От И. Кошкин
К Блокадник
Дата 05.04.2008 23:32:40
Рубрики WWI; WWII; 1941; 1917-1939;

Киевский (свыше 700 тысяч), затем Вяземский котлы (-)
От Пауль
К И. Кошкин (05.04.2008 23:32:40)
Дата 05.04.2008 23:52:27

Киевский - 665 тыс., Вяземско-брянский - 657 тыс.

По немецким данным, конечно.

С уважением, Пауль.
От СбитыйНадБалтикой
К Пауль (05.04.2008 23:52:27)
Дата 06.04.2008 22:21:27

Re: Киевский -...

>По немецким данным, конечно.

>С уважением, Пауль.
Была одна статья, ЕМНИП в Танкомастере, по поводу кол-ва пленных в Киеве, так там приведены данные, что вроде 660 тыщ вся численность сов войск на момент окружения, до 40% удалось прорваться, убитые - до 150 тыщ. Объяснение немецких данных: общее количество пленных за Умань, Киев + все арестованные мужчины в Киеве.
С Уважением
От Samsv
К Пауль (05.04.2008 23:52:27)
Дата 06.04.2008 00:42:21

Вязьма и Брянск - это разные котлы. (-)
От Пауль
К Samsv (06.04.2008 00:42:21)
Дата 06.04.2008 13:10:39

А операция одна и произошло это одновременно

Киевский котел тоже не единый был.

С уважением, Пауль.
От Герасим
К Пауль (06.04.2008 13:10:39)
Дата 06.04.2008 22:34:00

Re: А операция...

Здравия желаю!
>Киевский котел тоже не единый был.
Вначале был обший котел, потом раскололи.

>С уважением, Пауль.
Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Пауль
К Герасим (06.04.2008 22:34:00)
Дата 06.04.2008 22:56:48

Уговорили :) (-)
От И. Кошкин
К Пауль (05.04.2008 23:52:27)
Дата 05.04.2008 23:56:56

Это пленные

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По немецким данным, конечно.

...а спогибшими - больше. Нашими данными бьется

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (05.04.2008 23:56:56)
Дата 07.04.2008 10:33:05

Это пленные с учетом периферийных операций

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как то окружение части сил 5-й армии в конце августа-начале сентября. Собственно в Киевский котел попало порядко 550 тыс. человек(с ж.д. войсками итп.).

С уважением, Алексей Исаев
От СБ
К Исаев Алексей (07.04.2008 10:33:05)
Дата 07.04.2008 12:04:15

Re: Это пленные...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как то окружение части сил 5-й армии в конце августа-начале сентября. Собственно в Киевский котел попало порядко 550 тыс. человек(с ж.д. войсками итп.).
 Прошу прощения за вопрос, а какими источниками вызвана такая перемена мнения со времени написания "ОДДР"? Откуда вообще теперь берется уже не раз названная цифра в 550 тыс.?

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К СБ (07.04.2008 12:04:15)
Дата 07.04.2008 12:54:29

Первоисточник - М.Д.Грецов "На Юго-Западном направлении" (-)
От СБ
К Исаев Алексей (07.04.2008 12:54:29)
Дата 07.04.2008 18:42:34

Re: Первоисточник -...

А в "От Дубно..." тогда откуда другая цифра, ведь там Грецов уже использовался? Это не подколки, самому интересно узнать, ну и прояснить вопрос, на случай, если это опечатка или описка тоже было бы хорошо.
От СБ
К И. Кошкин (05.04.2008 23:56:56)
Дата 06.04.2008 00:09:23

Re: Это пленные

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По немецким данным, конечно.
>
>...а спогибшими - больше. Нашими данными бьется
 Какими данными? По Кривошееву, скажем, общие потери за всю оборонительную фазу Московской битвы - 658 тыс. человек, безвозврат - 514 тыс. Можно, конечно, сказать, что Кривошеев пристрастен, склонен к передергиванию в сторону уменьшения и у него в итоге по отчетности выходит меньше, чем по балансу... Только его главные критики пристрастны ничуть не менее.

>И. Кошкин
От Пауль
К СБ (06.04.2008 00:09:23)
Дата 06.04.2008 13:09:50

Re: Это пленные

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>По немецким данным, конечно.
>>
>>...а спогибшими - больше. Нашими данными бьется
> Какими данными? По Кривошееву, скажем, общие потери за всю оборонительную фазу Московской битвы - 658 тыс. человек, безвозврат - 514 тыс. Можно, конечно, сказать, что Кривошеев пристрастен, склонен к передергиванию в сторону уменьшения и у него в итоге по отчетности выходит меньше, чем по балансу... Только его главные критики пристрастны ничуть не менее.

По Крившееву потери в Московской оборонительной операции безвозвратные потери, скорее всего, занижены по причине недоучета.

"Подсчет потерь в обороне в значительной степени затруднен трагическим исходом операций под Вязьмой и Брянском, а также организационными мероприятиями, в ходе которых штаб расформированного Резервного фронта не успел подвести итоги боевых действий за первую декаду октября, а штаб Западного фронта не сделал этого в связи с передачей трех армий (22, 29 и 30-й) в состав Калининского фронта и потерей остальных (19, 16 и 20-й армий)В этой связи приведенные цифры потерь [514,5 тыс. безвозвр. и 143,9 тыс. санит.] занижены, по крайней мере, на 303 тыс. человек".

"Московская битва в хронике фактов и событий". М.: Воениздат, 2004. стр.474

Приведена статистика:
Численность войск на начало операции - 1 250 тыс.
Введено резервных соединений - 645 тыс.
Маршевого пополнения - 271,4 тыс.
Всего 2 166,4 тыс.
Численность на начало наступления - 1 021,7 тыс.


>>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (06.04.2008 13:09:50)
Дата 06.04.2008 13:39:41

Re: Это пленные

Да, видимо это верно. Ну я тут уже чуть выше писал, что под Вязьмой-Брянском заявки немцев смотрятся гораздо правдоподобнее.