От Блокадник
К All
Дата 05.04.2008 21:53:02
Рубрики WWI; WWII; 1941; 1917-1939;

Самое большое окружение войск

Можете назвать самые большие окружения войск во время войн. Желательно с цифрами
От Герасим
К Блокадник (05.04.2008 21:53:02)
Дата 08.04.2008 23:59:13

Ну если Тунис считать за окружение то.....

Здравия желаю!
>Можете назвать самые большие окружения войск во время войн. Желательно с цифрами

... 30 июля 1944 г. "3 гвардейский Сталинградский механизированный корпус частями 7 и 9 гвардейских мотострелковых бригад продолжал штурм города Елгава и к 8.00 вел бой на рубеже юго-западная часть города Елгава, Мейя (севернее Елгава), его 8 гвардейская мотострелковая бригада, совершив с боями 100 километровый марш, к 12.00 ударом с юго-востока овладела городом Тукумс, перерезав тем самым железную и шоссейную дороги, соединяющие Прибалтику с Восточной Пруссией. Передовые отряды бригады вышли на побережье Рижского залива в районе Клапкалнс."

так была блокирована с суши ГА Север. По Гаупту численость группы на 4 июля 965543 человек. Это вместе с восточными частями. Чисто немецкие части это около 500 тыс. , но ост-батальоны там были очень боевые. Особенно эстонские части очень упорно оборонялись. В Эстонии захоронено ок.160 тыс.советских солдат. А как говорят современные латышские и эстонские историки - весь свободолюбивый и гордый народ поднялся на защиту от большевизма, так что численность должна быть высокой.

Если считать и наземную блокировку, как в Тунисе, то это рекорд.

Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Поручик Баранов
К Герасим (08.04.2008 23:59:13)
Дата 09.04.2008 00:03:17

Так ведь они не капитулировали

Добрый день!
Большая часть этих сил была вывезена морем

С уважением, Поручик
От Герасим
К Поручик Баранов (09.04.2008 00:03:17)
Дата 09.04.2008 00:48:24

Re: Так ведь...

Здравия желаю!
>Добрый день!
>Большая часть этих сил была вывезена морем

Большая часть полегла в последующих боях и остатки капитулировали в Курляндии 11 мая 1945 г. Но вопрос был по окружению. А здесь признаки налицо.


>С уважением, Поручик
Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Llandaff
К Герасим (09.04.2008 00:48:24)
Дата 09.04.2008 10:47:27

Кто контролировал море в Тунисе? И был ли такой контроль на Балтике? (-)
От Начальник Генштаба
К Блокадник (05.04.2008 21:53:02)
Дата 08.04.2008 00:56:48

а в Тунисе сколько? (-)
От Евгений Путилов
К Начальник Генштаба (08.04.2008 00:56:48)
Дата 08.04.2008 15:38:29

На мысе Бон капитулировало 250 тыс.

Доброго здравия!

Опираясь на это отдельные англо-американские историки ставили эту победу рядом со Сталинградом, одновременно занижая количество окруженных там тоже до 250 тыс.

С уважением, Евгений Путилов.
От Денис Фалин
К Евгений Путилов (08.04.2008 15:38:29)
Дата 09.04.2008 10:55:40

Re: На мысе...

Доброго здравия!

>Опираясь на это отдельные англо-американские историки ставили эту победу рядом со Сталинградом, одновременно занижая количество окруженных там тоже до 250 тыс.
 К слову сказать в Сталинградские пленные заносились все немцы и румыны взятые в плен с 19 ноября 42 г. в районе сталинградского наступления. А например 50тыс пленных под Эль-Аламейном (хоть это в основном и итальянцы) тоже можно приплюсовать к Тунису.
Да и вообще вся эта африканская затея Алоизыча ноября-мая 42-43 гг. по количеству потерь л.с., авиации и техники недалеко ушла от зимне-весенней кампании красной армии 42-43 гг. ИМХО советская историография явно перебарщивала принижая успех союзников. Не их вина, что немецкое командование поставило свои войска сражаться в таких условиях.

С уважением.
От Пауль
К Евгений Путилов (08.04.2008 15:38:29)
Дата 08.04.2008 17:43:21

Re: На мысе...

>Доброго здравия!

>Опираясь на это отдельные англо-американские историки ставили эту победу рядом со Сталинградом, одновременно занижая количество окруженных там тоже до 250 тыс.

Всегда интересовал вопрос - откуда там такая прорва народа?

М.-Г. пишет про 94 тыс. пленных немцев, а итальянцев там было не больше.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Пауль.
От Евгений Путилов
К Пауль (08.04.2008 17:43:21)
Дата 08.04.2008 19:01:05

Re: На мысе...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>Опираясь на это отдельные англо-американские историки ставили эту победу рядом со Сталинградом, одновременно занижая количество окруженных там тоже до 250 тыс.
>
>Всегда интересовал вопрос - откуда там такая прорва народа?

>М.-Г. пишет про 94 тыс. пленных немцев, а итальянцев там было не больше.

Занизить Сталинград до 180 тыс. англо-американцы не могли :-) А наши тиражировали их данные.


С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Блокадник (05.04.2008 21:53:02)
Дата 07.04.2008 18:59:44

Re: Самое большое...

Доброго здравия!

>Можете назвать самые большие окружения войск во время войн. Желательно с цифрами

Окружения ВМВ с численностью окруженных, пленных и временем обороны в котле я постил на форуме году в 2001-2002. Или около того. Тогда же обсуждали и дополняли. Поищите в архивах.

С уважением, Евгений Путилов.
От sashas
К Блокадник (05.04.2008 21:53:02)
Дата 07.04.2008 12:58:39

читал... много думал... Сталинград вообще в расчет не берется? (-)
От Исаев Алексей
К sashas (07.04.2008 12:58:39)
Дата 07.04.2008 13:27:04

А чего его брать? Меньше рурского, много меньше Киевского (-)
От Chestnut
К sashas (07.04.2008 12:58:39)
Дата 07.04.2008 13:26:07

Плохо читали. Берётся

или сколько, по-Вашему, там попало в окружение?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мелхиседек
К Блокадник (05.04.2008 21:53:02)
Дата 06.04.2008 22:20:23

Re: Самое большое...

>Можете назвать самые большие окружения войск во время войн. Желательно с цифрами
всё зависит от того, как считать

с одгной стороны киевкий, но если считать с фольксштурмом, гителерюгендом, вервольфом и прочими, то впереди вполне может оказаться берлин
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (06.04.2008 22:20:23)
Дата 07.04.2008 10:34:35

У немцев самый крупный это рурский котел на западе, март 1945 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

430 тыс. всего, 325 тыс. пленных.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (06.04.2008 22:20:23)
Дата 07.04.2008 10:23:27

Ерунда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хальбский котел это 200+ тыс. В самом Берлине было не более 100+ тыс.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (07.04.2008 10:23:27)
Дата 07.04.2008 10:37:46

Re: Ерунда

>Хальбский котел это 200+ тыс. В самом Берлине было не более 100+ тыс.

плюсик великоват получается, если учесть количество пленных

к сожалению, в немецких источниках повествование у духе герра руделя не редкость
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (07.04.2008 10:37:46)
Дата 07.04.2008 10:55:37

См. соответствующие документы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

После Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции мы стали подсчитывать, сколько же пленных было захвачено и сколько фактически поступило на сборно-пересыльные пункты в лагеря. Получилась поразительная картина. Так, например, с 14 января по 12 марта 8-я гв. армия показала нам в донесении 28 149 чел., а по декадным донесениям армией было взято 40 тыс., на фронтовые пункты — по ее же донесениям — оказалось сданными только 27 953 чел., фактически было принято от 8-й гв. армии — 5221 чел. Из 40 тысяч осталось 5 тысяч. Почему доносили, что на фронтовые пункты сдано 28 тысяч? 47-я армия донесла, что сдано на приемные пункты 61-й армии 4497 чел., а 61-я армия никакими документами не подтверждает это.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (07.04.2008 10:55:37)
Дата 07.04.2008 11:26:15

Re: См. соответствующие...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> После Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции мы стали подсчитывать, сколько же пленных было захвачено и сколько фактически поступило на сборно-пересыльные пункты в лагеря. Получилась поразительная картина. Так, например, с 14 января по 12 марта 8-я гв. армия показала нам в донесении 28 149 чел., а по декадным донесениям армией было взято 40 тыс., на фронтовые пункты — по ее же донесениям — оказалось сданными только 27 953 чел., фактически было принято от 8-й гв. армии — 5221 чел. Из 40 тысяч осталось 5 тысяч. Почему доносили, что на фронтовые пункты сдано 28 тысяч? 47-я армия донесла, что сдано на приемные пункты 61-й армии 4497 чел., а 61-я армия никакими документами не подтверждает это.
> http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
полковник утин ничего не пишет о причинах этого, он указывает на не совпадение в отчётности, которая проверялась
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (07.04.2008 11:26:15)
Дата 07.04.2008 12:55:02

"несовпадение отчетности"="данные завышались" (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (07.04.2008 12:55:02)
Дата 07.04.2008 13:03:10

не всегда

не забываем, что для фронта 15-летний мальчик с фаустпатроном или 70 летний пенсионер с датской винтовкой с несколькими патронами, которого и в 1918 по возрасту не призывали - полноценный пленный, в то же время на фронтовом сборном пункте они допрашивались и отпускались в подавляющем большинстве домой:

пацан, ты хочешь в сибирь или домой к маме?
От Балтиец
К Мелхиседек (07.04.2008 13:03:10)
Дата 07.04.2008 16:11:44

Re: не всегда

- Что ж, вот так и отпустим?
- Не хочешь отпускать, возьми его и повесь себе на шею.
- А сержант старался, "языка" брал!
(Разведчики поворачиваются и уходят, оставляя немецкого солдата в посевах).
Сцена из х/ф "Был месяц май".
От Герасим
К Мелхиседек (06.04.2008 22:20:23)
Дата 06.04.2008 22:32:08

У Вас есть цифры по Берлину? Поделитесь пожалуйста. (-)
От Мелхиседек
К Герасим (06.04.2008 22:32:08)
Дата 06.04.2008 23:22:33

Re: У Вас...

а вот есть больше вопросов, чем ответов
точные немецкие данные отсутсвуют, но нередко указывается число окружённых в пределах 200-250 тыс. чел, из которых более 300.000 попали в плен (по советстким данным), это не считая разбежавшегося по домам фольксштурма возрастом 14-16 и от 60 лет + в ходе боёв за берлин у немцев неизбежно должны были появиться убитые + около 17 тысяч сумели прорваться из котла

число учтённых нами трупов немецких солдат составило чуть более 200.000 тысяч

всё в упирается в вопрос учёта ополченческих формирований, сколько их было на самом деле, кроме того они были местные и многие банально смешались с мирным населением
От Исаев Алексей
К Блокадник (05.04.2008 21:53:02)
Дата 06.04.2008 00:06:57

Сами немцы(в лице Гаупта) считают, что киевский

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У него даже книжка так называется "Киев 1941 - самое большое окружение в истории войн".

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (06.04.2008 00:06:57)
Дата 06.04.2008 10:11:09

Re: Сами немцы(в...

А каково количество пленных немцев и Итальянцев в Тунисе? На самое большое не тянет, знаю, просто интересно, так как встречаются различные цифры.
От Белаш
К Валера (06.04.2008 10:11:09)
Дата 06.04.2008 17:19:40

Англоязычная Вики дает "более 275 000". (-)
От И. Кошкин
К Блокадник (05.04.2008 21:53:02)
Дата 05.04.2008 23:32:40

Киевский (свыше 700 тысяч), затем Вяземский котлы (-)
От Пауль
К И. Кошкин (05.04.2008 23:32:40)
Дата 05.04.2008 23:52:27

Киевский - 665 тыс., Вяземско-брянский - 657 тыс.

По немецким данным, конечно.

С уважением, Пауль.
От СбитыйНадБалтикой
К Пауль (05.04.2008 23:52:27)
Дата 06.04.2008 22:21:27

Re: Киевский -...

>По немецким данным, конечно.

>С уважением, Пауль.
Была одна статья, ЕМНИП в Танкомастере, по поводу кол-ва пленных в Киеве, так там приведены данные, что вроде 660 тыщ вся численность сов войск на момент окружения, до 40% удалось прорваться, убитые - до 150 тыщ. Объяснение немецких данных: общее количество пленных за Умань, Киев + все арестованные мужчины в Киеве.
С Уважением
От Samsv
К Пауль (05.04.2008 23:52:27)
Дата 06.04.2008 00:42:21

Вязьма и Брянск - это разные котлы. (-)
От Пауль
К Samsv (06.04.2008 00:42:21)
Дата 06.04.2008 13:10:39

А операция одна и произошло это одновременно

Киевский котел тоже не единый был.

С уважением, Пауль.
От Герасим
К Пауль (06.04.2008 13:10:39)
Дата 06.04.2008 22:34:00

Re: А операция...

Здравия желаю!
>Киевский котел тоже не единый был.
Вначале был обший котел, потом раскололи.

>С уважением, Пауль.
Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Пауль
К Герасим (06.04.2008 22:34:00)
Дата 06.04.2008 22:56:48

Уговорили :) (-)
От И. Кошкин
К Пауль (05.04.2008 23:52:27)
Дата 05.04.2008 23:56:56

Это пленные

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По немецким данным, конечно.

...а спогибшими - больше. Нашими данными бьется

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (05.04.2008 23:56:56)
Дата 07.04.2008 10:33:05

Это пленные с учетом периферийных операций

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как то окружение части сил 5-й армии в конце августа-начале сентября. Собственно в Киевский котел попало порядко 550 тыс. человек(с ж.д. войсками итп.).

С уважением, Алексей Исаев
От СБ
К Исаев Алексей (07.04.2008 10:33:05)
Дата 07.04.2008 12:04:15

Re: Это пленные...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как то окружение части сил 5-й армии в конце августа-начале сентября. Собственно в Киевский котел попало порядко 550 тыс. человек(с ж.д. войсками итп.).
 Прошу прощения за вопрос, а какими источниками вызвана такая перемена мнения со времени написания "ОДДР"? Откуда вообще теперь берется уже не раз названная цифра в 550 тыс.?

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К СБ (07.04.2008 12:04:15)
Дата 07.04.2008 12:54:29

Первоисточник - М.Д.Грецов "На Юго-Западном направлении" (-)
От СБ
К Исаев Алексей (07.04.2008 12:54:29)
Дата 07.04.2008 18:42:34

Re: Первоисточник -...

А в "От Дубно..." тогда откуда другая цифра, ведь там Грецов уже использовался? Это не подколки, самому интересно узнать, ну и прояснить вопрос, на случай, если это опечатка или описка тоже было бы хорошо.
От СБ
К И. Кошкин (05.04.2008 23:56:56)
Дата 06.04.2008 00:09:23

Re: Это пленные

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По немецким данным, конечно.
>
>...а спогибшими - больше. Нашими данными бьется
 Какими данными? По Кривошееву, скажем, общие потери за всю оборонительную фазу Московской битвы - 658 тыс. человек, безвозврат - 514 тыс. Можно, конечно, сказать, что Кривошеев пристрастен, склонен к передергиванию в сторону уменьшения и у него в итоге по отчетности выходит меньше, чем по балансу... Только его главные критики пристрастны ничуть не менее.

>И. Кошкин
От Пауль
К СБ (06.04.2008 00:09:23)
Дата 06.04.2008 13:09:50

Re: Это пленные

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>По немецким данным, конечно.
>>
>>...а спогибшими - больше. Нашими данными бьется
> Какими данными? По Кривошееву, скажем, общие потери за всю оборонительную фазу Московской битвы - 658 тыс. человек, безвозврат - 514 тыс. Можно, конечно, сказать, что Кривошеев пристрастен, склонен к передергиванию в сторону уменьшения и у него в итоге по отчетности выходит меньше, чем по балансу... Только его главные критики пристрастны ничуть не менее.

По Крившееву потери в Московской оборонительной операции безвозвратные потери, скорее всего, занижены по причине недоучета.

"Подсчет потерь в обороне в значительной степени затруднен трагическим исходом операций под Вязьмой и Брянском, а также организационными мероприятиями, в ходе которых штаб расформированного Резервного фронта не успел подвести итоги боевых действий за первую декаду октября, а штаб Западного фронта не сделал этого в связи с передачей трех армий (22, 29 и 30-й) в состав Калининского фронта и потерей остальных (19, 16 и 20-й армий)В этой связи приведенные цифры потерь [514,5 тыс. безвозвр. и 143,9 тыс. санит.] занижены, по крайней мере, на 303 тыс. человек".

"Московская битва в хронике фактов и событий". М.: Воениздат, 2004. стр.474

Приведена статистика:
Численность войск на начало операции - 1 250 тыс.
Введено резервных соединений - 645 тыс.
Маршевого пополнения - 271,4 тыс.
Всего 2 166,4 тыс.
Численность на начало наступления - 1 021,7 тыс.


>>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (06.04.2008 13:09:50)
Дата 06.04.2008 13:39:41

Re: Это пленные

Да, видимо это верно. Ну я тут уже чуть выше писал, что под Вязьмой-Брянском заявки немцев смотрятся гораздо правдоподобнее.
От Герасим
К Блокадник (05.04.2008 21:53:02)
Дата 05.04.2008 23:11:50

Наверно Киевский котел сентября 1941 года - порядка 550 тыс. оказалось там. (-)
От СБ
К Герасим (05.04.2008 23:11:50)
Дата 05.04.2008 23:31:36

Как там могло оказаться...

...больше народу, чем имелось в войсках на начало немецкого наступления?

Хотя свыше 400 тыс. - в любом случае самое большое окружение. За ним следуют Рурский котел (тысяч 330, если я не ошибаюсь) и Сталинград (284 тыс.)
От Герасим
К СБ (05.04.2008 23:31:36)
Дата 06.04.2008 09:06:50

на 01.09.41 в ЮЗФ 450 тыс. плюс 21 армия Брянского , да части РГК = 550 тыс. (-)
От СБ
К Герасим (06.04.2008 09:06:50)
Дата 06.04.2008 13:19:35

Есть другие цифры.

"От Дубно до Ростова" (стр. 589) исчисляет личный состав окруженных частей в 452 с лишним тыс. чел, из которых 21 тыс. из окружения вышла. Для объяснения расхождений возможно стоит помнить, что часть сил ЮЗВ осталась вне окружения.
От СБ
К СБ (05.04.2008 23:31:36)
Дата 05.04.2008 23:43:58

Да, это если...

...не считать несколько котлов в пределах одной операции за один. Если считать, то на первое место выйдут вяземский и брянский котлы в "Тайфуне". Точные подсчеты окруженных там затруднены, но в данном случае заявленные немцами свыше 600 тыс. пленных во всей операции выглядят существенно более правдоподобно, чем под Киевом (если судить по числу советских войск и тому, что от них осталось).