От radus
К All
Дата 09.04.2008 11:37:17
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

это правда или восточное преувеличение?

9 апреля 1948 года боевики организации "Иргун" под командованием будущего премьера Израиля Менахема Бегина уничтожили население арапской деревни Дейр-Ясин (דיר יאסין‎). Из материалов британской администрации Палестины по Дейр-Ясину: "...нападавшие евреи совершали зверства сексуального характера: школьницы были изнасилованы, а затем зарезаны... младенцы убиты... мочки ушей у женщин порваны, чтобы сорвать серьги". 12-летняя Фахими Зейдан, одна из выживших, рассказала: «Евреи поставили всю нашу семью к стенке и стали нас расстреливать. Я была ранена в бок, но большинство нас, детей, спаслись, потому что мы прятались за спинами родителей. Пули попали моей четырехлетней сестре Капри в голову, моей восьмилетней сестре Сами в щеку, моему брату Мохаммеду, семи лет — в грудь. Но все остальные были убиты».

245 трупов. Могло быть и 700, но резню остановили жители соседней еврейской деревни.
http://samogon.livejournal.com/1051723.html

Источник - ЖЖ, то есть крайне сомнительный. Может, кто расскажет, как там дело было?
От jeesup
К radus (09.04.2008 11:37:17)
Дата 09.04.2008 19:45:25

Восточное преувеличение

Стандартная пропагандистская страшилка для эмоциональныx истеричек.
От Palmach
К radus (09.04.2008 11:37:17)
Дата 09.04.2008 18:18:24

Ре: это правда...

Данный опус на столько полон фактических ошибок, что его серёзно рассматривать бессмысленно.

Бегин не командывал операцией, его вообще небыло в районе. В операции принемали участие не только Иргун, но и Лехи, а после 10 часов и Пальмах. Британская администрация не выпускала никаких материалов по теме, т.к. вообще не имела доступа в деревне. Есть показания предстовителей КК, но они попали в деревню 3 дня спустя и провели там пару часов, что не позволило ин провести более-менее достоверный анализ. Жители Гиват Шаул не принимали никакого участия в бою, ничего не "останавливали", и вообще не появлялись 8го числа. Современные историки с обоих сторон оценивают кол-во погибших в 107 человек.

Что же касается изнасилований, то доказательств или показаний арабских очевидцев етому не найдено. Более того, случаи изнасилования арабских женщин еврейскими военнослужащими в периуд 1947-49 упомянаются на столько редко, что их можно рассматривать как изолированные случаи.
От radus
К Palmach (09.04.2008 18:18:24)
Дата 09.04.2008 18:52:39

ясно, спасибо. (-)
От oleg100
К radus (09.04.2008 11:37:17)
Дата 09.04.2008 14:59:31

судя по Ветхому Завету - еще и преуменьшено

обычно было "положили всех жителей - включая женщин и детей - под цепы и молотилки.."
От Stalker
К oleg100 (09.04.2008 14:59:31)
Дата 09.04.2008 15:01:16

белочка, которую Вы с утра ожидали - к Вам все таки добралась? (-)
От Балтиец
К Stalker (09.04.2008 15:01:16)
Дата 09.04.2008 15:19:52

Re: белочка, которую...

Это вы зря. Почитайте Завет, или хотя бы комментарии протоиерея А.Меня. Тогда к чужим жостко было.
От Stalker
К Балтиец (09.04.2008 15:19:52)
Дата 09.04.2008 15:23:08

читал

Здравствуйте
>Это вы зря. Почитайте Завет, или хотя бы комментарии протоиерея А.Меня. Тогда к чужим жостко было.


упоминаний о 1948 годе не нашел. Может, у Вас другое издание?
С уважением
От Балтиец
К Stalker (09.04.2008 15:23:08)
Дата 09.04.2008 15:38:58

Re: читал

>упоминаний о 1948 годе не нашел. Может, у Вас другое издание?
>С уважением
Зачем иронизировать? Вы же все прекрасно поняли. Когда или мы их или они нас, всегда происходит что-нибудь такое. Вот в ходе наступления в Восточной Прусии в Браунау (ныне Бранево) красноармейцы перекололи штыками католических монахниь Св. Екатерины. Да, зря, да, погорячились, русские немок... Война это война.
От jeesup
К Балтиец (09.04.2008 15:38:58)
Дата 09.04.2008 19:54:06

Ре: читал

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Война это война.

А пропагандистская параша это пропагандистская параша. Приведенный здесь тип - стандартная дешевка. Просто вписывается правильная национальность потерпевшиx и злодеев и вперед... Солдаты ЦXАЛа насилующие школьниц - это посильнее Гёте
От Llandaff
К jeesup (09.04.2008 19:54:06)
Дата 10.04.2008 10:39:29

Там не Цахал был

>А пропагандистская параша это пропагандистская параша. Приведенный здесь тип - стандартная дешевка. Просто вписывается правильная национальность потерпевшиx и злодеев и вперед... Солдаты ЦXАЛа насилующие школьниц - это посильнее Гёте

Это еще период "незаконных бандформирований", насколько я понимаю.
От Palmach
К jeesup (09.04.2008 19:54:06)
Дата 09.04.2008 20:12:43

Ре: читал

>Солдаты ЦXАЛа насилующие школьниц - это посильнее Гёте

Ничего подобного. Научно доказанно, что отсутствие изнасuлований суть прявления расизма + тонкий политический расчёт : http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/124674
От thodin
К radus (09.04.2008 11:37:17)
Дата 09.04.2008 13:45:29

не ищете тут правды

Вы же понимаете, что дискуссию будут вести только израилитяне, палестинцев тут не наблюдается, а у каждой стороны правда своя.
Кончится все это флеймом и руганью.

Для более ясной аналогии - почитайте армянские и азербайджанские сайты о погроме в Сумгаите. Увидите насколько может отличаться правда каждой из сторон.
От Mich
К thodin (09.04.2008 13:45:29)
Дата 09.04.2008 13:51:38

Re: не ищете...

>Вы же понимаете, что дискуссию будут вести только израилитяне, палестинцев тут не наблюдается, а у каждой стороны правда своя.
>Кончится все это флеймом и руганью.
Я бы посоветовал израильтянам (себе в том числе) не вести никакой дискуссии ибо дискутировать тут нечего.

>Для более ясной аналогии - почитайте армянские и азербайджанские сайты о погроме в Сумгаите. Увидите насколько может отличаться правда каждой из сторон.
А так же любые истории про изнасилования немок, сербок, хорваток и т.д.
От Полярник
К radus (09.04.2008 11:37:17)
Дата 09.04.2008 12:00:21

Подтасовка+искажение=вранье

Вот почитайте: http://samsonblinded.org/newsru/379
От radus
К Полярник (09.04.2008 12:00:21)
Дата 09.04.2008 12:21:44

я так понял, у вас есть эта книга?

Может, перескажете вкратце приведенные там аргументы?
От Полярник
К radus (09.04.2008 12:21:44)
Дата 09.04.2008 12:31:27

Нарыл вот

http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer10/Ontario1.htm
От radus
К Полярник (09.04.2008 12:31:27)
Дата 09.04.2008 13:11:18

я так понимаю, нет сомнений в том, что обе стороны

- был бой
- были жертвы среди мирного населения

и не сходятся

- в количестве жертв
- в имевших место изнасилованиях и прочих зверствах.
От DmitryO
К radus (09.04.2008 13:11:18)
Дата 09.04.2008 18:50:05

Re: я так...

>- был бой

Действительно был?
Если было убито с арабской стороны, ну не 240, а 107, а с еврейской - 4, то на бой не очень похоже. Скорее на сопротивление при погроме.
От Palmach
К DmitryO (09.04.2008 18:50:05)
Дата 09.04.2008 19:53:15

Ре: я так...

>Действительно был?
>Если было убито с арабской стороны, ну не 240, а 107, а с еврейской - 4, то на бой не очень похоже. Скорее на сопротивление при погроме.

Делать заключения только по кол-ву погибших просто неправильно. Во первых, вы не учитываете количество раненых (есть свидетельские показания, что их было достаточно много, что бы атакующие были не способны справится с евакуацией своими силами). Во вторых надо принять во вмнимание динамику боя: Ецель был не в состоянии пробится в деревню и только обходной манёвр Лехи убедил Иргун продолжать операцию. Тем не менее им пришлось прибегнуть к помощи Пальмаха ввиду отсутствия у атакующих тяжёлого вооружения. В третих, большенство потерь приходится обычно на заключительный етап боевых действий, когда одна из сторон получает явное преимyщество. В четвёртых, надо смотреть на соотношение потерь в ходе других боёв периуда, что бы делать заключения.
От Полярник
К radus (09.04.2008 13:11:18)
Дата 09.04.2008 13:56:48

Re: я так...

>- был бой
>- были жертвы среди мирного населения

>и не сходятся

>- в количестве жертв
>- в имевших место изнасилованиях и прочих зверствах.

Вообще-то, бой - понятие двустороннее. Наши супостаты утверждают, что двусторонки как раз и не было. Так что и в этом нет согласия.
От Mich
К radus (09.04.2008 13:11:18)
Дата 09.04.2008 13:22:28

А что вас собственно удивляет ?

>- был бой
>- были жертвы среди мирного населения
>и не сходятся
>- в количестве жертв
>- в имевших место изнасилованиях и прочих зверствах.
Разве расхождения такая редкость ?
От radus
К Mich (09.04.2008 13:22:28)
Дата 09.04.2008 13:47:26

да ничего не удивляет, просто уточнил некоторые детали

А ситуация - нормальная для практически любого этнического конфликта.
От Лейтенант
К Полярник (09.04.2008 12:31:27)
Дата 09.04.2008 12:47:54

Не сильно убедительно. И "только для внутреннего употребления".

Судя по мнгочисленным обвинениям в адрес руководства Израиля и политических опонентов "что они знало что все не так, но молчали/врали" сильно смахивает на ревизионизм.
От Mich
К Лейтенант (09.04.2008 12:47:54)
Дата 09.04.2008 12:54:12

А для какого употребления оно еще должно быть ? (-)
От Лейтенант
К Mich (09.04.2008 12:54:12)
Дата 09.04.2008 13:06:37

В данном случае для внешнего, поскольку ВИФ - явно не израильский ресурс (-)
От Mich
К Лейтенант (09.04.2008 13:06:37)
Дата 09.04.2008 13:11:24

Ну обратитесь что ли к автору чтоб подправил специально для

убеждения антиизраильской секции ВИФа :-)
От Лейтенант
К Mich (09.04.2008 13:11:24)
Дата 09.04.2008 13:33:48

Достаточно обратится к автору постинга,

что для всех секций кроме произраильской - может оказаться неубедительно :-)
От Mich
К Лейтенант (09.04.2008 13:33:48)
Дата 09.04.2008 13:47:04

"Может оказаться" - это уже прогресс (-)
От Полярник
К radus (09.04.2008 12:21:44)
Дата 09.04.2008 12:30:06

Re: я так...

К сожалению, у меня ее нет.
Вот тут обсуждение на Вар Онлайн:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=6434&highlight=&sid=f1eaac0ecfd6f60ea175c90aed961d1b