От Илья Вершинин
К All
Дата 12.04.2008 21:07:30
Рубрики Прочее; Армия; Память;

Ошибки министерства обороны повторяются. Булганин-Устинов-Иванов-Сердюков

Этой темой я не хотел бы переходить на Устинова, назначение которого, безусловно, было ошибкой военных кадровиков. Разумеется, он был неплохим наркомом оборонной промышленности, но до должности министра обороны явно не дотягивал. Более того, имел взрывной характер, шел, по словам работавших с ним людей, всегда к своей цели, и даже если она была глупой, продолжал гнуть свою линию.

Не буду говорить об Устинове как министре обороны. Достаточно вспомнить 1979 год, когда несмотря на возражения таких авторитетных людей, как Косыгин, Громыко, Андропов, Агарков и Ахромеев, он добился своей цели - ввел войска в ДРА, а потом и увеличил число контингента. То, что Дмитрий Федорович никогда не был в войсках, говорит уже о многом.

Хотя далеко не безупречное прошлое было у него еще при Гречко, когда Устинов, будучи секретарем ЦК КПСС, отвечал за военно-промышленный комплекс. Дмитрий Федорович постоянно враждовал с Гречко и выступал за новую разновидность ракетного вооружения. Как он не понимал, что разновидность одного и того же оружия не является новым оружием. Все это делалось, и это хорошо видно, из-за плохого отношения к Андрею Антоновичу. Но почему бы нашему технократу было не согласиться на совершенствовании существующего оружия, где были бы и расходы небольшими, и оборона гарантирована?

Еще большей бедой при жизни Гречко было то, что Устинов склонялся перед требованиями американцев о сокращении воорружения. Почему он не выступал за то, чтбы идти на сокращения равных, соблюдая, так сказать, принцип равной безопасности? Видимо, прав был Андрей Антонович, когда говорил: «Вот станет Устинов министром обороны, вы еще вспомните меня». Собственно, А.А. Гречко Устинов и довел до смерти.

Но не это хотелось мне обсудить в данной теме, хотя его расправа над огарковым и Якубовским - тоже отдельная тема для дискуссий...

Ведь мода булганина-устинова нашла отражение не только в России. Теперь во всем мире модно назначать министрами обороны людей, абсолютно далеких от армии. В России это хорошо подтвердило назначение Сердюкова министром обороны, человека, который не бывал не только в войсках, но и был всю жизнь гражданским человеком. Как он будет проводить крупные учения и обеспечивать оборону страны? Я понимаю, что такую ошибку можно оправдать в Эстонии: далеко не все находящиеся во власти обладают достаточным уровнем интеллекта. Ладно с назначнием минобороны ректора университета, ученого, не имеющего ничего общего с армией.

Такие назначения неприятны внешне. Министр обороны в штатском выглядит не просто неуклюже, он вызывает негативное отношение. Может быть, в таком случае стоит таможенников назначить командующими военными округами и еще дальше? Уж лучше Устинов, все-таки не позорил себя штатским видом.

Посему возникает два принципиальных вопроса:

1. Нужен ли он, штатский министр обороны, никогда не бывавший в войсках и имеющий представление об армии лишь по части таможни?
2. Почему бы не вернуться к прежним традициям армии. Министр обороны должен быть все-таки военным...
От Александр Стукалин
К Илья Вершинин (12.04.2008 21:07:30)
Дата 13.04.2008 12:36:40

Тем для дискуссий тут, конечно, много, но...

...список аналогичных претензий к военным министрам в историческом промежутке между гражданскими Булганиным и Устиновым ("ошибок") тт. Жукову, Малиновскому и Гречко поводов для дискуссий дает не меньше.

Кроме того назначение министра обороны в любом государстве – прерогатива отнюдь не "военных кадровиков", а высшего политического руководства страны.

Что касается, конкретного (опять же политического) решения о вводе войск в Афганистан, то "апологеты" Устинова скажут Вам, что это как раз Андропов заставил его подписаться под вторжением.
А соратники, например, Громыко (другого важного фигуранта тех событий) будут намекать, что Устинов с Андроповым подбили их "миролюбивого" шефа согласиться на ввод... И т. д., и т. п.
:-)
От writer123
К Александр Стукалин (13.04.2008 12:36:40)
Дата 13.04.2008 14:12:27

Re: Тем для

>Что касается, конкретного (опять же политического) решения о вводе войск в Афганистан, то "апологеты" Устинова скажут Вам, что это как раз Андропов заставил его подписаться под вторжением.
>А соратники, например, Громыко (другого важного фигуранта тех событий) будут намекать, что Устинов с Андроповым подбили их "миролюбивого" шефа согласиться на ввод... И т. д., и т. п.

Если честно, задолбали эти завывания на тему злобных соетских руководителей, отправивших десятки тысяч людей на афганскую бойню и т.п. Будто бы те кто принимал это решение (независимо от конкретных персоналий) планировали получить там то что получили на протяжении 10 лет.
От Михаил
К writer123 (13.04.2008 14:12:27)
Дата 14.04.2008 09:16:45

Re: Тем для

>Если честно, задолбали эти завывания на тему злобных соетских руководителей, отправивших десятки тысяч людей на афганскую бойню и т.п. Будто бы те кто принимал это решение (независимо от конкретных персоналий) планировали получить там то что получили на протяжении 10 лет.

"Это не преступление, это гораздо хуже, чем преступление, это - ошибка"
(с) не помню чей. Руководителям государства такие ошибки не прощаются.
От Илья Вершинин
К writer123 (13.04.2008 14:12:27)
Дата 13.04.2008 14:47:59

Re: Тем для

Я вас приветствую!
>>Что касается, конкретного (опять же политического) решения о вводе войск в Афганистан, то "апологеты" Устинова скажут Вам, что это как раз Андропов заставил его подписаться под вторжением.
>>А соратники, например, Громыко (другого важного фигуранта тех событий) будут намекать, что Устинов с Андроповым подбили их "миролюбивого" шефа согласиться на ввод... И т. д., и т. п.
>
>Если честно, задолбали эти завывания на тему злобных соетских руководителей, отправивших десятки тысяч людей на афганскую бойню и т.п. Будто бы те кто принимал это решение (независимо от конкретных персоналий) планировали получить там то что получили на протяжении 10 лет.

События, происходившие в Афганистане, были попыткой стабилизировать обстанвку в этой республике и действительное выполнение долга. Другое дело, что можно было ограничиться поставкой военной техники и присутствием военных советников. Кроме того, изначально планировалось ввести 40-50 тысяч наших солдат, однако ввели значительно больше. И никто не обвиняет в этом руководство. Просто министр обороны оказался не только неподходящим на эту роль министром, но и политиком. Проблему Афганистана можно было явно решить политическим путем, но этого не сделали. Все-таки с Эфиопией приняли более мудрое решение...
От марат
К Илья Вершинин (13.04.2008 14:47:59)
Дата 13.04.2008 21:02:44

Re: Тем для

Кроме того, изначально планировалось ввести 40-50 тысяч наших солдат, однако ввели значительно больше. И никто не обвиняет в этом руководство. Просто министр обороны оказался не только неподходящим на эту роль министром, но и политиком. Проблему Афганистана можно было явно решить политическим путем, но этого не сделали. Все-таки с Эфиопией приняли более мудрое решение...
Здравствуйте!
А вот в ЧССР ввели полмиллиона солдат и все быстро устаканилось. Слышал, были подобные предложения по Афгану, но решили хватит 3 дивизий. Духи (будущие) увидели, что нас мало, и подняли голову. Все таки восток уважает силу.
Марат
От Игорь Островский
К writer123 (13.04.2008 14:12:27)
Дата 13.04.2008 14:46:15

Re:

>Если честно, задолбали эти завывания на тему злобных соетских руководителей, отправивших десятки тысяч людей на афганскую бойню и т.п. Будто бы те кто принимал это решение (независимо от конкретных персоналий) планировали получить там то что получили на протяжении 10 лет.

Вы считате, что их извиняет глупость?
Я говорю о глупости, потому что - это я еще хорошо помню - обсуждение перспектив этой политики практически в любой среде (кроме, разтве что, прапорщиков) давало один и тот же прогноз: совершенно впоследствие оправдавшийся.
От writer123
К Игорь Островский (13.04.2008 14:46:15)
Дата 13.04.2008 21:26:29

Re: Re:

>Вы считате, что их извиняет глупость?
Я считаю, что результат заранее был не ясен.

>Я говорю о глупости, потому что - это я еще хорошо помню - обсуждение перспектив этой политики практически в любой среде (кроме, разтве что, прапорщиков) давало один и тот же прогноз: совершенно впоследствие оправдавшийся.
И на основании чего же, интересно, экстраполяции вьетнамского опыта?
От Игорь Островский
К writer123 (13.04.2008 21:26:29)
Дата 14.04.2008 00:04:41

Re:

>И на основании чего же, интересно, экстраполяции вьетнамского опыта?


Угу, глас народа так и гласил: Влипнем как американцы во Вьетнаме. В один голос.
От Исаев Алексей
К Илья Вершинин (12.04.2008 21:07:30)
Дата 13.04.2008 01:06:46

А шпак-президент Вас не смущает?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Который по совместительству Верховный главнокомандующий, да. Армия это слуга общества. И гражданский министр это одно из средств, которым общество может управлять армией. Чтобы она не превращалась в самодостаточный и самоценный клан, сосущий бюджетное бабло.

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (13.04.2008 01:06:46)
Дата 13.04.2008 10:10:42

Только без остальных инструментов это мало что дает

Добрый день!

Нужны, как минимум, еще реально независимые от государства качественные СМИ и судебная система

С уважением, Поручик
От Дервиш
К Исаев Алексей (13.04.2008 01:06:46)
Дата 13.04.2008 01:28:26

А после Чечни номер Раз нужно было вышвырнуть 90% генералитета

Причем рвать погоны перед строем и без пенсии.Да и 50 % комсостава туда же.
Проблемма в том что после ухада из армии в 90 тые массово самой талантливой и адекватной части комсостава остались придурки не могущие на гражданке занять место выше подьездного дворника и они повели в новогоднюю ночь солдат на убой . а теперь они генералы и пилят государственное бабло.
От writer123
К Дервиш (13.04.2008 01:28:26)
Дата 13.04.2008 10:28:27

Re: А после...

>Причем рвать погоны перед строем и без пенсии.Да и 50 % комсостава туда же.

А вы уверены, что виноват во всём генералитет, а не высшее политическое руководство, которое то тяжёлое вооружение использовать запрещало, то останавливало войска, то двигало их дальше?..
От Dervish
К Дервиш (13.04.2008 01:28:26)
Дата 13.04.2008 07:48:17

Так после Чечни-1 (Хасавьюрт!) надо было пол-руководства к стенке

День добрый, уважаемые.

Так после Чечни-1 (Хасавьюрт!) надо было пол-руководства к стенке ставить.
Начиная с господ ебн, Лебедя, "шамиль-басаев-говорите-громче" и "лучшего-министра-обороны".
Вроде и мистер Березовский тогда же нами правил.

Остальную половину - лес пилить на север лет на 15.

Не, децимации в Российской Армии образца 1996 года - "это фантастика".

С уважением - Dervish
От Нумер
К Дервиш (13.04.2008 01:28:26)
Дата 13.04.2008 02:08:40

Re: А после...

Здравствуйте
>Причем рвать погоны перед строем и без пенсии.Да и 50 % комсостава туда же.
>Проблемма в том что после ухада из армии в 90 тые массово самой талантливой и адекватной части комсостава остались придурки не могущие на гражданке занять место выше подьездного дворника и они повели в новогоднюю ночь солдат на убой . а теперь они генералы и пилят государственное бабло.

Если всё было настолько плохо, то.... откуда они взялись? Ну как минимум, были же люди, воевавшие в Афганистане? Я до сих пор, во всяком случае не слышал гневных тирад по поводу командования в Афганистане. Так вот. Если к 1994 году осталось 90 % некомпетентных генералов, ведь они служили и в 80-е. Но если так было везде, то почему таких катастроф, как в Чечне не было в Афганистане?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дервиш
К Нумер (13.04.2008 02:08:40)
Дата 13.04.2008 02:30:11

В Афгане были неудачные операции ...

>Если всё было настолько плохо, то.... откуда они взялись? Ну как минимум, были же люди, воевавшие в Афганистане? Я до сих пор, во всяком случае не слышал гневных тирад по поводу командования в Афганистане. Так вот. Если к 1994 году осталось 90 % некомпетентных генералов, ведь они служили и в 80-е. Но если так было везде, то почему таких катастроф, как в Чечне не было в Афганистане?

Просто тех кто допускал срыв боевой задачи и серьезные потери мгновенно из ОКСВА вышибали ну скажем тащить службу на поуострове Таймыр хе хе где они навечно оставались в том звании с котрым они в афгане "отличились".Афган дя каждого офицера кадрового разумеется был ступенькой в карьере и примером того как он может руководить вверенным ему подразделением в боевых условиях а потери и особенно беспричинные потери основной критерий неспособности командира руководить подразделением.Был случай в 142 полку 201 мсд при выполнении боевой задачи в условиях высокогорья первый бат понес птотери 14 человек не вследсвии боя а вследсвии обморожении дело кончилось для комбата военным судом. А в грозном за ночь положили 3 тысячи И НИКТО!!! не понес ни одного взыскания а ведь были и прямые случаи трусости и невыполнения приказа! трагедия майкопской бригады состоит не только в тупости собственного командования занявшего жел дор вокзал без закрепления тылов и выбправших самое плохое из всех тактическоую схему обороны но и в том что пока бригаду мочили она запрашивала помощь а команир части которой приказано было идти и восстановить связь с бригаой пудрил сутки мозги штабы упирая на охренительно превосходящие силыпротивника с которыми он якобы сошелся в страшном бою а на деле даде не предпринимал попыток выййти на помощь.И это все не взялось из ниоткуда! Будете удивлены как мало в войсках во время штурма было офицеров с боевым опытом Афгана. Просто вообще не было куда они делис ? А все при том что армия при ЕБНе совершенно разложилась как разложилосьи МВД когда менты стаи бандитами а те офицеры что оставались на 1995 год в армии уже сотсавляли либо полный отстой в профессиональном плане (командир роты под Ярыш марды умудрился выйти в боевой обстановке даже не проведя разведку и без боевого охранения!!!)либо лизоблюды и поджопники решившие на Чеченкой войне по скорому нахватать боевых орденов а когда запахло жареным просто зассавшими и слившими вве что можно. Это ситема уважаемвй ! Если гниет госдарство почему вы думаете что в армии должно быть все нормально? А в Афгане в армии все было нормально потому что государство было дееспособно.
От Игорь Островский
К Дервиш (13.04.2008 02:30:11)
Дата 13.04.2008 14:40:10

Re:

>>А в грозном за ночь положили 3 тысячи И НИКТО!!! не понес ни одного взыскания а ведь были и прямые случаи трусости и невыполнения приказа!
>> А все при том что армия при ЕБНе совершенно разложилась как разложилосьи МВД когда менты стаи бандитами

>> Если гниет госдарство почему вы думаете что в армии должно быть все нормально? А в Афгане в армии все было нормально потому что государство было дееспособно.


Вот на этом бы месте и спросить - а почему государство гниет и армия разлагается?
Потому что ЕБН был гуано и себя гуанами окружал? И это не причина, а только следствие.
По-моему, не может НЕ разлагаться государство, основанное государственной изменой, и армия, берущая свое начало от массовой измены присяге.
Казалось бы, пустячек, средневековый пережиток, а заставь вполне боеспособную армию пару раз переприсягнуть - и будет дерьмо, а не армия. Потому как с моральным стерженем происходит то же, что с сосулькой на солнце.

Еще в 1991 г. все четко усвоили: раньше думал о Родине, а теперь о себе. Прямо так в газетах и учили. Этими самыми словами. А верность присяге и прочие смешные предрассудки - не только постыдны, но и наказуемы.
За что боролись, на то и напоролись. Неча теперь рыдать, сами виноваты.
От Гриша
К Игорь Островский (13.04.2008 14:40:10)
Дата 14.04.2008 03:27:05

Re: Re:

>По-моему, не может НЕ разлагаться государство, основанное государственной изменой, и армия, берущая свое начало от массовой измены присяге.

Ничего - РККА была основанна на массовом измене присяге Российской Империи, и как то 80+ лет протянула.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Harkonnen
К Игорь Островский (13.04.2008 14:40:10)
Дата 14.04.2008 00:57:41

Re: Re:

>По-моему, не может НЕ разлагаться государство, основанное государственной изменой, и армия, берущая свое начало от массовой измены присяге.

Очень хорошо вы сказали.
От Андю
К Harkonnen (14.04.2008 00:57:41)
Дата 14.04.2008 01:00:01

Вы БЫ ещё к Украине это применяли, и всё было БЫ замечательно. (-)
От Harkonnen
К Андю (14.04.2008 01:00:01)
Дата 14.04.2008 01:04:01

Re: Вы БЫ...

А к чему там применять? То же только в профиль.
От ПРОФИ
К Дервиш (13.04.2008 02:30:11)
Дата 13.04.2008 10:41:35

Re: В Афгане

Извечная беда России. В критические времена её истории у власти оказываются люди типа Керенского.
От Harkonnen
К Дервиш (13.04.2008 02:30:11)
Дата 13.04.2008 02:38:19

Re: В Афгане

Все сказанное вами - эмоции, фактов пока не видно.
От Дервиш
К Harkonnen (13.04.2008 02:38:19)
Дата 13.04.2008 02:53:01

А я ваще не понял каких фактов вы от мене хочити. (-)
От Harkonnen
К Дервиш (13.04.2008 02:53:01)
Дата 13.04.2008 03:01:39

Re: А я...

Хочим ат вас фактов в подтверждения ваших громких заявлений, а именно:


1. офицеры что оставались на 1995 год в армии уже сотсавляли либо полный отстой в профессиональном плане
2. лизоблюды и поджопники решившие на Чеченкой войне по скорому нахватать боевых орденов а когда запахло жареным просто зассавшими и слившими вве что можно.


И какой именно процент офицеров был прошедший афган из участвовавших в Чечне первой.






От Harkonnen
К Дервиш (13.04.2008 01:28:26)
Дата 13.04.2008 01:44:05

Re: А после...

> они повели в новогоднюю ночь солдат на убой.

Они повели в новогоднюю ночь солдат на убой по собственной инициативе что ли, или им приказали?
От Дервиш
К Harkonnen (13.04.2008 01:44:05)
Дата 13.04.2008 01:56:17

Советую перечитать источники, хотяб воспоминание тогоже Рохлина.

>Они повели в новогоднюю ночь солдат на убой по собственной инициативе что ли, или им приказали?
Нет им приказали уничтожить противника и взять под контроль город что ни благополучно провалили своим природным тактическим идиотизмом и за исключением редких вкраплений разумности (того же Рохлина к примеру) повели сея как трусы ,паникеры и феноменально бездарные военоначальники. И вообще при Сталине козлов всех бы расттреляли в течении недели за такое руководство войсками.
От Harkonnen
К Дервиш (13.04.2008 01:56:17)
Дата 13.04.2008 02:33:06

Re: Советую перечитать...

>И вообще при Сталине козлов всех бы расттреляли

Рыба с головы гниет, военочальники мелкие - это не имеет значения особого, важно что система как не работала так и не работает ибо не изменилась она.
Ради интереса (и искоренения безграмотности моей в вопросе) а сколько военочальников расстреляли при Сталине за неудачную финскубю войну?
От sss
К Harkonnen (13.04.2008 02:33:06)
Дата 13.04.2008 12:04:58

"Особо отличившихся" в финскую - вполне нормально расстреляли

>Ради интереса (и искоренения безграмотности моей в вопросе) а сколько военочальников расстреляли при Сталине за неудачную финскубю войну?

Комдива Виноградова, например.
От Дервиш
К Harkonnen (13.04.2008 02:33:06)
Дата 13.04.2008 02:47:19

Забаавно. А счего вы ешили что Зимняя война была неудачной ля СССР?

>Ради интереса (и искоренения безграмотности моей в вопросе) а сколько военочальников расстреляли при Сталине за неудачную финскубю войну?
Я чет забыл историю? Разве линию Маннергейма не прорвали ? Разве правительство Финляндии не запросила миных соглашений на которые и пошла полностью на совестских условиях ?
Вы имеете ввиду по вашему несоразмерные потери видимо ? А вам не кажется что при условии ведения боевых действий в ТЕХ условиях которые были при том харпактере местности и преодолении укрепрайнона на вражеской замечу территоиии такие потери были вероятно прогнозируемы?
От Harkonnen
К Дервиш (13.04.2008 02:47:19)
Дата 13.04.2008 02:53:56

Re: Забаавно. А...

Все это верно и про Чеченскую войну, Грозный тоже не подарок был в плане обороны и "укрепрайонов", но не смотря на все военные его взяли и целей достигли - что же, война удачная по вашей логике, далее и над территорией республики контроль был достигнут. Что было дальше - дело политики.
Так зачем же тогда двойные стандарты, за что обвиняеете военных жизни своей не жалевших в Чечне?
От Дервиш
К Harkonnen (13.04.2008 02:53:56)
Дата 13.04.2008 03:06:10

Никаких двойных стандартов.

>Все это верно и про Чеченскую войну, Грозный тоже не подарок был в плане обороны и "укрепрайонов", но не смотря на все военные его взяли и целей достигли - что же, война удачная по вашей логике, далее и над территорией республики контроль был достигнут. Что было дальше - дело политики.
>Так зачем же тогда двойные стандарты, за что обвиняеете военных жизни своей не жалевших в Чечне?

Не нужно путать операцию под Зееловскими высотами с штурмом Грозного. И цели и задачи и средства и противник несопоставимы. Это должна была быть операция сродни американской в Фаллудже и с равноценными потерями а придурки типа Квашни и присных его устроили там "Сталинградскую битву" в которой почти что сыграли роль 6 армии Паулюса.
Только назначение Рохлина командующим позволило вытянуть уже в принципе позорно проигранную бойню как победу. После чего Рохина завалилинаградами и скоренько убрали из армии чтоб он не смущал высоких проверяюсчих своим строптивым характером так он не успокоился и в Думе создал комиссию и раскопал что случилось под Ярыш Марды но вот добиться чтобы виновные понесли ответсвенность ему не удалось на то должна быть воля политического руководства а воля ЕБНа нам известна. Он не снял бы верхушку МО особенно ту которая помогла ему расстрелять Парламент и навалять на улицах Москвы сотни трупов. У самого рыло в пуху. А Путин заменив верхушку МО видимо думал что Иванов решит эту проблемму -ошибся не потянл Иванов нихрена теерь вот может Сердюков потянет.
От Harkonnen
К Дервиш (13.04.2008 03:06:10)
Дата 14.04.2008 00:44:53

Re: Никаких двойных...

>>После чего Рохина завалилинаградами и скоренько убрали из армии чтоб он не смущал высоких проверяюсчих своим строптивым характером так он не успокоился и в Думе создал комиссию и раскопал что случилось под Ярыш Марды

Ну да, а потом его убила любящая супруга ?! Не кажется ли вам, что сама "верхушка!" не была в таких честных людях-патриотах как он заинтересованна? Ибо сняли бы они не одну верхушку МО!!! А дальше пошли бы бить антинародную гадину типа ельцина-путина?
От Гегемон
К Harkonnen (14.04.2008 00:44:53)
Дата 14.04.2008 02:38:05

Кто???

Скажу как гуманитарий

>Ну да, а потом его убила любящая супруга ?! Не кажется ли вам, что сама "верхушка!" не была в таких честных людях-патриотах как он заинтересованна? Ибо сняли бы они не одну верхушку МО!!! А дальше пошли бы бить антинародную гадину типа ельцина-путина?
Кто бы пошел бить и чьими руками? Армия расколота, между офицерами и срочниками - пропасть. Еще можно повести их сражаться против врага, который взрывает дома и режет пленных на куски - будут и мстить и драться до последнего. Но в гражданском конфликте - никак

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (14.04.2008 02:38:05)
Дата 14.04.2008 02:55:00

Re: Кто???


>Кто бы пошел бить и чьими руками? Армия расколота, между офицерами и срочниками - пропасть. Еще можно повести их сражаться против врага, который взрывает дома....

Меня ваши путинистические провокации не интересуют. Честные люди были и будут всегда.
От Гегемон
К Harkonnen (14.04.2008 02:55:00)
Дата 14.04.2008 03:13:05

Re: Кто???

Скажу как гуманитарий

>>Кто бы пошел бить и чьими руками? Армия расколота, между офицерами и срочниками - пропасть. Еще можно повести их сражаться против врага, который взрывает дома....
>Меня ваши путинистические провокации не интересуют. Честные люди были и будут всегда.
Честные люди - это те, кто поднимает армию на мятеж против неугодного гражданского правительства? Да, возможно, такие есть.
Только вот невозможно поднять армию. в которой офицерский корпус отделен пропастью от рядового состава.

С уважением
От Alex Bullet
К Harkonnen (13.04.2008 01:44:05)
Дата 13.04.2008 01:55:45

Им приказали взять Грозный.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>> они повели в новогоднюю ночь солдат на убой.
>
>Они повели в новогоднюю ночь солдат на убой по собственной инициативе что ли, или им приказали?

И дали определенную свободу действий. Действуйте как умеете. А умели плохо. Многие даже искренне в этом раскаивались, но пробелы в военном образовании и подготовке заполнять было поздно. А многим вообще было пофигу.

С уважением, Александр.
От Дервиш
К Harkonnen (13.04.2008 01:44:05)
Дата 13.04.2008 01:52:28

Re: А после... (-)
От Harkonnen
К Дервиш (13.04.2008 01:52:28)
Дата 13.04.2008 02:11:05

Re: А после...

Что после?! Единственное что можно упрекнуть им, что после таких приказов они не пошли незложить продажную антинародную ельцинскопутинскую власть в Кремле.
От Михаил
К Harkonnen (13.04.2008 02:11:05)
Дата 14.04.2008 09:06:15

Re: А после...

>Что после?! Единственное что можно упрекнуть им, что после таких приказов они не пошли незложить продажную антинародную ельцинскопутинскую власть в Кремле.

Им из Кремля предписали въехать в город походными колоннами без разведки и карт города?
От Илья Вершинин
К Дервиш (13.04.2008 01:28:26)
Дата 13.04.2008 01:36:19

Вы право. Но и из 10 процентов можно найти достойнее претендентов (-)
От Дервиш
К Илья Вершинин (13.04.2008 01:36:19)
Дата 13.04.2008 01:50:59

Можно наверное, только....

сначала таки нужно было вышвурнуть пресловутые 90% а этого сделано не было.
Вообще кто ответил за фантастические по идиотизму тактические просчеты при новогоднем штурме? Кто ответил за бойню под Ярыш -Марды ? Кто ответил за гибель 6той пдр ? Я повторяю Квашня сидел до упора и сейчас в МО сидят его люди подоранные по преемственности а в армию не поступает новая боевая техника ВААБЧЕ хорошо хоть частично ремонтируется старая , дисциплина в контрактных частях -ноль в призывных сейчас при смене срока службы вообще начнется труднопредставимое и все в МО на это насрать . Там вообще на все насрать кром е собственного благополучия поскольку эти новые наполеончики твердо уверились в том что Россия воевать нис кем не будет. А надувать щеки и пилить бабки они научились за последние 10 лет виртуозно. Представляю какой у них траур вследствии отмены аэродромным тулей фуражек может их утешат тока юдашкинские каракулевые воротники.
От Михаил
К Дервиш (13.04.2008 01:50:59)
Дата 14.04.2008 09:04:19

Re: Можно наверное,...

>Вообще кто ответил за фантастические по идиотизму тактические просчеты при новогоднем штурме? Кто ответил за бойню под Ярыш -Марды ? Кто ответил за гибель 6той пдр ? Я повторяю Квашня сидел до упора и сейчас в МО сидят его люди подоранные по преемственности а в армию не поступает новая боевая техника ВААБЧЕ хорошо хоть частично ремонтируется старая , дисциплина в контрактных частях -ноль в призывных сейчас при смене срока службы вообще начнется труднопредставимое и все в МО на это насрать .

Вспоминая ветку, наверное еще не ушедшую в архив, - попробуй то же самое сказать какой-нибудь западный эксперт - на форуме его немедля разоблачат и смешают с органическим удобрением :).
P.S. По существу сказанного - согласен.
От Андю
К Дервиш (13.04.2008 01:50:59)
Дата 13.04.2008 13:00:49

Ну, Серёжа, ты сегодня и отжёг. :-) С удовольствием прочитал, со многим согласен (-)
От Secator
К Дервиш (13.04.2008 01:50:59)
Дата 13.04.2008 10:28:20

Re: Можно наверное,...

Кто ответил за стоп приказы? Ко ответил за мирные соглашения, кто ответил за поставки оружия боевикам. Кто ответил за выпуск боевиков из буденовска?
Кто ответил за растрел разных омоновских колонн? и т.д. и т.п. Кризис системный, им поражено все государство, а не только МО.
От bedal
К Илья Вершинин (12.04.2008 21:07:30)
Дата 12.04.2008 22:27:20

Похоже, правильно Сердюкова поставили - смотри, как заполошились

если бы он просто бы плохой, как нас пытаются уверить - не было бы таких идиотских выступлений. Плохой министр - дело вполне привычное.
От Василий Фофанов
К bedal (12.04.2008 22:27:20)
Дата 13.04.2008 01:04:55

Аналогичное впечатление

Уж лет 40 армия гниет, пожалуй, но теперь понятно что во всем виноват Сердюков :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Илья Вершинин
К Василий Фофанов (13.04.2008 01:04:55)
Дата 13.04.2008 01:39:25

Здесь никто не винит Сердюкова

То, что сделали с армией, большой позор. И прежде всего, связываемый с Чечней и самой скудной офицерской зарплатой, которой русская и советская армия никогда не имела. И Сердюков тут непричем. Проблема в его назначении. Проблема в том: военные или невоенные должны управлять армией?
От Василий Фофанов
К Илья Вершинин (13.04.2008 01:39:25)
Дата 13.04.2008 02:18:42

Re: Здесь никто...

> И прежде всего, связываемый с Чечней

Да ладно вам. Чечня не причина а следствие. Глубочайшего кризиса в армии следствие, не при Горбачеве даже начавшемся (хотя разумеется при нем сильно ускорившемся), и полнейшей профнепригодности и крайней нечистоплотности армейского руководства.

> и самой скудной офицерской зарплатой, которой русская и советская армия никогда не имела.

Странно, я думал за последние 20 лет иллюзии что "надо платить большую зарплату и тогда работник автоматом станет честным, преданным своему делу высоким профессионалом" уже в целом повыветрились. Как мне печально сетовал в мой последний приезд выписанный из Америки менеджер одного крупного российского сырьевого холдинга, он не понимает, почему официантка в недешевом (по его американским меркам) московском кафе в которое он ежедневно ходит, так и не научилась улыбаться, не говоря уж о том чтобы приветствовать его словами "Добрый день г-н Н, вам как всегда?" Видимо для этого из Америки надо выписывать не только менеджеров, но и официанток.

Это я к тому, что без глубочайшей военной реформы никакой уровень зарплаты (а ее собираются в армии поднять насколько я понял в ближайшие годы просто до небес) боюсь нас не спасет от поездок на "тунгуске" за бухалом.

> И Сердюков тут непричем. Проблема в его назначении. Проблема в том: военные или невоенные должны управлять армией?

Ну не вижу я тут проблемы никакой. Министром обороны сейчас нужен человек, который с нынешней армией не повязан и способен навести порядок железной метлой. Я не готов ответить является ли таким человеком Сердюков, но наличие на человеке погонов, учитывая нужды российского общества в отношении таковой же армии, совершенно явно не только не является обязательным, но скорее даже является недостатком.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Hokum
К Василий Фофанов (13.04.2008 02:18:42)
Дата 13.04.2008 02:43:01

Re: Здесь никто...

>Ну не вижу я тут проблемы никакой. Министром обороны сейчас нужен человек, который с нынешней армией не повязан и способен навести порядок железной метлой. Я не готов ответить является ли таким человеком Сердюков, но наличие на человеке погонов, учитывая нужды российского общества в отношении таковой же армии, совершенно явно не только не является обязательным, но скорее даже является недостатком.

Абсолютно согласен. Только, боюсь, даже этого не хватит. Идеальный вариант - петровские реформы с поправкой на современные реалии. То есть "полки нового строя" плюс весь высший гереналитет из иностранцев. Давать гражданство, льготы, платить зарплаты вдвое-втрое выше, чем в Европе или Штатах. Нужны профессионалы в военном строительстве и ведении боевых действий, никак не завязанные на какие-либо из современных кланов и не имеющие прошитой на уровне BIOS установки тащить все, что не приколочено гвоздями.
От Афраний
К Hokum (13.04.2008 02:43:01)
Дата 13.04.2008 14:46:14

герцога де Крои желаете?

>>Ну не вижу я тут проблемы никакой. Министром обороны сейчас нужен человек, который с нынешней армией не повязан и способен навести порядок железной метлой. Я не готов ответить является ли таким человеком Сердюков, но наличие на человеке погонов, учитывая нужды российского общества в отношении таковой же армии, совершенно явно не только не является обязательным, но скорее даже является недостатком.

>Абсолютно согласен. Только, боюсь, даже этого не хватит. Идеальный вариант - петровские реформы с поправкой на современные реалии. То есть "полки нового строя" плюс весь высший гереналитет из иностранцев. Давать гражданство, льготы, платить зарплаты вдвое-втрое выше, чем в Европе или Штатах.

А где ж Вы их возьмете?
При Петре, слава Всевышнему, Европа из война не вылезала, всческиз наемников как грязи было.
Ну, привезете Вы немецкого генерала, которой все, что делал - логистику обеспечивал в бомбежках Югославии, и чего?

>Нужны профессионалы в военном строительстве и ведении боевых действий, никак не завязанные на какие-либо из современных кланов и не имеющие прошитой на уровне BIOS установки тащить все, что не приколочено гвоздями.

Вы, кстати,путаете. Наемников завозили в Россию задолго до Петра. И полки нового строя вворить пытались. Заслуга Петра - в создании своего, российского офицерского корпуса на западных ПРИНЦИПАХ.
От Гегемон
К Афраний (13.04.2008 14:46:14)
Дата 13.04.2008 21:26:38

Re: герцога де...

Скажу как гуманитарий

>>Абсолютно согласен. Только, боюсь, даже этого не хватит. Идеальный вариант - петровские реформы с поправкой на современные реалии. То есть "полки нового строя" плюс весь высший гереналитет из иностранцев. Давать гражданство, льготы, платить зарплаты вдвое-втрое выше, чем в Европе или Штатах.
>А где ж Вы их возьмете?
>При Петре, слава Всевышнему, Европа из война не вылезала, всческиз наемников как грязи было.
>Ну, привезете Вы немецкого генерала, которой все, что делал - логистику обеспечивал в бомбежках Югославии, и чего?
Их авиационного генерала было бы неплохо

>>Нужны профессионалы в военном строительстве и ведении боевых действий, никак не завязанные на какие-либо из современных кланов и не имеющие прошитой на уровне BIOS установки тащить все, что не приколочено гвоздями.
>Вы, кстати,путаете. Наемников завозили в Россию задолго до Петра. И полки нового строя вворить пытались. Заслуга Петра - в создании своего, российского офицерского корпуса на западных ПРИНЦИПАХ.
Вот это-то и плохо

С уважением
От val462004
К Hokum (13.04.2008 02:43:01)
Дата 13.04.2008 09:38:36

Re: Еще проще, заменить полностью население.:)) (-)
От Дервиш
К Hokum (13.04.2008 02:43:01)
Дата 13.04.2008 02:51:25

Угу Колина Пауэлла с Норманом Шварцкопфом пригласите им ща все равно делат нечег

Пущай им Газпром бабла отстегнет как Абрамович Гусу Хиддинк. Знаете всякая шуттка тоже должна иметь границы.
перемены в МО нужны ровно как и в МФД и в ФСБ только боюсь в этих организациях так не считают.
От Гегемон
К Дервиш (13.04.2008 02:51:25)
Дата 13.04.2008 21:27:42

Пауэлл писал про реформирование американской армии

Скажу как гуманитарий

Там тоже встречали в штыки практически все. А потом радовались результатам

С уважением
От Василий Фофанов
К Дервиш (13.04.2008 02:51:25)
Дата 13.04.2008 03:14:13

Не знаю не знаю

А я бы может и взял и того и другого. Не вижу почему нет. Вот только боюсь "осталось уговорить принцессу" (с).

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (13.04.2008 03:14:13)
Дата 13.04.2008 20:42:13

Ре: Не знаю...

>А я бы может и взял и того и другого. Не вижу почему нет. Вот только боюсь "осталось уговорить принцессу" (с).

убьють, принцесу и её принцев
От Дервиш
К Василий Фофанов (13.04.2008 01:04:55)
Дата 13.04.2008 01:33:08

Похоже что решили заглянуть в личные кормушки.

И страшно удивились откуда там столько пиз...ного комбикорма.
От Keilformation
К Илья Вершинин (12.04.2008 21:07:30)
Дата 12.04.2008 22:09:26

Война слишком важное дело чтобы доверять его военным (с)
От Илья Вершинин
К Keilformation (12.04.2008 22:09:26)
Дата 12.04.2008 23:04:08

Печально...

Вероятно, российское руководство не отошло от горбачевско-ельцинско-шеварнадзевских взглядов. Значит, по прежнему цинично считают защитников Отечестве "серыми погонами с ограниченным мышлением". Это можно было понять было при Ельцине, когда наших солдат оставляли в Грозном на съедение собакам или платили самую скудную зарблату, которую военнослужащий никогда не получал. Но сейчас, при поддержке армии, пора бы уж освободиться от этих псевдодемократических взглядов и вернуться к прежним взглядам на армию. Все-таки обороной должны заниматься войсковики...
От Дервиш
К Илья Вершинин (12.04.2008 23:04:08)
Дата 13.04.2008 01:39:40

Печально то что вы не врубаетесь...

> Но сейчас, при поддержке армии, пора бы уж освободиться от этих псевдодемократических взглядов и вернуться к прежним взглядам на армию. Все-таки обороной должны заниматься войсковики...
...в то что руководство МО все теже лица что и при ЕБНе. Квашня улетел с поста совсем недавно, Куроедов тоже а нынешние представляют собой суперкрепкую спайку с директорами предприятий ВПК активно пилящях госбабло , производители бриллиантовой пыли мать их.
От Илья Вершинин
К Дервиш (13.04.2008 01:39:40)
Дата 13.04.2008 11:12:53

Мы врубаемся...

Я вас приветствую!
>> Но сейчас, при поддержке армии, пора бы уж освободиться от этих псевдодемократических взглядов и вернуться к прежним взглядам на армию. Все-таки обороной должны заниматься войсковики...
>
>...в то что руководство МО все теже лица что и при ЕБНе. Квашня улетел с поста совсем недавно, Куроедов тоже а нынешние представляют собой суперкрепкую спайку с директорами предприятий ВПК активно пилящях госбабло , производители бриллиантовой пыли мать их.

Сегодняшний генералитет, как бы не пытались его обедить минобороновские издания (чего стоит "Красная Звезда", когда генералов ставят в один ряд с генералами минувшей войны), далеки от настоящих генералов. Но они есть. Если уж менять руководство минобороной, лучше уж не штатских брать, а тех, которые до ЕБН ушли в запас, не желая служить своему новому Верховноому главнокомандующему. Таким, как Громов, Родионов и др. Может быть, они сегодня и старые. Но ведь справлялся со своими обязанностями Гречко отлично, и даже в свои 70 с лишни лет. Не буду говорить за 98-летнего Соколова, но минобороны он стал в 74 года. А в том, что в данный момент у нас генералитета нет, для меня остается беспорным фактом...
От sss
К Илья Вершинин (13.04.2008 11:12:53)
Дата 13.04.2008 12:08:45

А ведь Родионов уже был министром

Результаты Вас впечатлили? (честно?)

Деятельность Громова в качестве губернатора МО (МО - это не министерства обороны) тоже довольно дискуссионная тема, хоть и не для ВИФа.
От СВАН
К Илья Вершинин (13.04.2008 11:12:53)
Дата 13.04.2008 11:38:04

Re: Мы врубаемся...

Имел счастье встречаться с Гречко несколько месяцев назад. Мне показалось, что ему лет 55: выглядит прекрасно. А ведь 1931 года рождения человек!

СВАН
От Илья Вершинин
К СВАН (13.04.2008 11:38:04)
Дата 13.04.2008 11:48:27

Речь идет об Андрее Антоновиче Гречко, если вы не знаете.

И год рождения 1904, и год смерти 1976.
От СВАН
К Илья Вершинин (13.04.2008 11:48:27)
Дата 13.04.2008 13:07:01

Re: Речь идет...

Виноват, я имел в виду Георгия Михайловича Гречко - также Дважды Героя. Извините, за "влезание не в тему".

СВАН
От СергейК
К Илья Вершинин (12.04.2008 23:04:08)
Дата 12.04.2008 23:27:01

Re: Печально...

>Но сейчас, при поддержке армии, пора бы уж освободиться от этих псевдодемократических взглядов и вернуться к прежним взглядам на армию.


Ну, сами-то Вы приедете возглавить мятеж?
От Илья Вершинин
К СергейК (12.04.2008 23:27:01)
Дата 13.04.2008 00:16:28

а как же? Вот вместе с вами и организуем... :) (-)
От Exeter
К Илья Вершинин (12.04.2008 21:07:30)
Дата 12.04.2008 22:02:22

Каша какая-то

Чего же это автор сего текста с Булганина-то начал. Шел бы уж до конца - Сталин-Ворошилов-Фрунзе-Троцкий. Все сильно военные люди с мощным военным образованием, ага.

С уважением, Exeter
От 13
К Exeter (12.04.2008 22:02:22)
Дата 13.04.2008 19:23:12

Re: Каша какая-то

>Чего же это автор сего текста с Булганина-то начал. Шел бы уж до конца - Сталин-Ворошилов-Фрунзе-Троцкий. Все сильно военные люди с мощным военным образованием, ага.

Что бы не говорили про Сталина и Троцкого, но у них была Идея (именно с большой буквы) и стратегическое видение путей ее достижения (не говорю что эти пути были правильные).

Сталин и Троцкий были Стратегами в лучшем понимании этого слова.

Сердюкова извините в роли Стратега не вижу. Продать распилить, отодвинуть от кормушек одних и придвинуть других это да, а вот что то поменять к лучшему это НЕТ.

Про Сердюкова можно поспрашивать в ФНС, там его серьезные люди без мата не вспоминают, кстати и рухнувшую информсистему по алкоголю курировал именно Сердюков.
От Kosta
К Exeter (12.04.2008 22:02:22)
Дата 13.04.2008 12:23:54

Re: Каша какая-то

>Чего же это автор сего текста с Булганина-то начал. Шел бы уж до конца - Сталин-Ворошилов-Фрунзе-Троцкий. Все сильно военные люди с мощным военным образованием, ага.

Cобственно, и это не предел, чем командовал Гучков до назначения на должность военного министра? Санитарным обозом. Да и в царское время полно было министров, формально погоны/эполеты носивших, но с командными навыками на уровне батальона. Аракчеев, Рейтерн - это еще не худшие. Милютин попал в н/ш Кавказской армии, а потом в военные министры - а опыт командования у него какой? Рота? С другой стороны Сухомлинов много чем накомандовал, а толку?


С уважением
От Илья Вершинин
К Exeter (12.04.2008 22:02:22)
Дата 12.04.2008 23:11:30

Re: Каша какая-то

Я вас приветствую!
>Чего же это автор сего текста с Булганина-то начал. Шел бы уж до конца - Сталин-Ворошилов-Фрунзе-Троцкий. Все сильно военные люди с мощным военным образованием, ага.

Я начал не с людей штатских, не имеющихничего общего с армией (это тоже отдельная тема), а с перечисления людей, плохо проявивших себя или вообще не проявивших. Но насчет Троцкого вы, пожалуй, правы. Он не только проявил себя бездарным военным, но и с помощью своих последователей был основным организатором советских репрессий, в том числе и в отношении духовенства. Не буду перечислять того, что уже было сказано и написано писателем Карповым, который провел большую работу в архивах.

Что касается Буденного, Ворошилова, Фрунзе - эти люди были далек не военные, а простые рубаки. И все же это были не технари.

Ну а главное, что вы набрасываетесь на Салина? Он хоть и не был военным, но стратегом был хорошим. К тому же, он был верховный главнокомандующий, но никак не наркомом обороны. А речь идет о руководителях министерства обороны. В таком случае можно внести в список Хрущева, Маленкова, Ленина... Это другая опера.
От Exeter
К Илья Вершинин (12.04.2008 23:11:30)
Дата 12.04.2008 23:20:04

Вы чего-то не поняли

Я ни на кого не "набрасываюсь", уважаемый Илья Вершинин. Я просто напоминаю, что начинать перечисление "политических" министров обороны с Булганина - есть лукавство.
A propos, до Льва Давыдовича были еще Александр Иванович и Александр Федорович :-)))

По существу же, Троцкий и Сталин зарекомендовали себя как выдающиеся военные организаторы, да и Фрунзе с Ворошиловым в какой-то особой некомпетентности упрекнуть сложно.


С уважением, Exeter
От Pout
К Exeter (12.04.2008 23:20:04)
Дата 12.04.2008 23:49:22

Re: Вы чего-то...

>Я ни на кого не "набрасываюсь", уважаемый Илья Вершинин. Я просто напоминаю

ПМСМ это Вы не уловили, что некоторые участники были в предыдущих жизнях наполеонами или сунь-цзы,и отрабатывают карму - "учут жизни" всех последующих военных министров. Карма обязывает


http://situation.ru/
От Илья Вершинин
К Pout (12.04.2008 23:49:22)
Дата 13.04.2008 00:33:02

А вам не кажется, уважаемый пуденко, что подобный комплекс за вами?

Я вас приветствую!
>>Я ни на кого не "набрасываюсь", уважаемый Илья Вершинин. Я просто напоминаю
>
>ПМСМ это Вы не уловили, что некоторые участники были в предыдущих жизнях наполеонами или сунь-цзы,и отрабатывают карму - "учут жизни" всех последующих военных министров. Карма обязывает

То, что карма вас обязывает отбивать возможные попытки критиковать министров-ошибок, я в курсе. Так что можете мне не напоминать. И вам, уважаемый пуденко, пора давно понять, что мои доводы оснеовываются не на каких-то наполеоновских планах (вероятно, привыкли классифицировать людей, соотнося со своим прошлым - вы уж извините, такой напрашивается вывод). Что же по вышему, Ахромеев, Огарков, Варенников, Косыгин и другие были наполеонами? Или для вас их мнение не авторитет?

А посему предлагаю вам, уважаемый пуденко, воздержаться. Ваш номер шестнадцатый...
От Гегемон
К Илья Вершинин (13.04.2008 00:33:02)
Дата 13.04.2008 01:37:18

Вот тут про Варенникова

Скажу как гуманитарий

> Что же по вышему, Ахромеев, Огарков, Варенников, Косыгин и другие были наполеонами? Или для вас их мнение не авторитет?
 http://artofwar.ru/s/shennikow_w_w/text_0130.shtml
Вот для этого офицера мнение Варенникова - не авторитет.
А еще он авторитетно предложил присвоить Путину Героя. Нельзя ли кого-нибудь поприличнее?


С уважением
От Илья Вершинин
К Гегемон (13.04.2008 01:37:18)
Дата 13.04.2008 11:19:58

Re: Вот тут...

Я вас приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>> Что же по вышему, Ахромеев, Огарков, Варенников, Косыгин и другие были наполеонами? Или для вас их мнение не авторитет?
> http://artofwar.ru/s/shennikow_w_w/text_0130.shtml
>Вот для этого офицера мнение Варенникова - не авторитет.

Мало ли что он говорит. Но самое главное, что это было не мнение Варенникова, а мнение всего Генерального штаба (или большинства), который понимал, что можно легко обойтись без ввода войск. Другое дело, как потом вышло, и что это действительно была попытка стабилизировать обстановку. А офицера надо бы проверить, а то не дай Бог, окажется опять какой нибудь дважды Герой Советского Союза генерал армии Белый...

>А еще он авторитетно предложил присвоить Путину Героя. Нельзя ли кого-нибудь поприличнее?

Возможно, с героем здесь вышел перебор, но при Путине Россия постепенно стала отходить от ельцинизма. Если бывшим боевикам Кадыровым присваивается такое звание, то почему бы и не присвоить ВВП?
От Гегемон
К Илья Вершинин (13.04.2008 11:19:58)
Дата 13.04.2008 12:34:14

Дело не в боевиках Кадыровых, а в сервильном поведении генерала

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>> Что же по вышему, Ахромеев, Огарков, Варенников, Косыгин и другие были наполеонами? Или для вас их мнение не авторитет?
>> http://artofwar.ru/s/shennikow_w_w/text_0130.shtml
>>Вот для этого офицера мнение Варенникова - не авторитет.
>Мало ли что он говорит. Но самое главное, что это было не мнение Варенникова, а мнение всего Генерального штаба (или большинства), который понимал, что можно легко обойтись без ввода войск. Другое дело, как потом вышло, и что это действительно была попытка стабилизировать обстановку. А офицера надо бы проверить, а то не дай Бог, окажется опять какой нибудь дважды Герой Советского Союза генерал армии Белый...
Действительно. Правдивость и честность самого Варенникова под сомнение поставил. А почему нужно верить именно генералу Варенникову, а не ему?
В контексте истории со Звездой Героя для Путина почему-то офицеру верится больше, чем генералу

>>А еще он авторитетно предложил присвоить Путину Героя. Нельзя ли кого-нибудь поприличнее?
>Возможно, с героем здесь вышел перебор, но при Путине Россия постепенно стала отходить от ельцинизма. Если бывшим боевикам Кадыровым присваивается такое звание, то почему бы и не присвоить ВВП?
А я бы вообще это звание упразднил. Чего мелочиться-то?


С уважением
От И.Пыхалов
К Exeter (12.04.2008 22:02:22)
Дата 12.04.2008 22:05:46

Все перечисленные Вами реально командовали войсками в ходе боевых действий

>Чего же это автор сего текста с Булганина-то начал. Шел бы уж до конца - Сталин-Ворошилов-Фрунзе-Троцкий. Все сильно военные люди с мощным военным образованием, ага.

Хотя и начинали военную карьеру не со взвода

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (12.04.2008 22:05:46)
Дата 12.04.2008 22:12:11

И кем же командовал товарищ Троцкий на 1917 год? (-)
От И.Пыхалов
К Exeter (12.04.2008 22:12:11)
Дата 12.04.2008 22:14:23

Он командовал позже (-)
От Exeter
К И.Пыхалов (12.04.2008 22:14:23)
Дата 12.04.2008 23:15:10

Дык о том и речь :-))) (-)
От СергейК
К И.Пыхалов (12.04.2008 22:14:23)
Дата 12.04.2008 22:38:23

Re: Он командовал...

Дык и у Сердюкова все еше, возможно, впереди:)
От Dervish
К СергейК (12.04.2008 22:38:23)
Дата 12.04.2008 22:45:34

Сердюков-новорОссийский? Или -крымский? (-)

-
От СергейК
К Dervish (12.04.2008 22:45:34)
Дата 12.04.2008 23:01:44

Пусть для начала -арбатским станет.... (-)
От bedal
К И.Пыхалов (12.04.2008 22:14:23)
Дата 12.04.2008 22:33:55

так он _сначала_ стал министром, а потом уж командовал. Ы? (-)
От Kimsky
К Илья Вершинин (12.04.2008 21:07:30)
Дата 12.04.2008 21:24:13

Впоkyt вероятно, что министр обороны не должен быть выходцем...

из генералитета, или там "адмиралитета". Он в первую очередь - администратор, управленец. В ситуации, когда его дееспособность нашего генералитета - учитывая нынешнее состояние армии - под вопросом. Для принятия решений - или сообщения мнений - по чисто военным вопросам у него есть под началом до пса сугубо военных специалистов.

Если взять, к примеру, морских министров Франции - то раз за разом, лучшими оказывались гражданские - Дюко, Ланессан, Делькассе. Правда, есть и обратная сторона: худшими также оказывались гражданские, типа того же Пеллетэна. Но причиной этой плохости было решительное нежелание прислушиваться к мнению военных моряков, если не делать все вообще наоборот. Министры-адмиралы большей частью оказывались специалистами по оставлению всего как есть.

Так что если следовать такой логике - то плохой министр-штатский может все ухудшить. Но министры военные - точно ничего не улучшат. А в нашей ситуации это, возможно, не сильно отличается от первого варианта.


Hi!
>Этой темой я не хотел бы переходить на Устинова, назначение которого, безусловно, было ошибкой военных кадровиков. Разумеется, он был неплохим наркомом оборонной промышленности, но до должности министра обороны явно не дотягивал. Более того, имел взрывной характер, шел, по словам работавших с ним людей, всегда к своей цели, и даже если она была глупой, продолжал гнуть свою линию.

>Не буду говорить об Устинове как министре обороны. Достаточно вспомнить 1979 год, когда несмотря на возражения таких авторитетных людей, как Косыгин, Громыко, Андропов, Агарков и Ахромеев, он добился своей цели - ввел войска в ДРА, а потом и увеличил число контингента. То, что Дмитрий Федорович никогда не был в войсках, говорит уже о многом.

>Хотя далеко не безупречное прошлое было у него еще при Гречко, когда Устинов, будучи секретарем ЦК КПСС, отвечал за военно-промышленный комплекс. Дмитрий Федорович постоянно враждовал с Гречко и выступал за новую разновидность ракетного вооружения. Как он не понимал, что разновидность одного и того же оружия не является новым оружием. Все это делалось, и это хорошо видно, из-за плохого отношения к Андрею Антоновичу. Но почему бы нашему технократу было не согласиться на совершенствовании существующего оружия, где были бы и расходы небольшими, и оборона гарантирована?

>Еще большей бедой при жизни Гречко было то, что Устинов склонялся перед требованиями американцев о сокращении воорружения. Почему он не выступал за то, чтбы идти на сокращения равных, соблюдая, так сказать, принцип равной безопасности? Видимо, прав был Андрей Антонович, когда говорил: «Вот станет Устинов министром обороны, вы еще вспомните меня». Собственно, А.А. Гречко Устинов и довел до смерти.

>Но не это хотелось мне обсудить в данной теме, хотя его расправа над огарковым и Якубовским - тоже отдельная тема для дискуссий...

>Ведь мода булганина-устинова нашла отражение не только в России. Теперь во всем мире модно назначать министрами обороны людей, абсолютно далеких от армии. В России это хорошо подтвердило назначение Сердюкова министром обороны, человека, который не бывал не только в войсках, но и был всю жизнь гражданским человеком. Как он будет проводить крупные учения и обеспечивать оборону страны? Я понимаю, что такую ошибку можно оправдать в Эстонии: далеко не все находящиеся во власти обладают достаточным уровнем интеллекта. Ладно с назначнием минобороны ректора университета, ученого, не имеющего ничего общего с армией.

>Такие назначения неприятны внешне. Министр обороны в штатском выглядит не просто неуклюже, он вызывает негативное отношение. Может быть, в таком случае стоит таможенников назначить командующими военными округами и еще дальше? Уж лучше Устинов, все-таки не позорил себя штатским видом.

>Посему возникает два принципиальных вопроса:

>1. Нужен ли он, штатский министр обороны, никогда не бывавший в войсках и имеющий представление об армии лишь по части таможни?
>2. Почему бы не вернуться к прежним традициям армии. Министр обороны должен быть все-таки военным...
От Harkonnen
К Kimsky (12.04.2008 21:24:13)
Дата 13.04.2008 00:53:20

Re: Впоkyt вероятно,

>Если взять, к примеру, морских министров Франции

CCCР - это не франция, тут были выходцы из разных партийных кланов, вершивших судьбы оборонного комплекса. Если речь об Устинове - то "Северных".
От Kimsky
К Harkonnen (13.04.2008 00:53:20)
Дата 13.04.2008 10:40:34

СССР - не Франция, это да.

>CCCР - это не франция, тут были выходцы из разных партийных кланов, вершивших судьбы оборонного комплекса. Если речь об Устинове - то "Северных".

Но если говорить про современную Россию - и Третью Республику - то по мне вопрос "где бардака больше" может оказаться решен совершенно не в нашу пользу.
От Илья Вершинин
К Kimsky (12.04.2008 21:24:13)
Дата 13.04.2008 00:14:24

Возможно, прозвучит это довольно странно, но самая подходящая военная фигура

способная поднять боеспособность армии, это генерал-полковник Громов.

Что касаетяс "до фига военных специалистов", способных оказать помощь Сердюкову, здесь идет повторение устиновской истории. Появится какой-нибудь Афганистан и он примет решение. Конечно, все это я утрирую. Не факт что он всегда будет слушать светников при принятии решений.
От И. Кошкин
К Илья Вершинин (13.04.2008 00:14:24)
Дата 13.04.2008 19:39:16

Не надо туда Громова. Он уже Подмосковьем порулил (-)
От Secator
К И. Кошкин (13.04.2008 19:39:16)
Дата 13.04.2008 20:02:28

И чем Вам в подмосковье не нравится? (-)
От И. Кошкин
К Secator (13.04.2008 20:02:28)
Дата 13.04.2008 21:02:21

Слишком многим. Долго перечислять (-)
От Dervish
К И. Кошкин (13.04.2008 21:02:21)
Дата 13.04.2008 21:15:28

Действительно, хотя бы в качестве информации, а?. Я к примеру ничего не слышал (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (13.04.2008 21:15:28)
Дата 13.04.2008 21:22:51

Аферы и кидалово со строительством...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...масштабы которых превосходят то, что творится на аналогичном вронте в Москве, и очень сильно превосходят

И. Кошкин
От Евгений Гончаров
К И. Кошкин (13.04.2008 21:22:51)
Дата 13.04.2008 22:22:33

Ре: Аферы и

здравствуйте !
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...масштабы которых превосходят то, что творится на аналогичном вронте в Москве, и очень сильно превосходят

Громов всех лично что ли кидает с жильем?

>И. Кошкин
с уважением, Евгений Гончаров
От Kimsky
К Евгений Гончаров (13.04.2008 22:22:33)
Дата 14.04.2008 07:27:51

То есть, если при министре-Громове

>Громов всех лично что ли кидает с жильем?

генералы будут не делясь с нимм пилить бюджет и заводить фирмы по производству цемента внутри армии - то это будет нормально? Ведь это не лично Громов делать будет...
От JGL
К Евгений Гончаров (13.04.2008 22:22:33)
Дата 14.04.2008 00:07:06

Конечно же, лично Громов, или, скажем наша питерская губернаторша...

Здравствуйте,
>здравствуйте !
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...масштабы которых превосходят то, что творится на аналогичном вронте в Москве, и очень сильно превосходят
>
>Громов всех лично что ли кидает с жильем?
... лично никого не кидают. Они денно и нощно заботятся о благополучии своих подданных.

>>И. Кошкин
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Юрий.
От И. Кошкин
К Евгений Гончаров (13.04.2008 22:22:33)
Дата 13.04.2008 22:39:16

Leave Gromov alone right now!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.youtube.com/watch?v=Q2sETM5E7NQ

И. Кошкин
От Secator
К И. Кошкин (13.04.2008 21:22:51)
Дата 13.04.2008 21:48:02

Re: Аферы и

>...масштабы которых превосходят то, что творится на аналогичном вронте в Москве, и очень сильно превосходят
Кидалово в строительстве во всех регионах происходит. Тут важнее происходит в принципе или нет. В то же время Мос обл самый динамично развивающийся регион. И подмосковье при Громове сильно изменилось.
От Исаев Алексей
К Илья Вершинин (13.04.2008 00:14:24)
Дата 13.04.2008 01:12:54

Про Громова рассказывают массу интересного

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про вывоз наркотиков из Афгана, например. Прекрасная кандидатура, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Илья Вершинин
К Исаев Алексей (13.04.2008 01:12:54)
Дата 13.04.2008 01:46:06

Цель таких говорунов легко раскрывается

Я вас приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про вывоз наркотиков из Афгана, например. Прекрасная кандидатура, да.

Тем более, что проблема типична для периода войны в Афганистане. Оппозиции Наджибуллы и прочим было выгодно распространять подобные слухи. Подобных примеров со слухами было достаточно много. Если любая секретная информация быстро доходила до оппозиции, чего уж удивляться говорунам? Это было выгодно...
От Гегемон
К Илья Вершинин (13.04.2008 00:14:24)
Дата 13.04.2008 00:25:30

С чего вдруг? (-)
От Илья Вершинин
К Гегемон (13.04.2008 00:25:30)
Дата 13.04.2008 00:35:32

С того,что генерал Громов действительно генерал,проявивший себя с лучшей стороны (-)
От Dervish
К Илья Вершинин (13.04.2008 00:35:32)
Дата 13.04.2008 07:59:42

Так и Лебедь, и Грачев, и Евневич (растрельщик Белого Дома-93) тоже отличились

День добрый, уважаемые.

Так и Лебедь, и Грачев, и Евневич (растрельщик Белого Дома-93) тоже отличились в Афганистане.

С уважением - Dervish
От Илья Вершинин
К Dervish (13.04.2008 07:59:42)
Дата 13.04.2008 11:23:43

Речь идет о Громове не с позиции Афганистана

Важно то, что это генерал, не запятнавший себя кровью и предательством. Не буду говорить про них, но сдавший в 1991-м своего освободителя Крючкова Ельцину и Горбачеву, а после расстрела Белого дома переметнувшийся на сторону господин Руцкой получил звезду героя за невыполнение приказа и попадание в плен. Интересная картина получается...
От Василий Фофанов
К Илья Вершинин (13.04.2008 11:23:43)
Дата 13.04.2008 13:09:24

Re: Речь идет...

>Важно то, что это генерал, не запятнавший себя кровью и предательством.

Вы какие-то странные критерии в человеке на посту минобороны ищете, честно. Если в категории "генералы" уже и людей "не запятнавших себя кровью и предательством" найти непросто, может и впрямь стоит министров в других категориях искать?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гегемон
К Илья Вершинин (13.04.2008 00:35:32)
Дата 13.04.2008 01:27:26

В 1980-х это было нетрудно

Скажу как гуманитарий

А в чем он проявил себя ее с лучшей стороны, кроме командования ОКСВ в Афганистане?
Какие из язв современной армии он изжил в период командования войскми? Или по крайней мере активно с ними боролся?

С уважением
От Илья Вершинин
К Илья Вершинин (12.04.2008 21:07:30)
Дата 12.04.2008 21:10:08

Re: Ошибки министерства...

Я вас приветствую!авторитетных люза военно-промышленный комплекс. Дмитрий Федорович постоянно враждовал с Гречко и выступал за новую разновидность ракетного вооружения. Как он не понимал, что разновидность одного и того же оружия не является новым оружием. Все это делалось, и это хорошо видно, из-за плохого отношения к Андрею Антоновичу. Но почему бы нашему технократу было не согласиться на совершенствовании существующего оружия, где были бы и расходы небольшими, и оборона гарантирована?

>Еще большей бедой при жизни Гречко было то, что Устинов склонялся перед требованиями американцев о сокращении воорружения. Почему он не выступал за то, чтбы идти на сокращения равных, соблюдая, так сказать, принцип равной безопасности? Видимо, прав был Андрей Антонович, когда говорил: «Вот станет Устинов министром обороны, вы еще вспомните меня». Собственно, А.А. Гречко Устинов и довел до смерти.

>Но не это хотелось мне обсудить в данной теме, хотя его расправа над огарковым и Якубовским - тоже отдельная тема для дискуссий...

>Ведь мода булганина-устинова нашла отражение не только в России. Теперь во всем мире модно назначать министрами обороны людей, абсолютно далеких от армии. В России это хорошо подтвердило назначение Сердюкова министром обороны, человека, который не бывал не только в войсках, но и был всю жизнь гражданским человеком. Как он будет проводить крупные учения и обеспечивать оборону страны? Я понимаю, что такую ошибку можно оправдать в Эстонии: далеко не все находящиеся во власти обладают достаточным уровнем интеллекта. Ладно с назначнием минобороны ректора университета, ученого, не имеющего ничего общего с армией.

>Такие назначения неприятны внешне. Министр обороны в штатском выглядит не просто неуклюже, он вызывает негативное отношение. Может быть, в таком случае стоит таможенников назначить командующими военными округами и еще дальше? Уж лучше Устинов, все-таки не позорил себя штатским видом.

>Посему возникает два принципиальных вопроса:

>1. Нужен ли он, штатский министр обороны, никогда не бывавший в войсках и имеющий представление об армии лишь по части таможни?
>2. Почему бы не вернуться к прежним традициям армии. Министр обороны должен быть все-таки военным...
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru