От Исаев Алексей
К Дмитрий Бобриков
Дата 09.04.2008 11:06:57
Рубрики WWII;

Токарей готовила экономика, а вот обученный "терминатор" это штучный товар

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как показала практика токарей и слесарей для изготовления техзники находили даже в 1945 г. Отсюда массы произведенной техники и пик производства Ме-109 в сентябре 1944 г. А вот с "боевой численностью" дивизий были проблемы уже в 1942 г., а совсем плохо стало в 1943 г. Когда бомбардировки были еще относительно слабыми.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Чиркин
К Исаев Алексей (09.04.2008 11:06:57)
Дата 09.04.2008 18:57:46

Re: Мне кажется,что ты несколько не прав

Приветствую.В токаря и слесаря можно набрать гастрабайтеров (что впрочем и было),а в солдаты гастрабайтеров не пошлёшь.
От И. Кошкин
К Константин Чиркин (09.04.2008 18:57:46)
Дата 09.04.2008 19:39:41

Хе-хе)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.В токаря и слесаря можно набрать гастрабайтеров (что впрочем и было),а в солдаты гастрабайтеров не пошлёшь.

Если посчитать количество квалифицированных рабочих с востока на оборонных предприятиях, разделит myf количество немцев на тех же предприятиях, а потом сравнить с хиви, восточными легионами, всякими русскими образованиями...

И. Кошкин
От Константин Чиркин
К И. Кошкин (09.04.2008 19:39:41)
Дата 09.04.2008 21:53:39

С Востока-это надо думать с СССР?

Приветствую.Так на заводах Германии работали и с других стран.Иван,вроде для Вас это не должно быть новостью ;-)))
От И. Кошкин
К Константин Чиркин (09.04.2008 21:53:39)
Дата 10.04.2008 00:14:48

Угу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.Так на заводах Германии работали и с других стран.Иван,вроде для Вас это не должно быть новостью ;-)))

Из других стран, как приавло, работали на своих предприятиях: чехи на чешских, французы - на фарнцузских. Речь именно о привлечении квалифицированной рабочей силы из СССР к работе на оборонных предприятиях Германии. Их будет, видимо, все же поменьше, чем хиви.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (10.04.2008 00:14:48)
Дата 11.04.2008 14:05:41

Re: Угу

>Из других стран, как приавло, работали на своих предприятиях: чехи на чешских, французы - на фарнцузских. Речь именно о привлечении квалифицированной рабочей силы из СССР к работе на оборонных предприятиях Германии. Их будет, видимо, все же поменьше, чем хиви.

Да нет. Французы, бельгийцы, поляки на немецких предприятиях присутсвовали массово (судя по мемуарам). Судя по всему чешскую промышленость задействоали "по полной на месте", а вот ряд других окупированных стран раздербанили "на запчасти" к немецкой промышлености (кадры, сырье, включение в технологические цепочки по производству комплектующих).
От Константин Чиркин
К И. Кошкин (10.04.2008 00:14:48)
Дата 10.04.2008 20:19:46

Re: Угу,вроде так,НО

Приветствую.почему-то в литературе попадаются всяческие намёки на связи немок с поляками,французами и пр.
От kegres
К Исаев Алексей (09.04.2008 11:06:57)
Дата 09.04.2008 12:55:25

Только экономику двигают не токари, а технологи


На их плечат лежит решение окончательной стоимости изделия. И чем меньше, в технологической карте металорежущих операций, тем изделий будет больше.

К тому же, немецкие технологи и тут были на высоте, разложив изготовление ФАУ и МЕ на операций, доступные заключённым.
Ну напр. как на заводах Дора
От Константин Чиркин
К kegres (09.04.2008 12:55:25)
Дата 09.04.2008 22:03:36

Не справились немецкие технологи.

Приветствую.И не смогли наладить выпуск продукции без квалафицированых кадров.Вы можете потребовать привести пример.Привожу-гляньте на допуска и посадки в продукции.Можете спросить у Алымова и Калинина.
От инженегр
К Константин Чиркин (09.04.2008 22:03:36)
Дата 10.04.2008 11:12:34

Re: Не справились...

>Приветствую.И не смогли наладить выпуск продукции без квалафицированых кадров.Вы можете потребовать привести пример.Привожу-гляньте на допуска и посадки в продукции.

Ну-у-у... Да же не знаю... За БТТ - не скажу, а вот по утверждению человека, который всю сознательную жизнь "копает" тему Bf/Ме.109, запчасти от немецких истребителей всю войну подходили для ремонта любой машины, причём независимо от завода-изготовителя. Т.е. с любой побитой машины можно было без проблем переставить на другую любую часть конструкции. Это значит, что допуска и посадки были везде одинаковые и соблюдались. По крайней мере для авиатехники.
Алексей Андреев
От Константин Чиркин
К инженегр (10.04.2008 11:12:34)
Дата 10.04.2008 23:06:33

Стоп,стоп,стоп-не надо путать Божий дар с яишницей

Приветствую.У нас движки тоже подходили,хотя их делали люди недавно пришедшие на заводы.Просто у нас за счёт увеличения допусков смогли поставить к станкам таких людей,а в Германии до конца войны вынуждены были пользоваться высококвалифицироваными кадрами.С другой стороны наша техника,в данном случае самолёты,были расчитаны на 100 часов работы и за счёт этого увеличивали выпуск продукции.Это плохо сказывается при эксплуатации в мирное время,а на войне колличество всегда перерастает в качество.Как однажды мне сказал ветеран ГСС Баршт А.А.-"у меня всегда был новый самолёт,а вот у немца-это вопрос".
От инженегр
К Константин Чиркин (10.04.2008 23:06:33)
Дата 11.04.2008 15:16:29

Re: Стоп,стоп,стоп-не надо...

>Приветствую.
И вам не хворать!

>У нас движки тоже подходили,

Стоп. За движки я не обмолвился ни словом речь шла лишь о конструкции, конкретно - авиационной.

>а в Германии до конца войны вынуждены были пользоваться высококвалифицироваными кадрами.

ПМСМ утверждение неверно. Если кадры есть - какой же дурак ими не воспользуется? Хотя прецеденты - были, японцы своим рабочим брони не давали, кажется, года до 1944-го.

>С другой стороны наша техника,в данном случае самолёты,были расчитаны на 100 часов работы и за счёт этого увеличивали выпуск продукции.

Опять же не силён в на сухопутье, но вот была "опупея" с DB-603, первые движки еле нарабатывали 50 часов, и их несмотря на это запустили в серию. Потом, правда, догнали до 100. Но не сразу.

>Это плохо сказывается при эксплуатации в мирное время,а на войне колличество всегда перерастает в качество.

Часто, но не всегда. Уже ответили про велосипдистов и панцердивизию.

>Как однажды мне сказал ветеран ГСС Баршт А.А.-"у меня всегда был новый самолёт,а вот у немца-это вопрос".

Это - аргУмент! ГЫ!
При всём уважении к человеку, на каком самолёте летал немец, ему было всё же неизвестно. А то, что самолётов немцы успевали делать больше, нежели готовить летчиков - факт "медицинский".
Алексей Андреев
От Василий Фофанов
К Константин Чиркин (10.04.2008 23:06:33)
Дата 10.04.2008 23:21:56

Re: Стоп,стоп,стоп-не надо...

>Приветствую.У нас движки тоже подходили,хотя их делали люди недавно пришедшие на заводы.Просто у нас за счёт увеличения допусков смогли поставить к станкам таких людей,а в Германии до конца войны вынуждены были пользоваться высококвалифицироваными кадрами.

А знаете ли вы какой процент бездефектной сдачи военпреду танков, сделанных "такими людьми", имел место на заводе №183 ну скажем в 1943 году? Я вам скажу - 14%. Вот мне интересно, у "вынужденных довольствоваться" немцев бездефектно шло 90% или меньше?

> а на войне колличество всегда перерастает в качество

Это любимый довод тех кто не способен дать качество. Довод неверный. Далеко не всегда количество во что-то там перерастает.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Claus
К Василий Фофанов (10.04.2008 23:21:56)
Дата 11.04.2008 14:04:05

Так надо тогда уточнять, ЧТО за дефекты. И их влияние на возможность ведения боя (-)
От Василий Фофанов
К Claus (11.04.2008 14:04:05)
Дата 11.04.2008 20:47:06

Уточнять можно, но вобщем зачем

Тезис про количество перерастающее в качество особой точностью ведь тоже не блещет. А так - ну например видно что 36% сдаваемых военпреду танков завода №183 просто заворачивалось в 43 году обратно. Видимо это сгодится для оценки частоты реально серьезных дефектов.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Константин Чиркин
К Василий Фофанов (10.04.2008 23:21:56)
Дата 11.04.2008 00:03:00

По поводу дефектов-ничего не скажу,а вот по поводу

Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.
От Василий Фофанов
К Константин Чиркин (11.04.2008 00:03:00)
Дата 11.04.2008 00:16:16

Re: По поводу...

>Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.

Да где вы выкопали эти реалии жизни. Это же абсолютно дурацкая трескучая фраза из серии "танк на поле боя живет 5 минут". Начисто лишенная смысла и практического применения. Какое количество велосипедистов с бейсбольными битами перерастает в качество танковой дивизии? Как дать ответ? И какой в этом ответе смысл? А какое количество велосипедистов перерастает в качество двух танковых дивизий? Двухкратное? Полуторакратное? Десятикратное?

Что вы понимаете под этим высказыванием вообще?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Константин Чиркин
К Василий Фофанов (11.04.2008 00:16:16)
Дата 11.04.2008 20:25:14

А вот передёргивать не надо

Приветствую.Если на одну Пантеру выедут пять Т-34 или Шерманов-они однозначно её уничтожат.По этому поводу-думаю возражений не будет?или займётесь мелким придиризмом?
От Гриша
К Константин Чиркин (11.04.2008 20:25:14)
Дата 11.04.2008 21:09:15

Re: А вот...

>Приветствую.Если на одну Пантеру выедут пять Т-34 или Шерманов-они однозначно её уничтожат.По этому поводу-думаю возражений не будет?или займётесь мелким придиризмом?

Нет, однозначно не уничтожат. Вам конкретные случае приводить про Пантеры уничтожившие 5 Шерманов/Т-34 в одном бою или это мелкий придиразм?
От Константин Чиркин
К Гриша (11.04.2008 21:09:15)
Дата 12.04.2008 16:56:14

Конечно придиризм,т.к. и обратные случаи были.Не верите?

Приветствую.Почитайте у Драбкина.
От Гриша
К Константин Чиркин (12.04.2008 16:56:14)
Дата 12.04.2008 20:34:45

Если сами знаете, то зачем сказали "однозначно"? (-)
От Василий Фофанов
К Константин Чиркин (11.04.2008 20:25:14)
Дата 11.04.2008 21:08:23

Re: А вот...

>Приветствую.Если на одну Пантеру выедут пять Т-34 или Шерманов-они однозначно её уничтожат.По этому поводу-думаю возражений не будет?или займётесь мелким придиризмом?

Во-первых, полно случаев бывало когда удачно размещенная та же пантера безнаказанно растреливала и роту шерманов или Т-34, и даже больше. А если всю историю войны рассмотреть, так есть экипажи которые союзнических танков сотни штук набили. Во-вторых же, и в главных, сам ход ваших рассуждений просто безнадежно порочен. Потому что даже если бы это утверждение ("1 < 5") было строго верным, события масштаба "один танк на пять танков" вообще не имеют никакого отношения к делу. Как там говорится, зулус победит англичанина, 100 зулусов одержат верх над 10 англичанами, но с сотней англичан могут не справиться и 5000 зулусов. Иными словами, скорость пресловутого "перерастания количества в качество" с ростом масштаба сопоставляемых оргструктур далеко не является постоянной. И если у вас рост "качества" с одной стороны на 20% требует роста "количества" с другой стороны в 5 раз, а вы уже и так все силы напрягаете - боюсь перерасти в качество вам не удастся.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Nachtwolf
К Василий Фофанов (11.04.2008 21:08:23)
Дата 12.04.2008 23:38:29

Вообще-то, это цитата из Наполеона и там речь шла о французах и мамелюках (-)
От Дмитрий Бобриков
К Василий Фофанов (11.04.2008 00:16:16)
Дата 11.04.2008 09:35:02

Re: По поводу...

Категорически приветствую
>>Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.
>
>Да где вы выкопали эти реалии жизни. Это же абсолютно дурацкая трескучая фраза из серии "танк на поле боя живет 5 минут". Начисто лишенная смысла и практического применения. Какое количество велосипедистов с бейсбольными битами перерастает в качество танковой дивизии? Как дать ответ? И какой в этом ответе смысл? А какое количество велосипедистов перерастает в качество двух танковых дивизий? Двухкратное? Полуторакратное? Десятикратное?

>Что вы понимаете под этим высказыванием вообще?

Ну очевидно, под этим подразумевается что-то вроде заданного в этой ветке вопроса уч.Mayh3M о том, каким образом СССР удалось решить вопрос с качеством пехоты. И ответом Д.Козырева - 50 танков и 300 орудий на 1 км фронта. :) Вот в таком акцепте.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Дмитрий
От Василий Фофанов
К Дмитрий Бобриков (11.04.2008 09:35:02)
Дата 11.04.2008 20:32:27

Re: По поводу...

>Ну очевидно, под этим подразумевается что-то вроде заданного в этой ветке вопроса уч.Mayh3M о том, каким образом СССР удалось решить вопрос с качеством пехоты. И ответом Д.Козырева - 50 танков и 300 орудий на 1 км фронта. :) Вот в таком акцепте.

Ну разве что :) Хотя и тут можно прицепиться, и спросить (в ключе доведения до абсурда заявленного дуализма "количества/качества"), сколько на километр фронта потребуется стволов калибра 7,62 мм чтобы полностью заменить 300 стволов калибра 76-152 мм :))) (и даже, если уж на то пошло, сколько потребуется стволов калибра 76 мм чтобы полностью заменить стволы большего калибра, даже и там любителям заменять качество количеством будет от чего схватиться за голову...)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tarasv
К Константин Чиркин (11.04.2008 00:03:00)
Дата 11.04.2008 00:15:43

Re: Вы разве поклонник Фоменки?

>Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.

Значит всякие колониальные войны позапрошлого века и более древних времен нам только грезятся?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Чиркин
К tarasv (11.04.2008 00:15:43)
Дата 11.04.2008 20:22:14

Вас понесло куда-то не туда. (-)
От tarasv
К Константин Чиркин (11.04.2008 20:22:14)
Дата 11.04.2008 20:35:02

Re: Именно туда


Есть масса примеров в военной истории когда количество никак не помогало и ни в какое качество не перерастало. Копий и копейщиков у зулусов было много больше чем стрелков у англичан, но вот побеждать зулусам удавалось лиш эпизодически. Ну или что стоили НОАК прогуляться до Ханоя при таком численном проимуществе что в людях что в технике ан нет увязли на границе. И т.д. и т.п.

Так что тезис о том что "перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне" скажем так сильное преувеличение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К Константин Чиркин (09.04.2008 22:03:36)
Дата 10.04.2008 01:45:32

А можно подробнее?

Скажу как гуманитарий
> И не смогли наладить выпуск продукции без квалафицированых кадров.
> гляньте на допуска и посадки в продукции.
В общем-то допуски и посадки придумали американцы как раз для кривых рук плохо обученных рабочих.
Нельзя ли пояснить, что у немцев было не так с допусками/посадками? Я, конечно, не инженер и не станочник, но когда-то давно меня на токаря учили, элементарные вещи пойму.

С уважением
От Константин Чиркин
К Гегемон (10.04.2008 01:45:32)
Дата 10.04.2008 22:12:51

Может быть допуски и посадки придумали янкесы,но это отнюдь не для кривых рук

Приветствую.Если объяснять на пальцах,то чем меньше допуска-тем должна быть выше квалификация работника.К примеру посадочные места под подшипник даются в пределах 0,02мм,а допуска на болты и гайки до 0,5мм,а презоные вообще исчисляются в микронах.
От БорисК
К Константин Чиркин (10.04.2008 22:12:51)
Дата 11.04.2008 09:10:01

Re: Может быть...

>Приветствую.Если объяснять на пальцах,то чем меньше допуска-тем должна быть выше квалификация работника.

Не обязательно. Уровень оборудования тоже свою роль играет. Скажем, настроенный станок с ЧПУ может обслуживать рабочий с невысокой квалификацией, а высокое качество будет обеспечивать станок, причем стабильное качество, в отличие от самого квалифицированного рабочего.
От Colder
К БорисК (11.04.2008 09:10:01)
Дата 11.04.2008 09:42:50

Есть один нюанс

Насчет супер-станка все верно. Можно обойтись и относительно низкоквалифицированным рабочим, но обязательно с одним условием: чтобы не было шаловливых ручек. Т.е. чтобы он делал работу "от и до", ни малейшей отсебятины и экспериментов.
От БорисК
К Colder (11.04.2008 09:42:50)
Дата 12.04.2008 09:07:04

Re: Есть один...

>Насчет супер-станка все верно. Можно обойтись и относительно низкоквалифицированным рабочим, но обязательно с одним условием: чтобы не было шаловливых ручек. Т.е. чтобы он делал работу "от и до", ни малейшей отсебятины и экспериментов.

Понятно, что производственную дисциплину никто не отменяет, вне зависимости от квалификации работников.
От RedThreat
К Colder (11.04.2008 09:42:50)
Дата 12.04.2008 03:45:30

Re: Есть один...

Да не в отсебятине дело. Если на предприятии рулят станки с ЧПУ - значит, нужны программисты этих станков, или чертежники, которые в САПРах вычерчивают 3D модели деталей и генерят на их основе проги для ЧПУ; потом нужно внедрить и поддерживать систему управления этими прогами - привязка к деталям, которых на заводе делается миллион, версионность прог, управление изменениями - если детальку конструкторы в изделии номер Н малость изменили, надо сделать новую прогу, а для изделия Н и более ранних юзать старую, и т.д. Там таких проблем завались.
В общем, квалифицированные кадры все равно будут нужны, просто они сместятся в информационное обеспечение этого точного хозяйства.
От Pavel
К Константин Чиркин (10.04.2008 22:12:51)
Дата 10.04.2008 22:20:41

Re: Может быть...

Доброго времени суток!
>Приветствую.Если объяснять на пальцах,то чем меньше допуска-тем должна быть выше квалификация работника.
И вообще иная организация тех.процесса! И более сложное и соответственно дорогое оборудование.
С уважением! Павел.
От И. Кошкин
К kegres (09.04.2008 12:55:25)
Дата 09.04.2008 15:25:19

Re: Только экономику...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> На их плечат лежит решение окончательной стоимости изделия. И чем меньше, в технологической карте металорежущих операций, тем изделий будет больше.

Это типичный подход нищебродства. Когда, не имея нормальных кадров и по политическим и экономическим причинам не организовав их подготовки и нормальной приемки изделий, объявляют, что дешевое штампованное изделие с минимумом потраченных на него человекочасов квалифицированного труда есть благо.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.04.2008 15:25:19)
Дата 10.04.2008 10:55:31

Иван, техника (особенно военная) это всегда компромис (+)

Доброе время суток!
Да, можно сделать танк как Феррари - без всяких компромисов, только лучшее, с соответствующей ценой. Ну а супостат выставит против него три своих компромисных. А то и десять.... С другой стороны если увлечься удешевлением - можно закончить жестяной коробкой на шасси велосипеда. Искуство конструктора и технолога в том и состоит, чтобы выбрать разумное сочетание качеств и цены.

С уважением, Роман
От Hokum
К Роман Алымов (10.04.2008 10:55:31)
Дата 10.04.2008 22:43:20

Re: Иван, техника...

> Искуство конструктора и технолога в том и состоит, чтобы выбрать разумное сочетание качеств и цены.

Добавлю - для данного уровня культуры производства. Т.е. для Германии или США разумное сочетание будет одним, для России другим, а для Китая или Южной Кореи совсем даже третьим.
От Lower
К И. Кошкин (09.04.2008 15:25:19)
Дата 09.04.2008 20:27:53

Re: Только экономику...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> >Это типичный подход нищебродства. Когда, не имея нормальных кадров и по политическим и экономическим причинам не организовав их подготовки и нормальной приемки изделий, объявляют, что дешевое штампованное изделие с минимумом потраченных на него человекочасов квалифицированного труда есть благо.

>И. Кошкин

Вы не конструктор случайно?
От NV
К И. Кошкин (09.04.2008 15:25:19)
Дата 09.04.2008 17:31:22

Это на самом деле очень правильный подход

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> На их плечат лежит решение окончательной стоимости изделия. И чем меньше, в технологической карте металорежущих операций, тем изделий будет больше.
>
>Это типичный подход нищебродства. Когда, не имея нормальных кадров и по политическим и экономическим причинам не организовав их подготовки и нормальной приемки изделий, объявляют, что дешевое штампованное изделие с минимумом потраченных на него человекочасов квалифицированного труда есть благо.

>И. Кошкин

и это - всегда - благо при массовом производстве. Копейка очень даже рубль бережет. И не только у нищих, но и у богатых. И кстати особенно много - у богатых.

А американская технологическая культура, между прочим, очень и очень высока. Они над этими мелочами - сокращением и упрощением операций при производстве, упрощением и организацией обслуживания и ремонта техники - заняты постоянно.

И у них очень хороша техническая и технологическая документация.

Так что не надо про нищебродов.

Виталий
От И. Кошкин
К NV (09.04.2008 17:31:22)
Дата 09.04.2008 19:03:11

Правильный подход...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это когда применяют фрезеровку там, где необходима фрезеровка (или, к примеру, чтавят тройник с ответвлениями по 45 градусов). А не идут на заведомое постоянное снижение характеристик ради вящего удешевления, увеличения валового выпуска или из-за того, что фрезеровщиков мало.

И. Кошкин
От tramp
К И. Кошкин (09.04.2008 19:03:11)
Дата 10.04.2008 00:52:38

Re: Правильный подход...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...это когда применяют фрезеровку там, где необходима фрезеровка (или, к примеру, чтавят тройник с ответвлениями по 45 градусов). А не идут на заведомое постоянное снижение характеристик ради вящего удешевления, увеличения валового выпуска или из-за того, что фрезеровщиков мало.
Таким образом можно забить на мясо практически всю нашу БТТ, да и оружие в ряде случаев тоже. Ведь не всегда копейка ради рубля бывает как верх эволюции, но и другие причины возможны.

с уважением
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (09.04.2008 15:25:19)
Дата 09.04.2008 17:01:12

гы-гы

Салют!

>
>Это типичный подход нищебродства. Когда, не имея нормальных кадров и по политическим и экономическим причинам не организовав их подготовки и нормальной приемки изделий, объявляют, что дешевое штампованное изделие с минимумом потраченных на него человекочасов квалифицированного труда есть благо.
"Масленка" М3. Стэн. Кораблики типа "Либерти".
Вот уж нищеброды :)))


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (09.04.2008 17:01:12)
Дата 09.04.2008 17:18:04

И параллельно с "масленкой"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!

>>
>>Это типичный подход нищебродства. Когда, не имея нормальных кадров и по политическим и экономическим причинам не организовав их подготовки и нормальной приемки изделий, объявляют, что дешевое штампованное изделие с минимумом потраченных на него человекочасов квалифицированного труда есть благо.
>"Масленка" М3. Стэн. Кораблики типа "Либерти".
>Вот уж нищеброды :)))

...всю войну - самозарядные винтовки, Томпсоны, пусть и несколько упрщенные, БАРы и многое другое. Плюс это - война, немного другие стандарты

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (09.04.2008 17:18:04)
Дата 09.04.2008 17:35:52

Ну а еще автопром был, авиапром и много где еще

Салют!
нищеброддедушка Форд, не имея нормальных кадров и по политическим и экономическим причинам не организовав их подготовки и нормальной приемки изделий, объявил, что дешевое изделие Форд-Т с минимумом потраченных на него человекочасов квалифицированного труда есть благо.

И был, что характерно, прав. Так что отождествлять стремление к максимальной технологичности с нищебродством неверно в корне. На ней выросла вся современная экономика, когда вместо двух сделанных суперподготовленными специалистами (как в цеховом средневекомом производстве) точеных шедевров можно наштамповать десяток-сотню и притом не катастрофически худшего качества


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Chestnut
К Алексей Калинин (09.04.2008 17:35:52)
Дата 09.04.2008 17:40:52

Re: Ну а...

>Салют!
> нищеброддедушка Форд, не имея нормальных кадров и по политическим и экономическим причинам не организовав их подготовки и нормальной приемки изделий, объявил, что дешевое изделие Форд-Т с минимумом потраченных на него человекочасов квалифицированного труда есть благо.

>И был, что характерно, прав. Так что отождествлять стремление к максимальной технологичности с нищебродством неверно в корне. На ней выросла вся современная экономика, когда вместо двух сделанных суперподготовленными специалистами (как в цеховом средневекомом производстве) точеных шедевров можно наштамповать десяток-сотню и притом не катастрофически худшего качества

Форд выпускал именно что товар для нищебродов, массовый дешёвый автомобиль


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От neuro
К Chestnut (09.04.2008 17:40:52)
Дата 13.04.2008 19:43:56

Re: Ну а...

>>Салют!
>> нищеброддедушка Форд, не имея нормальных кадров и по политическим и экономическим причинам не организовав их подготовки и нормальной приемки изделий, объявил, что дешевое изделие Форд-Т с минимумом потраченных на него человекочасов квалифицированного труда есть благо.
>
>>И был, что характерно, прав. Так что отождествлять стремление к максимальной технологичности с нищебродством неверно в корне. На ней выросла вся современная экономика, когда вместо двух сделанных суперподготовленными специалистами (как в цеховом средневекомом производстве) точеных шедевров можно наштамповать десяток-сотню и притом не катастрофически худшего качества
>Форд выпускал именно что товар для нищебродов, массовый дешёвый автомобиль
Форд создал отрасль массового производства автомобилей.
В наше время почти все выпускаемые массовые товары можно отнести к товарам для "нищебродов", ибо они служат меньше, нежели онкологичные 30летней давности, они сделаны в значительной мере по массовым технологиям. И все довольны. И не зря.
С уважением, Рига Ю. В.
От Pav.Riga
К Chestnut (09.04.2008 17:40:52)
Дата 10.04.2008 02:39:39

Re: Ну а...Форд выпускал имено ....НЕ стоит верить совестким легендам ....

"Форд выпускал имено что товар для нищебродов, массовый дешёвый автомобиль"
НЕ стоит верить совестким штампам. Вы господин хороший
считаете "Линкольн" символом дешевизы ?

С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (10.04.2008 02:39:39)
Дата 10.04.2008 13:51:32

нет, символом дешевизны я считаю Форд модели Т (-)
От Pav.Riga
К Chestnut (10.04.2008 13:51:32)
Дата 10.04.2008 18:30:37

Re: нет, символом дешевизны или символ ДОСТУПНОСТИ -?


"Жестяная ЛИЗИ" ,была не символом дешевизны а символом
технологичности в первую очередь,и одновременно разумной
политики в отношении размера прибыли и банковского участия ... ( в результате автомобиль в САСШ пререстал
быть предметом роскоши.Но как Вы понимаете в далекие 20-е
годы эти ,как и многие другие высказывания и писания
Генри Форда ... ну не цитировали. Сами понимаете что о
"той Америке" со времен октября писали только "правильные вещи".
Вот легенды начала 20-х живут и поныне...

А крамольное высказывание Генри Форда "без банкиров трудящийся американец,
как и предприниматель,будут покупать товар с реализованным наложением в пять центов на доллар" вы могли прочитать только за пределами СССР.Да и разницу между наценкой и реализованным наложением и ныне не каждый правильно истолкует. Хотя многие экономические
методы Г.Форда со времен Альбера Кана прижились в СССР)

С уважением к Вашему мнению.
От neuro
К Pav.Riga (10.04.2008 18:30:37)
Дата 13.04.2008 19:46:54

Re: нет, символом...

>А крамольное высказывание Генри Форда "без банкиров трудящийся американец,
>как и предприниматель,будут покупать товар с реализованным наложением в пять центов на доллар" вы могли прочитать только за пределами СССР.Да и разницу между наценкой и реализованным наложением и ныне не каждый правильно истолкует. Хотя многие экономические
>методы Г.Форда со времен Альбера Кана прижились в СССР)

Странно. У меня книга изданная в 20ые годы вполне себе в СССР.
С уважением, Рига Ю. В.
От Сергей Зыков
К Pav.Riga (10.04.2008 18:30:37)
Дата 10.04.2008 18:44:45

Re: нет, символом...

>быть предметом роскоши.Но как Вы понимаете в далекие 20-е
>годы эти ,как и многие другие высказывания и писания
>Генри Форда ... ну не цитировали. Сами понимаете что о
>"той Америке" со времен октября писали только "правильные вещи".
> Вот легенды начала 20-х живут и поныне...

по моему у нас мемуары Форда в 30 гг издавали.
От Iva
К Сергей Зыков (10.04.2008 18:44:45)
Дата 10.04.2008 19:51:37

Re: нет, символом...

Привет!

>по моему у нас мемуары Форда в 30 гг издавали.

в 1928 ЕМПНИ

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (10.04.2008 19:51:37)
Дата 11.04.2008 00:18:24

Re: нет, символом...


>>по моему у нас мемуары Форда в 30 гг издавали.

в 1928 ЕМПНИ

И издавали и цитировали и ГАЗ у него купили и еще многое у него и его архитектора Альбер Кана переняли,но ВЫБОРОЧНО.
Поскольку он на события на Востоке Европы и банкиров имел
сильно оригинальный взгляд. Да и людей некоего происхождения на его предприятия не брали.
Уж очень он (Г.Форд) оригинален был в своих взглядах...

С уважением к Вашему мнению.
От Алексей Калинин
К Chestnut (09.04.2008 17:40:52)
Дата 09.04.2008 17:45:40

Re: Ну а...

Салют!

>Форд выпускал именно что товар для нищебродов, массовый дешёвый автомобиль
Однако жизнь доказала его правоту: лучше (удобнее, надежнее, проще, как хотите) сократить издержки и выпускать массовые дешевые вещи, чем ориентироваться на штучное производство дорогостоящих вещичек.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (09.04.2008 17:45:40)
Дата 10.04.2008 10:47:14

Тут не всё однозначно (+)

Доброе время суток!

>Однако жизнь доказала его правоту: лучше (удобнее, надежнее, проще, как хотите) сократить издержки и выпускать массовые дешевые вещи, чем ориентироваться на штучное производство дорогостоящих вещичек.
******* Ты же как экономист сам понимаешь, что слово "лучше" тут не применимо - одни выпускают массовые дешевые товары типа эконом-машин, другие - штучно делают Рольсы, Бентли и Ферари. У каждого товара своя ниша и свой потребитель. Другой вопрос, что спрос не постоянен, издержки тоже не постоянны, и разоряются с одинаковым успехом и производители нищебродомобилей, и суперкаров. Форд же просто первым открыл новый сегмент рынка и удовлетоврил на нём спрос раньще конкурентов, на чём и нажился, как я понимаю.

С уважением, Роман
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (10.04.2008 10:47:14)
Дата 10.04.2008 11:03:16

Re: Тут не...

Салют!
>Доброе время суток!

>>Однако жизнь доказала его правоту: лучше (удобнее, надежнее, проще, как хотите) сократить издержки и выпускать массовые дешевые вещи, чем ориентироваться на штучное производство дорогостоящих вещичек.
>******* Ты же как экономист сам понимаешь, что слово "лучше" тут не применимо - одни выпускают массовые дешевые товары типа эконом-машин, другие - штучно делают Рольсы, Бентли и Ферари. У каждого товара своя ниша и свой потребитель.

Разумеется понимаю, потому и написал в скобках - удобнее, надежнее, проще и т.д.

Точно также как прибыль = выручка минус издержки, и сокращение издержек только один из вариантов ее увеличения.

Ну ты сам понимаешь - современная экономика держится на массовом производстве, а где массовость - там потребность в технологичности и сокращении затрат, в том числе затрат квалифицированного труда. В результате "все вокруг в китае сделано"

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Chestnut
К Алексей Калинин (09.04.2008 17:01:12)
Дата 09.04.2008 17:07:29

Re: гы-гы

>Салют!

>>
>>Это типичный подход нищебродства. Когда, не имея нормальных кадров и по политическим и экономическим причинам не организовав их подготовки и нормальной приемки изделий, объявляют, что дешевое штампованное изделие с минимумом потраченных на него человекочасов квалифицированного труда есть благо.
>"Масленка" М3. Стэн. Кораблики типа "Либерти".
>Вот уж нищеброды :)))

Именно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От badger
К Исаев Алексей (09.04.2008 11:06:57)
Дата 09.04.2008 11:25:16

Кстати, вопрос

хотел давно задать.

У немцев к 43 году качество пехоты упало по сравнению с 41 ?
С одной стороны понятно что 41 год это элита, с другой стороны к 43 году видимо подросло "новое поколение" выживших и закалившихся в долгих боях на восточном фронте.

Вот и непонятно - в среднем качество пехоты немекой упало или осталось на прежнем уровне ? Или "терминаторы" стали круче, но их стало сильно меньше ?
От Дмитрий Козырев
К badger (09.04.2008 11:25:16)
Дата 09.04.2008 11:45:07

Re: Кстати, вопрос

>У немцев к 43 году качество пехоты упало по сравнению с 41 ?

Упало. Это даже задокументировано из уст фюрера - "я не желаю больше слушать жалобы о падении качества пехоты"

>С одной стороны понятно что 41 год это элита, с другой стороны к 43 году видимо подросло "новое поколение" выживших и закалившихся в долгих боях на восточном фронте.

но выбили унтеров рейхсверовской закалки.
От badger
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 11:45:07)
Дата 09.04.2008 11:58:53

И ещё

>но выбили унтеров рейхсверовской закалки.

Раз вы затронули унтеров - в принципе же считается, как я понимаю, что выживаемость хорошо подготовленного личного состава даже в пехоте в разы выше чем у новичков. Ну кроме случаев "поголовного вырезания", но такого с немцами окромя как в Сталинграде не случалось, то есть унтера должны были выжить в большои объеме ? Или не так ?
От Дмитрий Козырев
К badger (09.04.2008 11:58:53)
Дата 09.04.2008 12:58:37

Re: И ещё

>>но выбили унтеров рейхсверовской закалки.
>
>Раз вы затронули унтеров - в принципе же считается, как я понимаю, что выживаемость хорошо подготовленного личного состава даже в пехоте в разы выше чем у новичков. Ну кроме случаев "поголовного вырезания", но такого с немцами окромя как в Сталинграде не случалось, то есть унтера должны были выжить в большои объеме ? Или не так ?

В относительных цифрах наверное в большем.
Но столь длительной, сравнимой с офицерской подготовки новые кадры уже не получали, поэтому шло неизбежное размывание.
Плюс учтите, что раненые они тоже отсутсвуют на фронте (а их надо кем то замещать).
От badger
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 11:45:07)
Дата 09.04.2008 11:55:29

Re: Кстати, вопрос

>Упало. Это даже задокументировано из уст фюрера - "я не желаю больше слушать жалобы о падении качества пехоты"

А где задокументировано ? Просто с речами фюрера такая засада - ему приписывают кучу такого что он, судя по всему не говорил никогда(и вероятно даже не слышал о предмете примисываемого изречения). Любят писаки его "цитировать"...


>но выбили унтеров рейхсверовской закалки.

То есть основная проблема была не в потере рядового, а "сержантского" состава ? Сроки его подготовки нормальной намного выше чем у рядового состава ?
От Дмитрий Козырев
К badger (09.04.2008 11:55:29)
Дата 09.04.2008 12:55:22

Re: Кстати, вопрос

>А где задокументировано ?

ЕМНИП в сборнике Дашичева это приведено со ссылками.
Уточню.
От Исаев Алексей
К badger (09.04.2008 11:25:16)
Дата 09.04.2008 11:34:25

Качество падало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вследствие сокращения сроков обучения. Отсюда меры типа своих рот и взводов сопровождения Штугов в батальонах и бригадах оных.

Но критичным было падение количества, числа "штыков" в соединениях.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (09.04.2008 11:34:25)
Дата 09.04.2008 11:52:31

Re: Качество падало

>Вследствие сокращения сроков обучения.

А на сколько сроки сократились, в 2 раза там или на 10% ? И насколько в цифрах вы бы оценили падение качества немецкой пехоты к 43 году по сравнению с 41(если цифра отличается от падения сроков обучения).

Вообще, Вы как я помню любтите подчеркивать что немцы проломили оборону на юге? Курской дуги, несмотря на всю её эшелонированность, то есть даже в 43 немецкая пехота была хороша ?


>Но критичным было падение количества, числа "штыков" в соединениях.

Так количество падало из-за того что не успевали даже по сокращенным программам обучать ? Физически я так понимаю люди всё-таки были ?



>Отсюда меры типа своих рот и взводов сопровождения Штугов в батальонах и бригадах оных.

В смысле пополнявшихся неким особым образом лучше обученным личным составом? Или в них вообще потери были минимальные ?
От Исаев Алексей
К badger (09.04.2008 11:52:31)
Дата 09.04.2008 14:17:07

Re: Качество падало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А на сколько сроки сократились, в 2 раза там или на 10% ? И насколько в цифрах вы бы оценили падение качества немецкой пехоты к 43 году по сравнению с 41(если цифра отличается от падения сроков обучения).

Здесь я базируюсь только на общеизвестном т.е. Мюллере-Гиллебранде, который пишет о такой проблеме, как отсутствие обученных возрастов. В конце войны обучение исчислялось месяцами.

>Вообще, Вы как я помню любтите подчеркивать что немцы проломили оборону на юге? Курской дуги, несмотря на всю её эшелонированность, то есть даже в 43 немецкая пехота была хороша ?

Как раз пехоты(=пехотных дивизий) у немцев летом 1943 г. не хватало. И в этом отношении показателен северный фас. Южный фас это использование в качестве тарана золотых слитков в лице панцергренадеров СС и армии(составляющих ничтожную долю в общей численности войск на Востоке в целом).

>>Но критичным было падение количества, числа "штыков" в соединениях.
>Так количество падало из-за того что не успевали даже по сокращенным программам обучать ? Физически я так понимаю люди всё-таки были ?

См. Мюллера. Призывали младшие возрасты. А в фольксштурм пошли уже те самые квалифицированные рабочие.

>>Отсюда меры типа своих рот и взводов сопровождения Штугов в батальонах и бригадах оных.
>В смысле пополнявшихся неким особым образом лучше обученным личным составом? Или в них вообще потери были минимальные ?

Они были включены в штат подразделения Штугов. Т.к. на пехоту было надежды мало.

С уважением, Алексей Исаев
От Mayh3M
К Исаев Алексей (09.04.2008 14:17:07)
Дата 09.04.2008 22:39:00

А каким образом СССР удалось решить эту же проблему?

Превед :-)

Стали больше беречь людей?
Научились наконец-то воевать?
По сути немцы столкнулись примерно с той же проблемой нехватки людей в войсках и хорошо обученных войск, как и наши после катастроф 1941-42.

Неужели перманентная модернизация превзошла все ожидания?

ПО сути немцы попытались сделать то же самое к концу войны, но... "Нешмагла" ??

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (09.04.2008 22:39:00)
Дата 10.04.2008 09:47:41

50 танков и 300 орудий на 1 км фронта наступления (-)
От Rwester
К Дмитрий Козырев (10.04.2008 09:47:41)
Дата 10.04.2008 20:07:07

и женщин и детей за станки(-)
От Александр Солдаткичев
К Rwester (10.04.2008 20:07:07)
Дата 10.04.2008 20:19:52

и 2-3 погибших за одного немца

Здравствуйте

[испуганно прячется под лавку]

но, к сожалению, это так для 41-43 годов, да и в 44 кроме III квартала наши потери выше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Нумер
К Александр Солдаткичев (10.04.2008 20:19:52)
Дата 11.04.2008 16:06:03

Re: и 2-3...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>[испуганно прячется под лавку]

>но, к сожалению, это так для 41-43 годов, да и в 44 кроме III квартала наши потери выше.

А Вы по каким данным считали? Если можно, ссылочку дайте по немецким потерям по кварталам. Я только у МГ пока видел. Заранее спасибо.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Солдаткичев
К Нумер (11.04.2008 16:06:03)
Дата 11.04.2008 16:13:00

Re: и 2-3...

Здравствуйте

Считал не я, а Игорь Куртуков.
Собственно - вот ссылка
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (11.04.2008 16:13:00)
Дата 12.04.2008 19:11:35

Вам стоило бы внимательно прочитать объяснения к ссылке и дискуссию

Доброе время суток!

Прежде чем бросаться громогласными высказываниями типа:

> да и в 44 кроме III квартала наши потери выше.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm

Во-первых -- за немцам там дается без союзников, а это полтора миллиона за два года, даже не считая разных прибалтов и прочих коллаборационистов.

Во-вторых -- без вернувшихся из плена, что для 1944 года сильно меняет картину (еще до миллиона)

В итоге выходит, что потери противников КА за 1943-1944 год в этой таблице занижены более чем в два раза.

Кстати, и цифры наших поквартальных потерь почему-то не совпадают с кривошеевскими (2001, стр. 261), а несколько выше.


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (12.04.2008 19:11:35)
Дата 12.04.2008 19:17:35

Re: Вам стоило...

Здравствуйте
>Доброе время суток!

>даже не считая разных прибалтов и прочих коллаборационистов.

Так они вроде в Вермахте и СС числились?

>Во-вторых -- без вернувшихся из плена, что для 1944 года сильно меняет картину (еще до миллиона)

А как это на картину 1944 года повлияет? Тем более, я так понял, что это потери погибшими, а не безвозврат.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Владислав
К Нумер (12.04.2008 19:17:35)
Дата 12.04.2008 21:07:54

Re: Вам стоило...

Доброе время суток!

>>даже не считая разных прибалтов и прочих коллаборационистов.
>
>Так они вроде в Вермахте и СС числились?

На довольствии они состояли. А вот числились ли в именных списках, с которыми работал Оверманс -- это вопрос. Насколько я понял, австрийцев и прочих эльзасцев в именных списках тоже не было

>>Во-вторых -- без вернувшихся из плена, что для 1944 года сильно меняет картину (еще до миллиона)

>А как это на картину 1944 года повлияет? Тем более, я так понял, что это потери погибшими, а не безвозврат.

В 1944-м нами было взято в плен несколько менее миллиона немцев (точные цифры искать сейчас ломы). Из них большинство после войны вернулись домой и в именные списки погибших, с которыми работал Оверманс, не вошли.


С уважением

ладислав
От tarasv
К Владислав (12.04.2008 21:07:54)
Дата 12.04.2008 21:44:38

Re: Вам стоило...

>>Так они вроде в Вермахте и СС числились?
>На довольствии они состояли. А вот числились ли в именных списках, с которыми работал Оверманс -- это вопрос. Насколько я понял, австрийцев и прочих эльзасцев в именных списках тоже не было

Граждане рейха (австрийцы) не числились в списках вермахта? Это точно?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Нумер
К Владислав (12.04.2008 21:07:54)
Дата 12.04.2008 21:39:55

Re: Вам стоило...

Здравствуйте

>На довольствии они состояли. А вот числились ли в именных списках, с которыми работал Оверманс -- это вопрос. Насколько я понял, австрийцев и прочих эльзасцев в именных списках тоже не было

шок.

>В 1944-м нами было взято в плен несколько менее миллиона немцев (точные цифры искать сейчас ломы). Из них большинство после войны вернулись домой и в именные списки погибших, с которыми работал Оверманс, не вошли.

А, то есть Вы имели ввиду, что пленных не учли? Ну да, всё правильно.

>С уважением

>ладислав
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Александр Солдаткичев (11.04.2008 16:13:00)
Дата 12.04.2008 01:03:11

Re: и 2-3...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Считал не я, а Игорь Куртуков.
>Собственно - вот ссылка
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm

Спасибо, очень интересно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tevolga
К badger (09.04.2008 11:52:31)
Дата 09.04.2008 12:12:45

Re: Качество падало


>Вообще, Вы как я помню любтите подчеркивать что немцы проломили оборону на юге? Курской дуги, несмотря на всю её эшелонированность, то есть даже в 43 немецкая пехота была хороша ?

Оборону на Юге проламывали танковые части.

С уважением к сообществу.
От badger
К tevolga (09.04.2008 12:12:45)
Дата 09.04.2008 12:17:37

Гм...

>Оборону на Юге проламывали танковые части.

Танки без пехоты - мишени для противотанкистов, разве не так ?

Кроме того в немецких танковых дивизиях вроде было чуть ли не "золотое сечение" ? То есть дофига своей пехоты, к тому же панцер-гренадеров, а не просто пехоты, разве не так ?