От Дмитрий Ховратович
К Афраний
Дата 09.04.2008 12:55:35
Рубрики Прочее; Память;

Это, как минимум, обоснованная цифра

7 миллионов - это цифра Андреева-Дарского-Харьковой (тех самых, что считали потери СССР в ВОВ) от примерно 1990 года, являет собой сверхсмертность в 1933 году по всем регионам СССР.

Получена привлечением данных переписей 1926, 1937, 1939 годов и промежуточных демографических балансов.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (09.04.2008 12:55:35)
Дата 09.04.2008 14:36:02

При таком уровне обоснованности в России сплошной голодомор начиная с 1991 г.

САС!!!
>7 миллионов - это цифра Андреева-Дарского-Харьковой (тех самых, что считали потери СССР в ВОВ) от примерно 1990 года, являет собой сверхсмертность в 1933 году по всем регионам СССР.

>Получена привлечением данных переписей 1926, 1937, 1939 годов и промежуточных демографических балансов.

Данный метод позволяет отследить снижение общей продолжительбности жизни и/или понижение рождаемоости. Записывать данные демографические потери в число умерших от голода - есть притягивание фактов за уши.


Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (09.04.2008 14:36:02)
Дата 09.04.2008 19:34:28

Ничего подобного

>Данный метод позволяет отследить снижение общей продолжительбности жизни и/или понижение рождаемоости. Записывать данные демографические потери в число умерших от голода - есть притягивание фактов за уши.

Данный метод получает цифры смертности такие (грубо): 1932 - 4.5 миллиона, 1933 - 11 миллионов, 1934 - 4 миллиона.

Приписать лишние 7 миллионов куда-то, кроме голода и его последствий (тиф и т.д.) довольно затруднительно.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (09.04.2008 19:34:28)
Дата 10.04.2008 08:00:47

Данный метод позволяет приблтзительно оценить ромт смертности и/или

САС!!!

падение рождаемости. Причину этого явления он установать не позволяет.

>>Данный метод позволяет отследить снижение общей продолжительбности жизни и/или понижение рождаемоости. Записывать данные демографические потери в число умерших от голода - есть притягивание фактов за уши.
>
>Данный метод получает цифры смертности такие (грубо): 1932 - 4.5 миллиона, 1933 - 11 миллионов, 1934 - 4 миллиона.

>Приписать лишние 7 миллионов куда-то, кроме голода и его последствий (тиф и т.д.) довольно затруднительно.

Глупость. По такой методике оценки популяционные сдвиги в кап. странах в те же годы - это все тот же голодомор.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (10.04.2008 08:00:47)
Дата 10.04.2008 10:40:08

Причину этого нам помогают установить отчеты ОГПУ

>падение рождаемости. Причину этого явления он установать не позволяет.

Которые отмечают не резко увеличившееся число самоубийств или наводнений, а возросшую смертность от голода и его последствий - эпидемических заболеваний.


>Глупость. По такой методике оценки популяционные сдвиги в кап. странах в те же годы - это все тот же голодомор.

Какие такие сдвиги в 7 миллионов?
От Михаил
К Мертник С. (10.04.2008 08:00:47)
Дата 10.04.2008 08:56:33

Re: Данный метод...

>САС!!!

>падение рождаемости. Причину этого явления он установать не позволяет.

Так предложите причину, отличающуюся от голода и его последствий.

>>>Данный метод позволяет отследить снижение общей продолжительбности жизни и/или понижение рождаемоости. Записывать данные демографические потери в число умерших от голода - есть притягивание фактов за уши.
>>
>>Данный метод получает цифры смертности такие (грубо): 1932 - 4.5 миллиона, 1933 - 11 миллионов, 1934 - 4 миллиона.
>
>>Приписать лишние 7 миллионов куда-то, кроме голода и его последствий (тиф и т.д.) довольно затруднительно.
>
>Глупость. По такой методике оценки популяционные сдвиги в кап. странах в те же годы - это все тот же голодомор.

Так давайте же объясним данный популяционный сдвиг. 7 млн. за один год.
От Добрыня
К Дмитрий Ховратович (09.04.2008 12:55:35)
Дата 09.04.2008 13:31:42

А точно ли речь о сверхсмертности?

Приветствую!
Учтено ли снижение рождаемости в данном расчёте - и миграция? Я вполне верю в квалификацию демографов - но как бы не переврали их данные...
С другой стороны, есть пример Максудова, сознательно отказавшегося учитывать миграцию.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Дмитрий Ховратович
К Добрыня (09.04.2008 13:31:42)
Дата 09.04.2008 13:38:15

Re: А точно...


>Учтено ли снижение рождаемости в данном расчёте - и миграция? Я вполне верю в квалификацию демографов - но как бы не переврали их данные...

Данные по рождаемости там основательно переработаны. Что касается эмиграции из СССР (это имелось в виду?), берется цифра Марианьского (1969) - 200 тысяч казахов.

От Добрыня
К Дмитрий Ховратович (09.04.2008 13:38:15)
Дата 09.04.2008 14:43:43

Переработаны - в каком смысле?

Приветствую!

>Данные по рождаемости там основательно переработаны.
Переработаны - в каком смысле? Могут ли они оказаться в итоге завышенными?

>Что касается эмиграции из СССР (это имелось в виду?), берется цифра Марианьского (1969) - 200 тысяч казахов.
Несколькими сообщениями выше поручик Баранов приводил цифру 2 миллиона. С чем связано такое расхождение, на порядок?

И ещё интересный вопрос: это сверхсмертность всего десятиления между переписями, или только периода 32-33гг?

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Дмитрий Ховратович
К Добрыня (09.04.2008 14:43:43)
Дата 09.04.2008 19:31:32

Re: Переработаны -...

>Переработаны - в каком смысле? Могут ли они оказаться в итоге завышенными?

Есть подозрение, что никакого "в итоге" уже не будет, и эти цифры почти максимум того, что можно выжать из сохранившейся статистики.

>>Что касается эмиграции из СССР (это имелось в виду?), берется цифра Марианьского (1969) - 200 тысяч казахов.
>Несколькими сообщениями выше поручик Баранов приводил цифру 2 миллиона. С чем связано такое расхождение, на порядок?

С тем, что а) более высокие цифры менее обоснованы и б) там имелась в виду эмиграция из Казахстана вообще, а у меня - только за границу СССР.

>И ещё интересный вопрос: это сверхсмертность всего десятиления между переписями, или только периода 32-33гг?

1933. Что такое сверхсмертность за десятилетие, я думаю, никто не сможет сказать.
От Добрыня
К Дмитрий Ховратович (09.04.2008 19:31:32)
Дата 09.04.2008 19:37:38

И всё же

Приветствую!
>>Переработаны - в каком смысле? Могут ли они оказаться в итоге завышенными?
>
>Есть подозрение, что никакого "в итоге" уже не будет, и эти цифры почти максимум того, что можно выжать из сохранившейся статистики.
Хорошо, допустим.

>>>Что касается эмиграции из СССР (это имелось в виду?), берется цифра Марианьского (1969) - 200 тысяч казахов.
>>Несколькими сообщениями выше поручик Баранов приводил цифру 2 миллиона. С чем связано такое расхождение, на порядок?
>
>С тем, что а) более высокие цифры менее обоснованы и б) там имелась в виду эмиграция из Казахстана вообще, а у меня - только за границу СССР.

Понял, спасибо.

>>И ещё интересный вопрос: это сверхсмертность всего десятиления между переписями, или только периода 32-33гг?
>
>1933. Что такое сверхсмертность за десятилетие, я думаю, никто не сможет сказать.

И всё-таки, я не могу понять, как смогли выделить именно 32-33 гг, хотя данные составлялись по переписям, промежуток между которыми составил 10 лет? Почему сверхсмертность назначают на 33, а не на 36 год, грубо говоря - и не на всё десятилетие?

Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Дмитрий Ховратович
К Добрыня (09.04.2008 19:37:38)
Дата 09.04.2008 19:41:43

Re: И всё...

>И всё-таки, я не могу понять, как смогли выделить именно 32-33 гг, хотя данные составлялись по переписям, промежуток между которыми составил 10 лет?

Потому что есть еще данные ЗАГСов (пусть и неполные) и цифры возрастной пирамиды.

>Почему сверхсмертность назначают на 33, а не на 36 год, грубо говоря - и не на всё десятилетие?

Это более сложный вопрос, и, на самом деле, по нему Уиткрофт спорит с АДХ. Он показывает на основе данных Лоримера (1946), что часть сверхсмертности, которую АДХ записали в 1933 год, на самом деле относится к предыдущим годам (начало коллективизации, раскулачивание).
От Добрыня
К Дмитрий Ховратович (09.04.2008 19:41:43)
Дата 09.04.2008 21:08:52

Примерно уяснил, спасибо (-)
От Wizard
К Добрыня (09.04.2008 14:43:43)
Дата 09.04.2008 16:04:21

Re: Переработаны -...

>Несколькими сообщениями выше поручик Баранов приводил цифру 2 миллиона. С чем связано такое расхождение, на порядок?

Там же он поясняет, что это, в основнов, миграция из Казахстана в Россию (400К семей).
От kegres
К Дмитрий Ховратович (09.04.2008 12:55:35)
Дата 09.04.2008 13:08:41

Давеча как раз

Из телевизера вещали про коллективизацию вызвавшую падение производства.
Хотелось бы заметить, что любое изменение производственных отношение завсегда приводила к падению производства. В краткосрочной перспективе - если всё правильно.
Если не ошибаюсь - реформы 90х годов в нашей стране, вообще стёрли промышленность как таковую. Колхозам досталось первым.
И до сих пор люди голодают ( и спиваются).

"-трамвай хотят пускать, а плашек 5/8 нету!
-Этого мы им не забудем!"(с)


Конечно уровень смертности не сравнить (наверное), но это уже функция предыдущего состояния, запаса прочности.

>7 миллионов - это цифра Андреева-Дарского-Харьковой (тех самых, что считали потери СССР в ВОВ) от примерно 1990 года, являет собой сверхсмертность в 1933 году по всем регионам СССР.