Что, впрочем, для издания "фонда Сороса" не удивительно.
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (10.04.2008 13:06:16)
Дата 10.04.2008 13:27:41

Re: Конечно могу

>ДО 32 лет в России доживают 96,5% женщин.

Однако быть матерью-одиночкой сегодня мало кто согласится. Кто будет содержать женщину до 3 лет декрета при нынешних средних зарплатах?

>Смертность мужчин соответсующих возрастов тоже достаточно невелика,

Тут вы абсолютно неправы. Именно смертность мужчин этого возраста в России велика.

http://demoscope.ru/weekly/029/img/graf07_1.gif



http://www.demoscope.ru/weekly/029/comments/comm8.html

15-24 лет:
1. Неумышленные повреждения
2. Самоубийства
3. Повреждения без уточнения
4. Убийства
5. Злокачественные новообразования
6. Болезни сердца

25-44 лет:
1. Неумышленные повреждения
2. Болезни сердца
3. Самоубийства
4. Злокачественные новообразования
5. Убийства
6. Повреждения без уточнения


>На демоскопе ценны в первую очередь статистические данные.
>А статьи сплошь и рядом - типичные примеры так называемой лжи.

Лжи -- вряд ли. Умолчаний и странных выводов -- да.

>Причем лжи легкоопровержимой. В частности, тот большой фрагмент, что вы процитировали (кстати, вы могли бы дать ссылку?)

последний выпуск. Прям с первой страницы и заходите.
От Добрыня
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:17:04)
Дата 09.04.2008 21:33:33

И тем самым Вы подтвердили, что процессы эти начались ещё в СССР

Приветствую!

>В середине 1960-х годов Россия перешла от расширенного воспроизводства населения к суженному, то есть такому, когда родившихся детей недостаточно для количественного замещения родительского поколения.

Итак, началось - как я об этом и писал...

>Этот "недород" постоянно и быстро увеличивался до начала 1980-х годов. В Советском Союзе в целом ситуация была лучше, чем в России, поскольку шесть "мусульманских" азиатских республик, где рождаемость была заметно выше, компенсировали "недород" в России и европейских республиках Союза.

... углубилось...

>В марте 1981 г. директивные органы приняли постановление, направленное на повышение рождаемости и улучшение воспитания подрастающего поколения. По нему роженицы получали, в частности, частично оплачиваемый отпуск до достижения ребенком одного года (затем продленного до полутора лет), а также ряд иных менее важных льгот.

... пытались оседлать процессы, которые пошли

>Но уже в 1984 г. она заметно снизилась. Это означает, что принятое стимулирование привело не столько к росту населения, сколько к некоторому сдвигу рождений во времени: часть детей появилась раньше, чем это было бы без государственного стимулирования рождаемости.

... получилось не очень хорошо, просто локальный всплеск...

>Перестройка вызвала еще один подъем рождаемости. На несколько лет Россия возвратилась к простому воспроизводству населения (численному равенству родительского и детского поколений), чего не было с первой половины 60-х годов XX века. В 1986 и 1987 гг. в России родилось по 2,5 млн. младенцев. После чего начался быстрый спад. Абсолютный минимум - 1,2 млн. рождений пришелся на последефолтный 1999 г.

...Горбатый козёл вызвал подъём рождаемости. То ли его политика была правильной (что вряд ли), то ли это был очередной надрыв пупка.

>1896-1897 прирост на 1000 человек населения 15,7
>1926-1927 прирост на 1000 человек населения 23,4
>1938-1939 прирост на 1000 человек населения 18,6
>1958-1959 прирост на 1000 человек населения 16,5
>1978-1979 прирост на 1000 человек населения 5,3
>1989 прирост на 1000 человек населения 4,0
>2002 прирост на 1000 человек населения -6,5

Эти цифры как раз опять же подтверждают сабж. Тенденция к снижению налицо.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К Добрыня (09.04.2008 21:33:33)
Дата 09.04.2008 22:01:42

Re: И тем...

>>В середине 1960-х годов Россия перешла от расширенного воспроизводства населения к суженному, то есть такому, когда родившихся детей недостаточно для количественного замещения родительского поколения.
>
>Итак, началось - как я об этом и писал...

ТОгда было 0,9. Сейчас - 0,6. Разница весьма серьезная.

>>Этот "недород" постоянно и быстро увеличивался до начала 1980-х годов. В Советском Союзе в целом ситуация была лучше, чем в России, поскольку шесть "мусульманских" азиатских республик, где рождаемость была заметно выше, компенсировали "недород" в России и европейских республиках Союза.
>
>... углубилось...

А вот это непревда. По России было почти стабильно 1973-1981 годы (до того заметный спад). То есть вышли на "плато".

>>В марте 1981 г. директивные органы приняли постановление, направленное на повышение рождаемости и улучшение воспитания подрастающего поколения. По нему роженицы получали, в частности, частично оплачиваемый отпуск до достижения ребенком одного года (затем продленного до полутора лет), а также ряд иных менее важных льгот.
>
>... пытались оседлать процессы, которые пошли

И успешно оседлали. С 1979 до 1985 года - монотонный рост с 0,87 до 1,00.
Причем ГОрбачев к 1985 году никаким боком. Беременность, как известно, длится 9 месяцев, т.е. рожали "сделанных до него".

>>Но уже в 1984 г. она заметно снизилась. Это означает, что принятое стимулирование привело не столько к росту населения, сколько к некоторому сдвигу рождений во времени: часть детей появилась раньше, чем это было бы без государственного стимулирования рождаемости.
>
>... получилось не очень хорошо, просто локальный всплеск...

Это неправда. Выше 1 было до 1988 года включительно. А потом чем дальшеЮ, тем сильнее пошли уже "перестроечные" процессы.
Ни хрена в 1984 году не снизилось (согласно данным по РОссии).

>>Перестройка вызвала еще один подъем рождаемости. На несколько лет Россия возвратилась к простому воспроизводству населения (численному равенству родительского и детского поколений), чего не было с первой половины 60-х годов XX века. В 1986 и 1987 гг. в России родилось по 2,5 млн. младенцев. После чего начался быстрый спад. Абсолютный минимум - 1,2 млн. рождений пришелся на последефолтный 1999 г.
>
>...Горбатый козёл вызвал подъём рождаемости. То ли его политика была правильной (что вряд ли), то ли это был очередной надрыв пупка.

Сказки. NRR испытал максимум в 1986-1987 годах (т.е. зачатые в 1985-1986), а далее с "перестройкой" пошел спад.

>>1896-1897 прирост на 1000 человек населения 15,7
>>1926-1927 прирост на 1000 человек населения 23,4
>>1938-1939 прирост на 1000 человек населения 18,6
>>1958-1959 прирост на 1000 человек населения 16,5
>>1978-1979 прирост на 1000 человек населения 5,3
>>1989 прирост на 1000 человек населения 4,0
>>2002 прирост на 1000 человек населения -6,5
>
>Эти цифры как раз опять же подтверждают сабж. Тенденция к снижению налицо.

Да хрень это. На NRR надо смотреть.
Тогда и выяснится истинная картина - насколько активно женщины рожают в то или иное время. А прирост-спад очень зависит от половощзрастной структуры и, в частности, население еще долго растет когда деемографическая ситуация уже плохая (рожают относительно немного, но молодых, рожающих, много, а старых, умирающих, мало). Кроме, конечно, столь резкого излома, что случиился с развалом СССР. Он проявился в том что численность населения стала падать почти сразу. В России максимальная численность была в 1993 году. Когда NRR снизился до 0,64. То есть и тут некоторое отставание налицо.

Но настоящий ппц наступит когда в трудоспособный и репродуктивный возраст вступят малочисленные поколения после 1990 года рождения, т.е. после 2010 года.
По переписи 2002 года 3-летних было вдвое меньше, чем 15-летних. Самая веселуха будет когда эти 3-летние станут 20-летними. Работать и рожать - не особо будет кому.
От Alex Medvedev
К Добрыня (09.04.2008 21:33:33)
Дата 09.04.2008 21:34:38

Читайте первый абзац

и может быть поймете, что в процессе прироста населения смертность играет не меньшую роль, чем рождаемость.
От Добрыня
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:34:38)
Дата 09.04.2008 21:44:29

Смертность - это отдельная тема.

Приветствую!
Мы же обсуждаем вопрос, так ли уж неправы те, кто утверждает, что процессы, приведшие к депопуляции, начались ещё в СССР. И пока получается, что действительно - эти процессы в плане снижения рождаемости начались ещё в СССР. И что современное общество, предоставленное само себе, без палки-погонялки, снижает рождаемость.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (09.04.2008 21:44:29)
Дата 09.04.2008 21:50:46

Re: Смертность -...

> И пока получается, что действительно - эти процессы в плане снижения рождаемости начались ещё в СССР.

Да никак не получается. В РСФСР было снижение прироста, а в РФ депопуляция. Если бы процессы были одинаковые то кривая снижения рождаемости не имела бы перегиба, а кривая смертности не имела бы роста.
От Добрыня
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:50:46)
Дата 10.04.2008 20:28:51

Именно что получается!

Приветствую!
>Да никак не получается. В РСФСР было снижение прироста, а в РФ депопуляция. Если бы процессы были одинаковые то кривая снижения рождаемости не имела бы перегиба, а кривая смертности не имела бы роста.

Нетто-коэффициент был меньше единицы уже при СССР, начиная с 70х годов, см. http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php

В этот момент "человек начал падать с десятого этажа". И не стоит сетовать что за несколько секунд до падения он был жив и ему было хорошо и приятно в невесомости.


С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (10.04.2008 20:28:51)
Дата 10.04.2008 22:17:26

Никак не получается

>Приветствую!
>>Да никак не получается. В РСФСР было снижение прироста, а в РФ депопуляция. Если бы процессы были одинаковые то кривая снижения рождаемости не имела бы перегиба, а кривая смертности не имела бы роста.
>
>Нетто-коэффициент был меньше единицы уже при СССР, начиная с 70х годов,

Вы понимаете, что такое точка перегиба на кривой?
От Добрыня
К Alex Medvedev (10.04.2008 22:17:26)
Дата 11.04.2008 01:19:15

Уже при СССР не было воспроизводства населения, лет за 20 до конца

Приветствую!
То есть появились поколения, численность которых стала уменьшаться по сравнению с родительским поколением.
>Вы понимаете, что такое точка перегиба на кривой?
Вышеупомянутые поколения вошли в репродуктивный возраст.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (11.04.2008 01:19:15)
Дата 11.04.2008 07:14:02

Еще раз интересуюсь

>>Вы понимаете, что такое точка перегиба на кривой?

в 90-е годы, если вы сразу не поняли о чем речь
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (09.04.2008 21:17:04)
Дата 09.04.2008 21:25:10

Отсюда вывод - в СССР 37/38-й года был один раз, а в РФ это ежегодно.

>Одна из главных демографических особенностей России - громадная "сверхсмертность" мужчин, особенно в самых активных рабочих возрастах

Демографические волны и урбанизация конечно вносят вклад в депопуляцию населения России, но основной поражающий фактор -- гигантская сверхсмертность мужчин призывного возраста.