От Jabberwock
К Evg
Дата 07.04.2008 13:04:02
Рубрики 11-19 век; Армия;

Уточните вопрос


>Отсюда собственно два вопроса:

>На сколько времени лошадям "хватало батареек"? Соответственно на какую дальность могло "выстрелить" подразделение, когда бы фактор усталости лошадей должен уже учитываться при решении продолжать/прекратить атаку.

О чём речь? О марше? О выходе в тыл в пределах поля сражения? Или о карьере с максимальной скоростью?

>И другой вопрос - как быстро лошади "приходили в себя" и готовы были к новой атаке.

См. выше.
От Генри Путль
К Jabberwock (07.04.2008 13:04:02)
Дата 07.04.2008 16:29:24

И вопрос немного в сторону.

И Вам не болеть!

То есть киношный штамп, где шельмец боец гонец несётся галопом три дня и три ночи - из области медикаментозных галлюцинаций?

Какой наиболее быстрый способ перемещения верхом не большие расстояния? Непешная рысь?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От домовой
К Генри Путль (07.04.2008 16:29:24)
Дата 07.04.2008 22:56:10

Re: И вопрос...

На многие вопросы Вы сможете найти ответы здесь:
http://www.loshadi.ru/part2.php?link=encyclopedia:matgenres:history
И, в частности, по суточным переходам и др. здесь -
http://loshadi.ru/doc2.php?link=encyclopedia:matgenres:history:491

С уважением, домовой
От Паршев
К домовой (07.04.2008 22:56:10)
Дата 08.04.2008 11:34:46

Уртон – пробег почтовой лошади и расстояние между почтовыми станциями в старину.

слово монгольское (из "Дороги ветров" Ефремова)
30-35 км.
У нас бывали дистанции и поменьше, 20-30 верст.
От Jabberwock
К Генри Путль (07.04.2008 16:29:24)
Дата 07.04.2008 20:25:19

Кавалерийский форсированный марш - 100 км за сутки...

>И Вам не болеть!

...без необратимых последствий для лошади. Монголы, вроде, проходили по 200, но это пересаживась с лошади на лошадь.

>То есть киношный штамп, где шельмец боец гонец несётся галопом три дня и три ночи - из области медикаментозных галлюцинаций?

Нет, если на сменных лошадях :) Аллюр "три креста" - 350 вёрст в день.

>Какой наиболее быстрый способ перемещения верхом не большие расстояния? Непешная рысь?

По ровной местности - шаг, рысь, галоп попеременно.
От Kimsky
К Генри Путль (07.04.2008 16:29:24)
Дата 07.04.2008 16:35:38

Ну, если взять Дюма за источник...

60 миль за 12 часов - на 4 сменных лошадях. Порядка 8-9км/час. В другом случае - две-три мили за 20 минут...
От Siberiаn
К Kimsky (07.04.2008 16:35:38)
Дата 07.04.2008 18:49:36

Странно

>60 миль за 12 часов - на 4 сменных лошадях. Порядка 8-9км/час. В другом случае - две-три мили за 20 минут...

То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?
Странно. Я конечно не лошадник но убого как то

Siberian
От amyatishkin
К Siberiаn (07.04.2008 18:49:36)
Дата 07.04.2008 21:28:08

Re: Странно


>То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?

По книжке Борисов "Поход конной группы в Кара-Кумскую пустыню" на деле средняя скорость 50-55 км/сутки. В том числе переходы по 100+50, 80+70 км за двое суток + дневка, и 140км/сутки + дневка.

Ес-но, это в пустыне, припасы едут на лошадках или отсутствуют, лошадки частично ветераны более 10 лет и не пустынных пород, марш производится кавполком.

С другой стороны, помнится из сравнений Игнатьева про плохую заботу французов о лошадях - мб они на деле их быстрее нормы загоняли.
От Nachtwolf
К amyatishkin (07.04.2008 21:28:08)
Дата 07.04.2008 22:32:15

ЕМНИП, как раз ветераские лошадки, из средней полосы

>Ес-но, это в пустыне, припасы едут на лошадках или отсутствуют, лошадки частично ветераны более 10 лет и не пустынных пород, марш производится кавполком.

там показали себя не слишком и менно на них пришлось основное количество потерь конского состава (что было вполне ожидаемо), а вот ремонтные лошади, закупленные специально под этот поход, были как раз из местных пород и они показали себя с лучшей стороны.
От Kimsky
К Siberiаn (07.04.2008 18:49:36)
Дата 07.04.2008 20:13:50

Черт знает, может это с условием беречь лошадей.

В "двадцать лет спустя" лошадей загоняли за два-три часа, и давали отдых после шести миль галопом.

В принципе, Дюма чушь по поводу лошадей в те годы мог писать с основанием не большим. чем сейчас - по поводу машин...
От Лейтенант
К Siberiаn (07.04.2008 18:49:36)
Дата 07.04.2008 19:34:30

Лошадь может проскакать 120 км за 7 часов, если это лошадь наследного принца :-)

>То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?

Вот например не далее как 15 марта в Бахрейне сотсоялся пробег на Кубок Короля Хамада
Победителем соревнования стал Шейх Хамдан бен Мохаммед бен Рашид Аль-Мактум, наследный принц Дубая. 120 км были пройдены им за за 4 часа 57 минут и 51 секунду со средней скоростью 24,17 км/ч.
Вот резултаты в целом (обратите внимание на разброс):
http://www.endurance.net/international/Bahrain/2008HMTheKingsEnduranceCup/results.html

Кстати на самом деле результаты хуже, потому что пробег (как и все подобные пробеги) проводился несколько этапов (в данном случае - 5). Между этапами - ветосмотр на контрольных пунктах (не менее 30 мин по правилам). В общем два часа нужно прибавить на "привалы". Минимальный вес всадника по правилам 75 кг.

Вот текущие мировые рекорды:

Мировые рекорды скорости в пробегах
Дистанция 160 км
Омер Хуссейн Аль-Белуши
12 января 2008, ОАЭ

Время: 6 час 28 мин 28 сек
Средняя скорость: 24,71 км/ч

Дистанция 120 км
Али Халфан Аль-Джаури
15 декабря 2007, ОАЭ

Время: 4 час 32 мин 46 сек
Средняя скорость: 26,40 км/ч

Дистанция 100 км
Шамса Авад Аль-Отайба
7 марта 2008, ОАЭ

Время: 3 час 49 мин 10 сек
Средняя скорость: 26,18 км/ч

Сами понимаете сколько способных на такое лошадок в мире имеется и сколько они стоят.
Для обычных лошадей подобные результаты не достижимы в принципе. Для них предельный суточный переход - 50 км по конно-туристским нормативам. Быстрее - это уже спорт.







От Siberiаn
К Лейтенант (07.04.2008 19:34:30)
Дата 07.04.2008 21:45:35

Получается что лошадь что рассчитана на 25 км марша?? Это суповой набор какой то

>>То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?
>
>Вот например не далее как 15 марта в Бахрейне сотсоялся пробег на Кубок Короля Хамада
>Победителем соревнования стал Шейх Хамдан бен Мохаммед бен Рашид Аль-Мактум, наследный принц Дубая. 120 км были пройдены им за за 4 часа 57 минут и 51 секунду со средней скоростью 24,17 км/ч.
>Вот резултаты в целом (обратите внимание на разброс):
> http://www.endurance.net/international/Bahrain/2008HMTheKingsEnduranceCup/results.html

>Кстати на самом деле результаты хуже, потому что пробег (как и все подобные пробеги) проводился несколько этапов (в данном случае - 5). Между этапами - ветосмотр на контрольных пунктах (не менее 30 мин по правилам). В общем два часа нужно прибавить на "привалы". Минимальный вес всадника по правилам 75 кг.

>Вот текущие мировые рекорды:

>Мировые рекорды скорости в пробегах
>Дистанция 160 км
>Омер Хуссейн Аль-Белуши
>12 января 2008, ОАЭ

>Время: 6 час 28 мин 28 сек
>Средняя скорость: 24,71 км/ч

>Дистанция 120 км
>Али Халфан Аль-Джаури
>15 декабря 2007, ОАЭ

>Время: 4 час 32 мин 46 сек
>Средняя скорость: 26,40 км/ч

>Дистанция 100 км
>Шамса Авад Аль-Отайба
>7 марта 2008, ОАЭ

>Время: 3 час 49 мин 10 сек
>Средняя скорость: 26,18 км/ч

>Сами понимаете сколько способных на такое лошадок в мире имеется и сколько они стоят.
>Для обычных лошадей подобные результаты не достижимы в принципе. Для них предельный суточный переход - 50 км по конно-туристским нормативам. Быстрее - это уже спорт.

Блин сказано что на 60 миль 4 (четыре!!!) сменные лошади. Причем это у Дюма и это не измождённые мулы из каменоломни, а мушкетёрские лошади. То бишь более 25 км марша со скоростью 9 км/час лошадко не выдерживает.

Ну оооочень это мало





Siberian
От Jabberwock
К Siberiаn (07.04.2008 21:45:35)
Дата 07.04.2008 21:53:16

25 - это если изо дня в день

>>>То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?
>>

>Блин сказано что на 60 миль 4 (четыре!!!) сменные лошади. Причем это у Дюма и это не измождённые мулы из каменоломни, а мушкетёрские лошади. То бишь более 25 км марша со скоростью 9 км/час лошадко не выдерживает.

Выдерживает, но не долго. Главная проблема лошади в том, что ей надо _очень_ много по времени кушать. В естественных условиях лошадь тратит на еду часов 12-14 в сутки, а ведь надо ещё спать когда-то. Замена сена на овёс сокращает это время, но потребность в грубом корме всё равно остаётся.

>Ну оооочень это мало

На Алтае охотники проходят до 100 км за световой день по горам, (до 1000 м вверх-вниз по нескольку раз за день), но после этого лошадь отдыхает дня три-четыре.



>Siberian
От И. Кошкин
К Jabberwock (07.04.2008 21:53:16)
Дата 07.04.2008 22:03:59

В ВОВ делали и по двести километров в сутки.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что после этого спешивались и занимались основным своим делом. никто уже с холодной сталью на врага не бросался.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К Siberiаn (07.04.2008 18:49:36)
Дата 07.04.2008 19:02:49

Re: Странно

>То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?
>Странно. Я конечно не лошадник но убого как то

На большие расстояния, когда речь о марше в течение недели и более, маршевые скорости конницы ниже, чем у пехоты. Человек при ежедневных больших нагрузках выносливее лошади.

То есть с минимальной нагрузкой и на очень хороших лошадях можно и более 100 км в день, см. данные о пробеге Жукова и еще двоих. Но если речь о марше нормальной воинской части со всем что она должна нести и везти с собой - пехота на большие расстояния подвижнее конницы.

Кстати, Жуков пишет что "Через два дня состоялась контрольная двухкилометровая скачка с препятствиями, смотр и взвешивание. Они показали хорошие результаты". Другими словами, ко времени этого 7-дневного марша надо прибавить еще 2 дня, которые потребовались чтобы люди и лошади пришли в себя.
От Никита
К А.Погорилый (07.04.2008 19:02:49)
Дата 07.04.2008 23:33:59

Нет такого в уставах РККА.

Есть нормативы на марш и форсированный марш для пехотных и кавалерийских соединений. И там разные цифры. Есть нормативы на дневки и т.д., но вот ничего подобного тому, что Вы написали, нет.

С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Никита (07.04.2008 23:33:59)
Дата 08.04.2008 13:32:50

Re: Нет такого...

>Есть нормативы на марш и форсированный марш для пехотных и кавалерийских соединений. И там разные цифры. Есть нормативы на дневки и т.д., но вот ничего подобного тому, что Вы написали, нет.

А я и не говорю что это должно быть в уставах.
Это рекордный пробег, налегке, причем и всадники и лошади отнюдь не рядовые.
Тем не менее следует как результат этого рекордного пробега считать, что с учетом совершенно необходимого отдыха пробег занял фактически не 7, а 9 дней.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (07.04.2008 19:02:49)
Дата 07.04.2008 22:08:57

Лень сейчас искать

>Кстати, Жуков пишет что "Через два дня состоялась контрольная двухкилометровая скачка с препятствиями, смотр и взвешивание. Они показали хорошие результаты". Другими словами, ко времени этого 7-дневного марша надо прибавить еще 2 дня, которые потребовались чтобы люди и лошади пришли в себя.

но дальше Жуков приводил цифры, на сколько похудели всадники и лошади (а значения там достаточно солидные). Так что этот пробег все-таки экстрим, а не норма. С таким же самым успехом, можно по показателям супермарфонцев вычислять скорость марша пехотного подразделения :-)
От SerB
К Siberiаn (07.04.2008 18:49:36)
Дата 07.04.2008 18:52:44

Конный суточный переход - те же 50 км вроде, что у пехоты (-)
От Дмитрий Козырев
К SerB (07.04.2008 18:52:44)
Дата 08.04.2008 09:47:51

Нет, расчетная скорость марша кавалерии в 1,5 раза выше чем у пехоты

т.к. кавалерия некоторые участки марша идет рысью.

Единственое ограничение для крупных соединений - обозы и артилерия больших калибров.
От Никита
К SerB (07.04.2008 18:52:44)
Дата 07.04.2008 18:55:23

Вы какой устав цитировали??? (-)
От Iva
К Никита (07.04.2008 18:55:23)
Дата 08.04.2008 10:27:32

По опыту ПМВ - действительно так, если наступление в первом эшелоне.

Привет!

С учетом необходимой разведки при плотностях Западного фронта 1914.

При меньших типа Гражданки, естественно по другому.

Владимир
От Генри Путль
К Kimsky (07.04.2008 16:35:38)
Дата 07.04.2008 16:37:17

Т.е. одна лошадь на 15 миль (25 км) рыси. (-)
От объект 925
К Генри Путль (07.04.2008 16:29:24)
Дата 07.04.2008 16:34:32

Ре: И вопрос...

>Какой наиболее быстрый способ перемещения верхом не большие расстояния? Непешная рысь?
++++
Конный пробег товарища Жукова

По окончании курсов М. Савельев, командир эскадрона 37-го Астраханского полка Н. Рыбалкин и я решили возвратиться к месту службы в Минск не поездом, а пробегом на конях. Предстояло пройти 963 километра по полевым дорогам. Маршрут намеченного пробега проходил через Витебск, Оршу, Борисов.

Представив командованию ККУКС свой план, мы получили разрешение на пробег, но, к сожалению, организовать контрольные пункты, обслуживание и питание в пути нам не могли. От своего решения мы все же не отказались, хотя заранее знали трудности, с которыми придется встретиться, тем более что уже вступала в свои права холодная и дождливая осень. Расстояние 963 километра мы решили пройти за 7 суток.
Двинувшись в путь-дорогу, мы решили идти переменным аллюром, то есть шаг рысь, и изредка применять галоп.
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (07.04.2008 16:34:32)
Дата 07.04.2008 18:54:03

Ре: И вопрос...

>Конный пробег товарища Жукова

>Представив командованию ККУКС свой план, мы получили разрешение на пробег, но, к сожалению, организовать контрольные пункты, обслуживание и питание в пути нам не могли. (...) Расстояние 963 километра мы решили пройти за 7 суток.

Тем не менее "Крестьяне встретили нас радушно: накормили нас как следует, покормили лошадей."
Так что этот пробег был все же сильно облегченным по сравнению с маршем любой кавалерийской части, где пришлось бы везти достаточно много грузов (оружие, боеприпасы, хоть сколько-то питания для людей и лошадей), тратить гораздо больше времени и сил для поиска местных ресурсов. Поскольку одно дело в селе "радушно накормить" 3 человек и 3 лошади и разместить их на ночлег, а совсем другое когда их сотни.
От Evg
К Jabberwock (07.04.2008 13:04:02)
Дата 07.04.2008 13:39:58

Re: Уточните вопрос


>>Отсюда собственно два вопроса:
>
>>На сколько времени лошадям "хватало батареек"? Соответственно на какую дальность могло "выстрелить" подразделение, когда бы фактор усталости лошадей должен уже учитываться при решении продолжать/прекратить атаку.
>
>О чём речь? О марше? О выходе в тыл в пределах поля сражения? Или о карьере с максимальной скоростью?

Речь об атаке. Т.е. скорее "о выходе в тыл в пределах поля сражения"
От Jabberwock
К Evg (07.04.2008 13:39:58)
Дата 07.04.2008 14:14:25

Re: Уточните вопрос


>>>Отсюда собственно два вопроса:
>>
>>>На сколько времени лошадям "хватало батареек"? Соответственно на какую дальность могло "выстрелить" подразделение, когда бы фактор усталости лошадей должен уже учитываться при решении продолжать/прекратить атаку.
>>
>>О чём речь? О марше? О выходе в тыл в пределах поля сражения? Или о карьере с максимальной скоростью?
>
>Речь об атаке. Т.е. скорее "о выходе в тыл в пределах поля сражения"

На рысях можно минут 30 идти, это километров 7-8, в принципе после этого можно сразу в галоп поднять, но лучше дать отдохнуть коням хотя бы минуты три, потом поднимать.

Карьером на максимальной скорости можно где-то пару-тройку минут идти, потом надо отдыхать довольно долго.
От Лейтенант
К Jabberwock (07.04.2008 14:14:25)
Дата 07.04.2008 14:18:53

Конкретное время, котрое лошадь способна идти рысью или карьером

Сильно зависит от конкретной лошади. Вывод - подразделение имеющее лучших лошадей имеет преимущество.
От И. Кошкин
К Лейтенант (07.04.2008 14:18:53)
Дата 07.04.2008 14:30:52

И какая лошадь считается лучшей? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (07.04.2008 14:30:52)
Дата 07.04.2008 14:44:13

Более выносливая при прочих равных. (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (07.04.2008 14:44:13)
Дата 07.04.2008 14:58:23

"Прочих равных" не бывает

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В кирасирских полках лошади по определению немного не те, что в гусарских или, к примеру. в иррегулярной кавалерии

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (07.04.2008 14:58:23)
Дата 07.04.2008 15:04:54

Иногда бывает, но "в главном" признаю неправоту (-)