От Toobeekomi
К Архив
Дата 08.04.2008 00:20:31
Рубрики Прочее;

Re: [2Jabberwock] Как много

>>Всё равно не понял. В любом случае, правильный с точки зрения техники удар в кендо - это остановленный в момент контакта удар-рез в иайдо.
>
>Удар-рез в иайдо применяется намного реже, чем секущий удар "от себя".

>>Всё равно не понял. В любом случае, правильный с точки зрения техники удар в кендо - это остановленный в момент контакта удар-рез в иайдо.
>
>Удар-рез в иайдо применяется намного реже, чем секущий удар "от себя".

>Ещё раз спрашиваю - что такое "удар от себя"? Под ударом-резом я понимаю именно кири-цукеру, что собственно и есть буквальный перевод. Он применяется в 9 из 12 форм сейтей-ката, в оставшихся трёх (третьей, пятой и девятой) применяется его косой вариант.

> А в кендо как раз удар-рез в кендо-ката не применяется вовсе, а применяются удары аналогичные ударам иайдо с резом "от себя"

>Нету в ударах кендо никакого реза от себя, это неправильная техника.

Попытаюсь объяснить что я имею ввиду: Если цуба, грубо говоря это начало лезвия, а кенсен его конец, то рез к себе это рез от моно-учи к цубе с проходом вперёд, а рез "от себя" - это рез от точки соприкосносновения лезвия с поражаемой областью к кенсену.
Как же это в кендо ката нет реза от себя? Только он и есть, а реза вперёд с проходом то и нет.


>Кроме того в кендо в ударах с выходом назад - хики , где реза вперёд нет считается, что удар должен быть сильнее, чем на движении вперёд.

>Нет, не считается. Быстрее - возможно, хотя спорно, сильнее - нет.

Наверно более акцентированно, я думаю именно потому что нет реза и достаточно должно быть одного рубящего удара для тго что бы разбуить доспех и поразить противника. ТОчно так же как нет прохода в нагинатадо именно потому что нагината более мощное обружие и достачно одного рубящего движения без реза.

>То есть мне кажется что это разная техника и нет смысла смешивать иайдо и кендо.

>Разная она только потому, что если в кендо наносить такие удары, >как в иайдо, получается во-первых больно, а во-вторых медленно. А это всё-таки соревнования.

Больно получается по-любому. Соревнования стали проводиться с 1950го года, а собственно федерация кендо существует с 1895 емнип.Техника изначально разная была и отнюдь не из-зи соревнований. Соревнования в кендо не на первом месте, да вы это сами знаете.


>Не всегда формальная техника как ката в БИ соответствует обычной технике. Тем более в унифицированных боевых БИ таких как кендо, нагинатадо и северокорейское таеквондо ИТФ например. Да ката в кендо больше похоже на техник иайдо, но не вся остальная техника кендо.

>По той же причине - чтобы люди хотя бы на таком подобии не забывали, как работать с реальным мечом.

Реальный меч для разрубания доспехов и реальный меч для мирного времени вещи разные, ихмо.


>>Ещё раз говорю - тати отличается от катаны способом ношения.
>
>Тати носили лезвием вниз и на кольцах? Однако и синай носят как катану лезвием вверх.

>Ритуалы кендо формировались в эпоху, когда меч носили исключительно таким способом.

>И вынимание клинка из ножен больше было бы похоже на вынимание катана, если бы не размер синая.

>Синай не вынимают из ножен, это ритуальная имитация.

Я знаю, что не вынимают, но ведь иммитируют.

>
>ИХМО катана насколько мощное оружие, что даже лёгким на вид, слабоакентированным движением убить очень возможно, тем более вывести из боя.

Это для бездоспешного противника, а для одоспешенного удар должен быть помощнеее, а для этого и оружие желательно побольше, ихмо.

>Тем не менее, японская техника таких ударов не предполагает, даже в корю.

>>Как следствие - те удары, которые применяются в кендо, наносятся одинаково и катаной, и тати.
>

>Почему в таком случае так различны размеры синая и бокена в кендо?

>Потому что синай - для поединка, а бокен - для ритуала (в широком смысле).

Вот-вот. я об этом хотел узнать, потому что думаю, что синай иммитирует не катана, а более тяжёлый меч.


>>Иайдо же было рекомендовано для кендоистов именно затем, чтобы они помнили, как работают с реальным клинком, а не с бамбуковой имитацией.
>
>Кем рекомендовано?

>Основателями Федерации.

Много ли в Японии оставалось клинков изготовленных до диктатуры Токугава? К тому же главная цель кендо не в том что бы подготовить мастера меча :-)

>С уважением
От Jabberwock
К Toobeekomi (08.04.2008 00:20:31)
Дата 08.04.2008 08:19:43

Re: [2Jabberwock] Как...

>
>>Нету в ударах кендо никакого реза от себя, это неправильная техника.
>
>Попытаюсь объяснить что я имею ввиду: Если цуба, грубо говоря это начало лезвия, а кенсен его конец, то рез к себе это рез от моно-учи к цубе с проходом вперёд,

Ни кендо, ни в иайдо нет реза от моно-учи к цубе, ни с проходом, ни без прохода.

>а рез "от себя" - это рез от точки соприкосносновения лезвия с поражаемой областью к кенсену.

Я не понимаю, почему такой рез называется "от себя", если он выполняется с потягиванием клинка к себе.


>Как же это в кендо ката нет реза от себя? Только он и есть, а реза вперёд с проходом то и нет.

Я говорил не про ката, а про работу с синаем. Удар синаем точечный, никакого реза ни к кенсену, ни к цубе там нет.


>>Кроме того в кендо в ударах с выходом назад - хики , где реза вперёд нет считается, что удар должен быть сильнее, чем на движении вперёд.
>
>>Нет, не считается. Быстрее - возможно, хотя спорно, сильнее - нет.
>
>Наверно более акцентированно, я думаю именно потому что нет реза и достаточно должно быть одного рубящего удара для тго что бы разбуить доспех и поразить противника. ТОчно так же как нет прохода в нагинатадо именно потому что нагината более мощное обружие и достачно одного рубящего движения без реза.

Абсолютно неправильное понимание смысла движения вперёд в кендо. Оно выполняется не для того, чтобы кого-то там дорезать, а для того, чтобы выйти из зоны поражения мечом оппонента. Соотвественно, при движении назад это требует более резкого движения, потому что уходить надо дальше. При работе с нагинатой в силу её длины дистанция контролируется иначе.

>>То есть мне кажется что это разная техника и нет смысла смешивать иайдо и кендо.
>
>>Разная она только потому, что если в кендо наносить такие удары, >как в иайдо, получается во-первых больно, а во-вторых медленно. А это всё-таки соревнования.
>
>Больно получается по-любому.

Нет. Технически правильный удар абсолютно безболезненнен. Это чёткий и звонкий щелчок по мэну или котэ. Вот колющий удар (цуки) достаточно болезненнен.

>Соревнования стали проводиться с 1950го года, а собственно федерация кендо существует с 1895 емнип.Техника изначально разная была и отнюдь не из-зи соревнований. Соревнования в кендо не на первом месте, да вы это сами знаете.

Техника была разная потому, что желательно не покалечить друг друга в поединке.


>
>Реальный меч для разрубания доспехов и реальный меч для мирного времени вещи разные, ихмо.

Дело не в этом. Работа синаем принципиально отличается и от разрубания доспеха и от разрубания тела. Именно для этого в Федерации Кендо создали своё иайдо и разработали Сэйтэй-ката.


>
>>Синай не вынимают из ножен, это ритуальная имитация.
>
>Я знаю, что не вынимают, но ведь иммитируют.

Повторяю - это ритуал, он ничего не доказывает.

>>Почему в таком случае так различны размеры синая и бокена в кендо?
>
>>Потому что синай - для поединка, а бокен - для ритуала (в широком смысле).
>
>Вот-вот. я об этом хотел узнать, потому что думаю, что синай иммитирует не катана, а более тяжёлый меч.

Да речь сейчас не о том, что он имитирует (так можно договориться до того, что он прямой меч имитирует), а в том, что технику разрубания чего бы то ни было синаем отработать невозможно.

>
>Много ли в Японии оставалось клинков изготовленных до диктатуры Токугава?

Ну а это-то тут при чём? Хотя Вы удивитесь - достаточно много. В Сенгоку Дзёдай мечей наделали ну _очень_ много, правда, в ущерб качеству.

>К тому же главная цель кендо не в том что бы подготовить мастера меча :-)

Ну сейчас - разумеется :)
От Toobeekomi
К Jabberwock (08.04.2008 08:19:43)
Дата 09.04.2008 22:54:36

Re: [2Jabberwock] Как...

>>
>>>Нету в ударах кендо никакого реза от себя, это неправильная техника.
>>
>>Попытаюсь объяснить что я имею ввиду: Если цуба, грубо говоря это начало лезвия, а кенсен его конец, то рез к себе это рез от моно-учи к цубе с проходом вперёд,
>
>Ни кендо, ни в иайдо нет реза от моно-учи к цубе, ни с проходом, ни без прохода.

По направлению к цубе, а не собственно к цубе.
Пусть будет по-вашему: Рез вперёд - это рез "от себя", рез потягом - это рез "к себе".

>>а рез "от себя" - это рез от точки соприкосносновения лезвия с поражаемой областью к кенсену.
>
>Я не понимаю, почему такой рез называется "от себя", если он выполняется с потягиванием клинка к себе.

Это я его так называю. Потягивание клинка к себе - последней точкой касания лезвия поражаемой поверхности может быть кенсен, рез вперёд - последней точкой касания может быть цуба.

>>Как же это в кендо ката нет реза от себя? Только он и есть, а реза вперёд с проходом то и нет.
>
>Я говорил не про ката, а про работу с синаем. Удар синаем точечный, никакого реза ни к кенсену, ни к цубе там нет.

Синаем нет, потому что он амортизирует от доспеха. Синай вообще бамбуковый и им рез не иммитируют это да. Но ведь настоящим тяжёлым мечом рез должен быть? Мне так кажется.


>>>Кроме того в кендо в ударах с выходом назад - хики , где реза вперёд нет считается, что удар должен быть сильнее, чем на движении вперёд.
>>
>>>Нет, не считается. Быстрее - возможно, хотя спорно, сильнее - нет.
>>
>>Наверно более акцентированно, я думаю именно потому что нет реза и достаточно должно быть одного рубящего удара для тго что бы разбуить доспех и поразить противника. Точно так же как нет прохода в нагинатадо именно потому что нагината более мощное обружие и достачно одного рубящего движения без реза.
>
>Абсолютно неправильное понимание смысла движения вперёд в кендо. Оно выполняется не для того, чтобы кого-то там дорезать, а для того, чтобы выйти из зоны поражения мечом оппонента. Соотвественно, при движении назад это требует более резкого движения, потому что уходить надо дальше. При работе с нагинатой в силу её длины дистанция контролируется иначе.

Сколько сенсеев - столько и мнений. Выйти из зоны поражения можно не так далеко как это делается в кендо. А в нагинате после удара так же боец остаётся на дистанции поражения, но выходя из неё не делает. Некоторые сенсеи объясняют смысл прохода "демострацией намерений" - то есть что удар был намеренным и попадание синаем в доспех просчитанное, а не случайное.

>>>То есть мне кажется что это разная техника и нет смысла смешивать иайдо и кендо.
>>
>>>Разная она только потому, что если в кендо наносить такие удары, >как в иайдо, получается во-первых больно, а во-вторых медленно. А это всё-таки соревнования.
>>
>>Больно получается по-любому.
>
>Нет. Технически правильный удар абсолютно безболезненнен. Это чёткий и звонкий щелчок по мэну или котэ. Вот колющий удар (цуки) достаточно болезненнен.

Не согласен я. Может мало меня цуки кололи, но после 1000 ударов в коте за сутки больно будет даже при очень хорошем доспехе. сила удара да не важна - важна правильная техника, правильность которой во многом да - определяется характерным щелчком, индивидуальным для каждого доспеха. Если хороший мэн - то он по-моему опыту вполне держит даже чамый сильный удар синаем, просто уши в мэне и с непривычки может показаться что тебя ударили очень сильно, но у меня тьфу-тьфу ни разу даже шишки ещё не набили на голове. Может быть больно при не правильном попадании в мэн - в висок или ухо.

>>Соревнования стали проводиться с 1950го года, а собственно федерация кендо существует с 1895 емнип.Техника изначально разная была и отнюдь не из-зи соревнований. Соревнования в кендо не на первом месте, да вы это сами знаете.
>
>Техника была разная потому, что желательно не покалечить друг друга в поединке.
Если попадётся выложу старое видео. Раньше в кендо не только цки в верх до делали, но и вовсю использовали подножки. Да, запретили, делать цки в нагрудник потому, что часто синай соскальзывал и залетал под мэн. Да и сейчас цки только кэндокам со 2го дана делать разрешено. ИХМО техника меняется потому что меняется смысл занятий кендо.

>>
>>Реальный меч для разрубания доспехов и реальный меч для мирного времени вещи разные, ихмо.
>
>Дело не в этом. Работа синаем принципиально отличается и от разрубания доспеха и от разрубания тела. Именно для этого в Федерации Кендо создали своё иайдо и разработали Сэйтэй-ката.

Где можно про это почитать?

>>
>>>Синай не вынимают из ножен, это ритуальная имитация.
>>
>>Я знаю, что не вынимают, но ведь иммитируют.
>
>Повторяю - это ритуал, он ничего не доказывает.

>>>Почему в таком случае так различны размеры синая и бокена в кендо?
>>
>>>Потому что синай - для поединка, а бокен - для ритуала (в широком смысле).
>>
>>Вот-вот. я об этом хотел узнать, потому что думаю, что синай иммитирует не катана, а более тяжёлый меч.
>
>Да речь сейчас не о том, что он имитирует (так можно договориться до того, что он прямой меч имитирует), а в том, что технику разрубания чего бы то ни было синаем отработать невозможно.

Невожможно. Но ведь другую технику отработать очень даже. Лезвие тонкое, а синай много больше в диаметре - выиграть середину им тяжелей.

>>
>>Много ли в Японии оставалось клинков изготовленных до диктатуры Токугава?
>
>Ну а это-то тут при чём? Хотя Вы удивитесь - достаточно много. В Сенгоку Дзёдай мечей наделали ну _очень_ много, правда, в ущерб качеству.

Это при том, что хотя многие сетуют, что де никто лучше нас русских свою историю не знает мой небольшой опыт общения с сенсеями, говорит, что японцы тоже не слишком знанием своей истории озабочены. Уж сенсей то должен по идее знать какой меч иммитирует синай и почему его размеры больше, чем у бокена.


С уважением
От Jabberwock
К Toobeekomi (09.04.2008 22:54:36)
Дата 10.04.2008 11:24:01

Re: [2Jabberwock] Как...

>>>
>>>>Нету в ударах кендо никакого реза от себя, это неправильная техника.
>>>
>>>Попытаюсь объяснить что я имею ввиду: Если цуба, грубо говоря это начало лезвия, а кенсен его конец, то рез к себе это рез от моно-учи к цубе с проходом вперёд,
>>
>>Ни кендо, ни в иайдо нет реза от моно-учи к цубе, ни с проходом, ни без прохода.
>
>По направлению к цубе, а не собственно к цубе.
>Пусть будет по-вашему: Рез вперёд - это рез "от себя", рез потягом - это рез "к себе".

Повторяю - нету реза вперёд ни в кендо ни в иайдо. Ну просто нету.

>
>Синаем нет, потому что он амортизирует от доспеха. Синай вообще бамбуковый и им рез не иммитируют это да. Но ведь настоящим тяжёлым мечом рез должен быть?

Только к себе.

>Мне так кажется.

Неправильно.


>>Абсолютно неправильное понимание смысла движения вперёд в кендо. Оно выполняется не для того, чтобы кого-то там дорезать, а для того, чтобы выйти из зоны поражения мечом оппонента. Соотвественно, при движении назад это требует более резкого движения, потому что уходить надо дальше. При работе с нагинатой в силу её длины дистанция контролируется иначе.
>
>Сколько сенсеев - столько и мнений. Выйти из зоны поражения можно не так далеко как это делается в кендо.

В кендо уходят как раз настолько, чтобы создать правильную дистанцию после разворота.


>А в нагинате после удара так же боец остаётся на дистанции поражения, но выходя из неё не делает.

Я же говорил - в нагината-до другая техника управления дистанцией. Кстати, подавляющее большинство школ нагината вообще не предусматривает поединков - только упражнения и формы.


>Некоторые сенсеи объясняют смысл прохода "демострацией намерений" - то есть что удар был намеренным и попадание синаем в доспех просчитанное, а не случайное.

Да, всё правильно. "Кикентай-но ити", единство духа, меча и тела. Контроль дистанции это не отменяет. Не отменяло бы и дорезания клинком, если бы оно было, но его нет :)

>>>Больно получается по-любому.
>>
>>Нет. Технически правильный удар абсолютно безболезненнен. Это чёткий и звонкий щелчок по мэну или котэ. Вот колющий удар (цуки) достаточно болезненнен.
>
>Не согласен я. Может мало меня цуки кололи, но после 1000 ударов в коте за сутки больно будет даже при очень хорошем доспехе.

Речь не о доспехе, а о технике удара. Когда бьёт 7й дан - это просто слышно :)

>сила удара да не важна - важна правильная техника, правильность которой во многом да - определяется характерным щелчком, индивидуальным для каждого доспеха.

Она важна в том смысле, что её не должно быть. Приченение увечий противнику в цели кендо не входит совершенно точно :)

>
>Если попадётся выложу старое видео. Раньше в кендо не только цки в верх до делали, но и вовсю использовали подножки. Да, запретили, делать цки в нагрудник потому, что часто синай соскальзывал и залетал под мэн. Да и сейчас цки только кэндокам со 2го дана делать разрешено. ИХМО техника меняется потому что меняется смысл занятий кендо.

Я в курсе :)

>>>
>>>Реальный меч для разрубания доспехов и реальный меч для мирного времени вещи разные, ихмо.
>>
>>Дело не в этом. Работа синаем принципиально отличается и от разрубания доспеха и от разрубания тела. Именно для этого в Федерации Кендо создали своё иайдо и разработали Сэйтэй-ката.
>
>Где можно про это почитать?

В сети - не знаю. Я это слышал, в частности, от Идо-сенсея.

>
>Невожможно. Но ведь другую технику отработать очень даже. Лезвие тонкое, а синай много больше в диаметре - выиграть середину им тяжелей.

Он ещё и прямой, что тоже накладывает свой отпечаток. Но это всё - следствие, а не причина.

>>>
>>>Много ли в Японии оставалось клинков изготовленных до диктатуры Токугава?
>>
>>Ну а это-то тут при чём? Хотя Вы удивитесь - достаточно много. В Сенгоку Дзёдай мечей наделали ну _очень_ много, правда, в ущерб качеству.
>
>Это при том, что хотя многие сетуют, что де никто лучше нас русских свою историю не знает мой небольшой опыт общения с сенсеями, говорит, что японцы тоже не слишком знанием своей истории озабочены. Уж сенсей то должен по идее знать какой меч иммитирует синай и почему его размеры больше, чем у бокена.

Нам он точно ничего не должен.
Я уж который раз говорю - амуниция в кендо такая не потому, что она что-то имитирует, а потому, что она соптимизирована под определённую технику поединка. Можете поразмышлять, почему синаи в камаэ скрещиваются, а боккены - нет.
От Toobeekomi
К Jabberwock (10.04.2008 11:24:01)
Дата 10.04.2008 21:57:45

Re: [2Jabberwock] Как...

>>>>
>>>>>Нету в ударах кендо никакого реза от себя, это неправильная техника.
>>>>
>>>>Попытаюсь объяснить что я имею ввиду: Если цуба, грубо говоря это начало лезвия, а кенсен его конец, то рез к себе это рез от моно-учи к цубе с проходом вперёд,
>>>
>>>Ни кендо, ни в иайдо нет реза от моно-учи к цубе, ни с проходом, ни без прохода.
>>
>>По направлению к цубе, а не собственно к цубе.
>>Пусть будет по-вашему: Рез вперёд - это рез "от себя", рез потягом - это рез "к себе".
>
>Повторяю - нету реза вперёд ни в кендо ни в иайдо. Ну просто нету.

Вы упоминули кири-цукеру, какой там рез?

>>
>>Синаем нет, потому что он амортизирует от доспеха. Синай вообще бамбуковый и им рез не иммитируют это да. Но ведь настоящим тяжёлым мечом рез должен быть?
>
>Только к себе.

>>Мне так кажется.
>
>Неправильно.

Почему неправильно? Нигде не упоминается в источниках рез при проходе?

>>>Абсолютно неправильное понимание смысла движения вперёд в кендо. Оно выполняется не для того, чтобы кого-то там дорезать, а для того, чтобы выйти из зоны поражения мечом оппонента. Соотвественно, при движении назад это требует более резкого движения, потому что уходить надо дальше. При работе с нагинатой в силу её длины дистанция контролируется иначе.
>>
>>Сколько сенсеев - столько и мнений. Выйти из зоны поражения можно не так далеко как это делается в кендо.
>
>В кендо уходят как раз настолько, чтобы создать правильную дистанцию после разворота.


>>А в нагинате после удара так же боец остаётся на дистанции поражения, но выходя из неё не делает.
>
>Я же говорил - в нагината-до другая техника управления дистанцией. Кстати, подавляющее большинство школ нагината вообще не предусматривает поединков - только упражнения и формы.

А так же в кендо и нагинатдо есть упражнения работы синаем против нагинаты и наоборот. И что значит "техника управления дистанцией"? Разве при результативном ударе нагинатой боец не остаётся на дистанции поражения нагинатой противника? Не логичнее было бы использовать принципы аналогичные иайдо, где после результативного удара, наносятся удары контрольные или могут быть нанесены?


>>Некоторые сенсеи объясняют смысл прохода "демострацией намерений" - то есть что удар был намеренным и попадание синаем в доспех просчитанное, а не случайное.
>
>Да, всё правильно. "Кикентай-но ити", единство духа, меча и тела. Контроль дистанции это не отменяет. Не отменяло бы и дорезания клинком, если бы оно было, но его нет :)

Ещё раз спаршиваю, почеу нет? Источником знания поделитесь пожалуйста.

>>>>Больно получается по-любому.
>>>
>>>Нет. Технически правильный удар абсолютно безболезненнен. Это чёткий и звонкий щелчок по мэну или котэ. Вот колющий удар (цуки) достаточно болезненнен.
>>
>>Не согласен я. Может мало меня цуки кололи, но после 1000 ударов в коте за сутки больно будет даже при очень хорошем доспехе.
>
>Речь не о доспехе, а о технике удара. Когда бьёт 7й дан - это просто слышно :)

Не обязательно 7-й, иногда и 2-го достаточно.

>>сила удара да не важна - важна правильная техника, правильность которой во многом да - определяется характерным щелчком, индивидуальным для каждого доспеха.
>
>Она важна в том смысле, что её не должно быть. Приченение увечий противнику в цели кендо не входит совершенно точно :)


Кто с этим спорит? Удар силы техники всегда будет сильнее удара силы. Потому так и важно понятие дистанции в кендо.

>>
>>Если попадётся выложу старое видео. Раньше в кендо не только цки в верх до делали, но и вовсю использовали подножки. Да, запретили, делать цки в нагрудник потому, что часто синай соскальзывал и залетал под мэн. Да и сейчас цки только кэндокам со 2го дана делать разрешено. ИХМО техника меняется потому что меняется смысл занятий кендо.
>
>Я в курсе :)

>>>>
>>>>Реальный меч для разрубания доспехов и реальный меч для мирного времени вещи разные, ихмо.
>>>
>>>Дело не в этом. Работа синаем принципиально отличается и от разрубания доспеха и от разрубания тела. Именно для этого в Федерации Кендо создали своё иайдо и разработали Сэйтэй-ката.
>>
>>Где можно про это почитать?
>
>В сети - не знаю. Я это слышал, в частности, от Идо-сенсея.

Идо-сенсей безусловно может быть непререкаемым авторитетом в кендо, но это не делает его авторитетом в вопросах военной истории.

>>
>>Невожможно. Но ведь другую технику отработать очень даже. Лезвие тонкое, а синай много больше в диаметре - выиграть середину им тяжелей.
>
>Он ещё и прямой, что тоже накладывает свой отпечаток. Но это всё - следствие, а не причина.

Следствие чего? В нагинате бамбуковая чать кривая, разве было бы проблемой сделать и синай с кривизной?

>>>>
>>>>Много ли в Японии оставалось клинков изготовленных до диктатуры Токугава?
>>>
>>>Ну а это-то тут при чём? Хотя Вы удивитесь - достаточно много. В Сенгоку Дзёдай мечей наделали ну _очень_ много, правда, в ущерб качеству.
>>
>>Это при том, что хотя многие сетуют, что де никто лучше нас русских свою историю не знает мой небольшой опыт общения с сенсеями, говорит, что японцы тоже не слишком знанием своей истории озабочены. Уж сенсей то должен по идее знать какой меч иммитирует синай и почему его размеры больше, чем у бокена.
>
>Нам он точно ничего не должен.
>Я уж который раз говорю - амуниция в кендо такая не потому, что она что-то имитирует, а потому, что она соптимизирована под определённую технику поединка. Можете поразмышлять, почему синаи в камаэ скрещиваются, а боккены - нет.

А я в читал, что амуниция в кендо была сделана на основе настоящих доспехов. И думаю техника поежинка основана на реальном бое двух самураев в полном снаряжении. Осюда и избирательность поражаемых зон, основанная на балансе защищённость/дистанция. Правое котэ - ближайшая точка для атаки, например, а поразить противника в область плеча сложно, потому что плечо более чем другие части защищено. Я уже поразмышлял и склоняюсь к тому что синай имитирует тяжёлый меч для боя в доспехах, а бокен - катана, для бездоспешного боя.


С уважением
От Jabberwock
К Toobeekomi (10.04.2008 21:57:45)
Дата 10.04.2008 22:43:31

Re: [2Jabberwock] Как...

>>>Пусть будет по-вашему: Рез вперёд - это рез "от себя", рез потягом - это рез "к себе".
>>
>>Повторяю - нету реза вперёд ни в кендо ни в иайдо. Ну просто нету.
>
>Вы упоминули кири-цукеру, какой там рез?

На себя.

>>>
>>>Синаем нет, потому что он амортизирует от доспеха. Синай вообще бамбуковый и им рез не иммитируют это да. Но ведь настоящим тяжёлым мечом рез должен быть?
>>
>>Только к себе.
>
>>>Мне так кажется.
>>
>>Неправильно.
>
>Почему неправильно? Нигде не упоминается в источниках рез при проходе?

Я не встречал. Но самое главное - японцы ничему подобному не учат.

>>
>>В кендо уходят как раз настолько, чтобы создать правильную дистанцию после разворота.
>

>>>А в нагинате после удара так же боец остаётся на дистанции поражения, но выходя из неё не делает.
>>
>>Я же говорил - в нагината-до другая техника управления дистанцией. Кстати, подавляющее большинство школ нагината вообще не предусматривает поединков - только упражнения и формы.
>
>А так же в кендо и нагинатдо есть упражнения работы синаем против нагинаты и наоборот. И что значит "техника управления дистанцией"? Разве при результативном ударе нагинатой боец не остаётся на дистанции поражения нагинатой противника? Не логичнее было бы использовать принципы аналогичные иайдо, где после результативного удара, наносятся удары контрольные или могут быть нанесены?

В кендо нет работы против нагинаты. Подозреваю, что и обратное то же верно. Просто иногда устраивают показательные поединки. Кстати, при равных данах чаще побеждает нагината.

>>>Некоторые сенсеи объясняют смысл прохода "демострацией намерений" - то есть что удар был намеренным и попадание синаем в доспех просчитанное, а не случайное.
>>
>>Да, всё правильно. "Кикентай-но ити", единство духа, меча и тела. Контроль дистанции это не отменяет. Не отменяло бы и дорезания клинком, если бы оно было, но его нет :)
>
>Ещё раз спаршиваю, почеу нет? Источником знания поделитесь пожалуйста.

Как можно указать источник отсутствия чего-либо? Я знаю технику нанесения ударов в кендо и иайдо. Реза от себя там нет.

>>>>>
>>>>>Реальный меч для разрубания доспехов и реальный меч для мирного времени вещи разные, ихмо.
>>>>
>>>>Дело не в этом. Работа синаем принципиально отличается и от разрубания доспеха и от разрубания тела. Именно для этого в Федерации Кендо создали своё иайдо и разработали Сэйтэй-ката.
>>>
>>>Где можно про это почитать?
>>
>>В сети - не знаю. Я это слышал, в частности, от Идо-сенсея.
>
>Идо-сенсей безусловно может быть непререкаемым авторитетом в кендо, но это не делает его авторитетом в вопросах военной истории.

А мы сейчас говорим не о военной истории, а об истории кендо/иайдо.

>>>
>>>Невожможно. Но ведь другую технику отработать очень даже. Лезвие тонкое, а синай много больше в диаметре - выиграть середину им тяжелей.
>>
>>Он ещё и прямой, что тоже накладывает свой отпечаток. Но это всё - следствие, а не причина.
>
>Следствие чего? В нагинате бамбуковая чать кривая, разве было бы проблемой сделать и синай с кривизной?

Во-первых, в нагината она не несущая, да и кривая для того, чтобы пружинила лучше. Во-вторых раз не стали делать, значит это не сочли нужным.

>>Я уж который раз говорю - амуниция в кендо такая не потому, что она что-то имитирует, а потому, что она соптимизирована под определённую технику поединка. Можете поразмышлять, почему синаи в камаэ скрещиваются, а боккены - нет.
>
>А я в читал, что амуниция в кендо была сделана на основе настоящих доспехов.

Да, но оттуда убрали всё, не нужное для поединка на бамбуковых мечах. Кендошный доспех предельно функционален, он не имитирует боевой доспех, а защищает от ударов синаем.

>И думаю техника поежинка основана на реальном бое двух самураев в полном снаряжении.

Самураи в полном снаряжении не будут перемещаться босиком в аси-сабаки и делать фумикуми на поле боя. Кендо слишком далеко ушло от любого реального применения (хоть и не так далеко, как европейское спортивное фехтование).

> Осюда и избирательность поражаемых зон, основанная на балансе защищённость/дистанция. Правое котэ - ближайшая точка для атаки, например, а поразить противника в область плеча сложно, потому что плечо более чем другие части защищено. Я уже поразмышлял и склоняюсь к тому что синай имитирует тяжёлый меч для боя в доспехах, а бокен - катана, для бездоспешного боя.

Очаровательно. А теперь объясните себе в рамках этой концепции, почему в кендо-ката поражаемые зоны ровно те же самые (ну за исключением уколов). Ещё раз - и синай, и бокен имитируют нихонто - абстрактный японский меч. Техника ударов в кендо - условна, хотя бы из-за финальной фиксации меча. К поведению на поле боя кендо уже давно никакого отношения не имеет, хотя если Вам так хочется в это верить, запретить я это не в силах.
От Toobeekomi
К Jabberwock (10.04.2008 22:43:31)
Дата 11.04.2008 00:16:36

Re: [2Jabberwock] Как...

>>>>Пусть будет по-вашему: Рез вперёд - это рез "от себя", рез потягом - это рез "к себе".
>>>
>>>Повторяю - нету реза вперёд ни в кендо ни в иайдо. Ну просто нету.
>>
>>Вы упоминули кири-цукеру, какой там рез?
>
>На себя.

Но редко бывает рез и в противоположную сторону.

>>>>
>>>>Синаем нет, потому что он амортизирует от доспеха. Синай вообще бамбуковый и им рез не иммитируют это да. Но ведь настоящим тяжёлым мечом рез должен быть?
>>>
>>>Только к себе.
>>
>>>>Мне так кажется.
>>>
>>>Неправильно.
>>
>>Почему неправильно? Нигде не упоминается в источниках рез при проходе?
>
>Я не встречал. Но самое главное - японцы ничему подобному не учат.

Дык не учат именно потому, что цели кендо поменялись. Подножкам тоже ведь сейчас не учат, а раньше... :)

>>>
>>>В кендо уходят как раз настолько, чтобы создать правильную дистанцию после разворота.
>>
>
>>>>А в нагинате после удара так же боец остаётся на дистанции поражения, но выходя из неё не делает.
>>>
>>>Я же говорил - в нагината-до другая техника управления дистанцией. Кстати, подавляющее большинство школ нагината вообще не предусматривает поединков - только упражнения и формы.
>>
>>А так же в кендо и нагинатдо есть упражнения работы синаем против нагинаты и наоборот. И что значит "техника управления дистанцией"? Разве при результативном ударе нагинатой боец не остаётся на дистанции поражения нагинатой противника? Не логичнее было бы использовать принципы аналогичные иайдо, где после результативного удара, наносятся удары контрольные или могут быть нанесены?
>
>В кендо нет работы против нагинаты. Подозреваю, что и обратное то же верно. Просто иногда устраивают показательные поединки. Кстати, при равных данах чаще побеждает нагината.

Я уточню это. По-моему всё-же в традиционных кендо и нагинатадо обучают работе синаем против нагинаты и наоборот. А про то что нагината сильнее знаю-помню.

>>>>Некоторые сенсеи объясняют смысл прохода "демострацией намерений" - то есть что удар был намеренным и попадание синаем в доспех просчитанное, а не случайное.
>>>
>>>Да, всё правильно. "Кикентай-но ити", единство духа, меча и тела. Контроль дистанции это не отменяет. Не отменяло бы и дорезания клинком, если бы оно было, но его нет :)
>>
>>Ещё раз спаршиваю, почеу нет? Источником знания поделитесь пожалуйста.
>
>Как можно указать источник отсутствия чего-либо? Я знаю технику нанесения ударов в кендо и иайдо. Реза от себя там нет.

В иайдо, повторюсь по-моему есть. А в кендо его сейчас не отрабатывают и даже не знают-помнят о нём, потому что цели у кендо другие стали.

>>>>>>
>>>>>>Реальный меч для разрубания доспехов и реальный меч для мирного времени вещи разные, ихмо.
>>>>>
>>>>>Дело не в этом. Работа синаем принципиально отличается и от разрубания доспеха и от разрубания тела. Именно для этого в Федерации Кендо создали своё иайдо и разработали Сэйтэй-ката.
>>>>
>>>>Где можно про это почитать?
>>>
>>>В сети - не знаю. Я это слышал, в частности, от Идо-сенсея.
>>
>>Идо-сенсей безусловно может быть непререкаемым авторитетом в кендо, но это не делает его авторитетом в вопросах военной истории.
>
>А мы сейчас говорим не о военной истории, а об истории кендо/иайдо.

И кендо и иайдо к военной всё же имеют отношение.

>>>>
>>>>Невожможно. Но ведь другую технику отработать очень даже. Лезвие тонкое, а синай много больше в диаметре - выиграть середину им тяжелей.
>>>
>>>Он ещё и прямой, что тоже накладывает свой отпечаток. Но это всё - следствие, а не причина.
>>
>>Следствие чего? В нагинате бамбуковая чать кривая, разве было бы проблемой сделать и синай с кривизной?
>
>Во-первых, в нагината она не несущая, да и кривая для того, чтобы пружинила лучше. Во-вторых раз не стали делать, значит это не сочли нужным.

>>>Я уж который раз говорю - амуниция в кендо такая не потому, что она что-то имитирует, а потому, что она соптимизирована под определённую технику поединка. Можете поразмышлять, почему синаи в камаэ скрещиваются, а боккены - нет.
>>
>>А я в читал, что амуниция в кендо была сделана на основе настоящих доспехов.
>
>Да, но оттуда убрали всё, не нужное для поединка на бамбуковых мечах. Кендошный доспех предельно функционален, он не имитирует боевой доспех, а защищает от ударов синаем.

Вам по локтям ни разу не попадали? :)

>>И думаю техника поежинка основана на реальном бое двух самураев в полном снаряжении.
>
>Самураи в полном снаряжении не будут перемещаться босиком в аси-сабаки и делать фумикуми на поле боя. Кендо слишком далеко ушло от любого реального применения (хоть и не так далеко, как европейское спортивное фехтование).

Почему бы и нет? Практически все БИ Японии и Кореи практикуются босиком. Приёмы, каратэ, дзюдо, айкидо, таэквондо и прочих систем доказали свою практичность и применяются во многих армиях и правоохранительных структурах всего мира, потеснив многие национальные БИ.

>> Осюда и избирательность поражаемых зон, основанная на балансе защищённость/дистанция. Правое котэ - ближайшая точка для атаки, например, а поразить противника в область плеча сложно, потому что плечо более чем другие части защищено. Я уже поразмышлял и склоняюсь к тому что синай имитирует тяжёлый меч для боя в доспехах, а бокен - катана, для бездоспешного боя.
>
>Очаровательно. А теперь объясните себе в рамках этой концепции, почему в кендо-ката поражаемые зоны ровно те же самые (ну за исключением уколов). Ещё раз - и синай, и бокен имитируют нихонто - абстрактный японский меч. Техника ударов в кендо - условна, хотя бы из-за финальной фиксации меча. К поведению на поле боя кендо уже давно никакого отношения не имеет, хотя если Вам так хочется в это верить, запретить я это не в силах.

Отнюдь не все "те же самые". Например в доспешой работе синаем до защитываетс стого при попадании синая в бок нагрудника, а в ката идёт рез бокеном вдоль живота. В джигейко и сиае такие удары не защитают, да и щелчок при ударе в середину до будет не такой как при правильном нанесении в бок. А объяснить совпадение можно опять же и случайностью и традицией. Вопрос знаний - это не вопрос веры. Я надеялся найти подтверждение своим домыслам. Но пока не нахожу.

С уважением
С уважением