От Елисеенко Алексей
К All
Дата 10.04.2008 17:44:59
Рубрики 1917-1939;

Кто из интервентов был наиболее боеспособен летом 1919 года?

Пассивность американцев в основном известно, британцы к этому времени уже не были игроками крупного масштаба.
Чехи де-факто были как военная сила на грани развала, сербы тоже вплне себе эссерствовали, итальянцы больше хвалились, чем воевали.
На первый взгляд японцы, но они по большей части наблюдатели.
Остаются румыны и поляки, у них вроде бы с дисциплиной было все в порядке.
Другие мнения имеются?
От BP~TOR
К Елисеенко Алексей (10.04.2008 17:44:59)
Дата 10.04.2008 21:09:59

Re: Кто из...

>Пассивность американцев в основном известно,
Если говорить о Дальнем Востоке то как раз именно активность американцев и японцев привела к тому что удалось не только просто отбить объединенное наступление партизан Приморья на Сучанские каменноугольные копи и Сучанскую железнодорожную ветку, тем самым ликвидировав топливный кризис грозящий Приморью, но и вынудить партизан распустить крупные отряды и рассеяться по тайге т.е. вся работа по объединению партизанских отрядов в Приморье была сведена на нет.
Причем потери интервентов были довольно приличными, к примеру, у американцев под ст. Романовка в конце июня 1919.
>На первый взгляд японцы, но они по большей части наблюдатели.
К боевым действиям привлекался и японский флот -см. десанты японцев в бухте Чань-ю-Вай и на побережье между Ольгой и Тетюхе
Так что насчет лета 1919 г. в отношении японцев и американцев вы думается не совсем точны
От Елисеенко Алексей
К BP~TOR (10.04.2008 21:09:59)
Дата 11.04.2008 16:12:34

Re: Кто из...

>Если говорить о Дальнем Востоке то как раз именно активность американцев и японцев привела к тому что удалось не только просто отбить объединенное наступление партизан Приморья на Сучанские каменноугольные копи и Сучанскую железнодорожную ветку, тем самым ликвидировав топливный кризис грозящий Приморью, но и вынудить партизан распустить крупные отряды и рассеяться по тайге т.е. вся работа по объединению партизанских отрядов в Приморье была сведена на нет.
>Причем потери интервентов были довольно приличными, к примеру, у американцев под ст. Романовка в конце июня 1919.

- в задачу американцев входила охрана Сибирской магистрали, и они судя по всему с ней справлялись более менее. Что касается "крупных боев", то об их масштабности лучше всего говорят цифры потерь американцев - 127 человек. Включая небоевых.
Либо мы допустим, что участие армии США в боях было минимальным, либо будем утверждать, что они были отличными комбатантами. Что выбираете?

Вот ресурсы по теме: http://www.marxists.org/archive/graves/1931/siberian-adventure/index.htm

http://www.31stinfantry.org/ww_i_name.htm


>К боевым действиям привлекался и японский флот -см. десанты японцев в бухте Чань-ю-Вай и на побережье между Ольгой и Тетюхе
>Так что насчет лета 1919 г. в отношении японцев и американцев вы думается не совсем точны

- С японцами картина действительно несколько иная. Их потери по верхней шкале достигли 1500 человек, но боевых менее 700.
Но из крупных операций могу с ходу вспомнить только бои в Чите, когда японцы выступили на стороне семеновцев.
Все остальное - преимущественно в рамках охраны Магистрали.
От oleg100
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 16:12:34)
Дата 12.04.2008 13:01:27

странные все-же у Вас понятия о масштабах японского участия

50-тысячный корпус - в малонаселенной разрушенной гражданской войной стране - это не просто много - это решающий военный и политический фактор. А 700 убитых - в отсутствие протяженных и постоянных линий фронта - лишьтолько практически в противо-партизанских операциях - это тоже весьма серьезно. Не говоря уже об уровне насилия - со стороны тн "наблюдателей" блин :(
От Елисеенко Алексей
К oleg100 (12.04.2008 13:01:27)
Дата 12.04.2008 13:21:21

Re: странные все-же...

>50-тысячный корпус - в малонаселенной разрушенной гражданской войной стране - это не просто много - это решающий военный и политический фактор.

- Во первых 50 тысяч, это некоторый период 1918 года.
- во вторых, японцы не стали "решающим военно-политическим фактором" на ДВ. Вот чехи в 1918 году - безусловно.

А 700 убитых - в отсутствие протяженных и постоянных линий фронта - лишьтолько практически в противо-партизанских операциях - это тоже весьма серьезно.

- Это может говорить и о слабости японских частей в оперативно-тактическом отношении. Отсюда при небольшом числе столкновений - высокие потери. Кроме того, японцы имели дело и с регулярной армией ДВР и с белыми формированиями.

Не говоря уже об уровне насилия - со стороны тн "наблюдателей" блин :(

- и каков был уровень насилия? Чем отличался от чешского?
От Iva
К Елисеенко Алексей (10.04.2008 17:44:59)
Дата 10.04.2008 19:54:18

Re: Кто из...

Привет!

>На первый взгляд японцы, но они по большей части наблюдатели.

Против их серьезного участия были и США и Англия. Не хотели их усиления на ДВ.

Владимир
От Kazak
К Елисеенко Алексей (10.04.2008 17:44:59)
Дата 10.04.2008 19:28:30

Эстонцы:) Представляли из себя главный очаг антибольшевизма

Iga mees on oma saatuse sepp.

в Прибалтике в купе с Ландесверам, с которым они акурат летом 1919 года благополучно передрались:)

Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (10.04.2008 19:28:30)
Дата 10.04.2008 19:35:52

Ну какие же эстонцы - интервенты!

Более того, я был удивлен увидев десятки погибших в борьбе с белыми в Сибири этнических эстонцев.
В некоторых населенных пунктах в ноябре-декабре 1918 г. погибло до 70% мужского населения.
От Exeter
К Елисеенко Алексей (10.04.2008 19:35:52)
Дата 10.04.2008 20:08:00

Что эстонцы - постоянные пособники большевизма, это хорошо известно :-))

Кто там Юденича предавал и Тартусский мир с комиссарами подписывал? :-)))

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (10.04.2008 20:08:00)
Дата 10.04.2008 20:42:11

Re: Что эстонцы...

>Кто там Юденича предавал и Тартусский мир с комиссарами подписывал? :-)))

А кто такой Юденич (юридически), как не участник военного мятежа?
От Евгений Путилов
К Паршев (10.04.2008 20:42:11)
Дата 11.04.2008 10:39:06

Re: Что эстонцы...

Доброго здравия!
>>Кто там Юденича предавал и Тартусский мир с комиссарами подписывал? :-)))
>
>А кто такой Юденич (юридически), как не участник военного мятежа?

Не факт. Какие были отношения у Юденича с КОлчаком? Мне вот как-то попалось письмо Маннергейма к Колчаку как Верховному правителю России с предложением выставить 100-тысячную армию для наступления на Петроград в увязке с действиями КОлчака для подавления большевиков при условии признания независимости Финляндии. КОлчак как сторонник идеи единой и неделимой России отказался. Тогда в Финляндии решили, что большевики будут не менее легитмной властью России, если они согласятся на независимость Финляндии. Так почему прибалтам было не воевать с белыми в Сибири? В конце концов, в 1920-е многие получили право вернуться в Прибалтику.

С уважением, Евгений Путилов.
От Владислав
К Евгений Путилов (11.04.2008 10:39:06)
Дата 12.04.2008 16:29:06

Re: Что эстонцы...

Доброе время суток!

>>А кто такой Юденич (юридически), как не участник военного мятежа?
>
>Не факт. Какие были отношения у Юденича с КОлчаком? Мне вот как-то попалось письмо Маннергейма к Колчаку как Верховному правителю России с предложением выставить 100-тысячную армию для наступления на Петроград в увязке с действиями КОлчака для подавления большевиков при условии признания независимости Финляндии.

А кто такой Маннергейм на момент написания этого письма? :-)


С уважением

Владислав
От Kazak
К Евгений Путилов (11.04.2008 10:39:06)
Дата 11.04.2008 15:54:48

Через-чур мудренно:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Эстонцы сражающиеся с белыми в Сибири ради установления Эстонской Республики:)
По своим кровным причинам они воевали.
Насчет переселения из Сибири была большая и интересная статья - репатриация вначале встреченная с энтузиазмом быстро услохла по многим причинам.


Извините, если чем обидел.
От Евгений Путилов
К Kazak (11.04.2008 15:54:48)
Дата 11.04.2008 16:35:49

а почему нет?

Доброго здравия!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Эстонцы сражающиеся с белыми в Сибири ради установления Эстонской Республики:)

Ну вот воевали же под Курском и Орлом, почему в Сибири не воевать?

>По своим кровным причинам они воевали.

В чем они кровные интересы? бедные за "красных", а буржуи за "белых"?

>Насчет переселения из Сибири была большая и интересная статья - репатриация вначале встреченная с энтузиазмом быстро услохла по многим причинам.


>Извините, если чем обидел.
С уважением, Евгений Путилов.
От Kazak
К Евгений Путилов (11.04.2008 16:35:49)
Дата 11.04.2008 17:00:59

Под Курском и Орлом воевали

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну вот воевали же под Курском и Орлом, почему в Сибири не воевать?

эстонцы - активные противники буржуазной Эстонской Республики:) Они за Эстонскую ССР воевали.

>В чем они кровные интересы? бедные за "красных", а буржуи за "белых"?

Как ни странно где-то так. Даже война между красными и белыми эстонцами - это война двух революционных направлений -белоэстонцы вполне себе революционеры, просто "буржуазные" и "умеренные". Руководство то состояло из активных участников 1905 года.
Ну плюс национальный момент, куда без него.
А в Сибири основопологающим был всяко классовый момент:)


Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (11.04.2008 17:00:59)
Дата 11.04.2008 17:04:56

Да чорт его знает

>А в Сибири основопологающим был всяко классовый момент:)

По "классовости" эстонцев данных мало (надо рыть долго, годы), а вот приехавшие латыши были неоднородного состава, даже дворянин один.

От Паршев
К Евгений Путилов (11.04.2008 10:39:06)
Дата 11.04.2008 12:07:29

Re: Что эстонцы...


>Не факт. Какие были отношения у Юденича с КОлчаком?


Ну "какие-какие"...
http://rosablanco.narod.ru/westen.htm

вообще-то он под немцами ходил практически.
От Любитель
К Паршев (11.04.2008 12:07:29)
Дата 11.04.2008 13:30:51

А что это за ресурс такой?

> http://rosablanco.narod.ru/westen.htm

http://rosablanco.narod.ru/fortsetzer.htm

Белые воины, вы остались белыми в памяти поколений. Вы запятнали свои руки кровью… но сохранили сердца и души. Мне хочется сквозь десятилетья прокричать вам: «Спасибо!!!». Корнилов, Колчак, Врангель… мое сердце с вами! – Я подданный страны, которой нету; Я странник средь некошеных могил… Меня родили в сумраке «застоя»… Но, повзрослев, я понял, что к чему: Народ мой обезличен и унижен… Вот только святость у земли нельзя отнять! – Она еще родит героев, Которые надменным палачам предъявят счет.

Неплохая пародия на "истинно православных витязей-монархистов" (тм). Стилистика напоминает помесь Козьмы Пруткова с Поприщиным. Впрочем, писания С.В. Волкова и иже с ним это тоже напоминает.
От Паршев
К Любитель (11.04.2008 13:30:51)
Дата 12.04.2008 00:01:56

Да какая разница. Вполне доброжелательный к Юденичу (-)
От Kazak
К Елисеенко Алексей (10.04.2008 19:35:52)
Дата 10.04.2008 19:45:13

Очень интересно! А подробности есть? (-)
От Елисеенко Алексей
К Kazak (10.04.2008 19:45:13)
Дата 10.04.2008 19:52:38

Re: Очень интересно!...

Как пример.

Список погибших в бою и расстреляных жителей села В.Суэтек в конце 1918 года. Село смешанное по нацсоставу, остальное если интересно - попозже и в письме.

Светус Иван
Буш Август
Пюй Гер.
Рохне Аллу
Пылра Корнелиус
Кауберг Ян
Вейром Карл
Буш Кузьма
Сарин Юган
Катслон Александр
Форсель Карл
Фрийдс Мартын
Фрийдс Константини
Фрийдс Оп.
Андерсон Александр
Нисиндер Мардис
Рейнварт Юрис
Грюнтас Яков
Кернер Юган
Василь Август
Мат Юганес
От Евгений Путилов
К Елисеенко Алексей (10.04.2008 19:52:38)
Дата 11.04.2008 10:40:59

Re: Очень интересно!...

Доброго здравия!
А как эстонцы туда вообще попали? Тоже переселение малоземельных по Столыпину?
С уважением, Евгений Путилов.
От Елисеенко Алексей
К Евгений Путилов (11.04.2008 10:40:59)
Дата 11.04.2008 10:55:08

Re: Очень интересно!...

Переселялись в течение 19 века - в основном ближе к концу
К 1920 г около 10 тыщ было
От Kazak
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 10:55:08)
Дата 11.04.2008 14:57:35

Угу. Эстонцы переселялись очень активно - земли то не было

Iga mees on oma saatuse sepp.

причем начали переселятся где-то в середине 19 века уже.
Основная масса в Петербургскую область, которые посуштрее - Крым, Абхазия, Сибирь.


Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (11.04.2008 14:57:35)
Дата 11.04.2008 15:44:09

Re: Угу. Эстонцы...

>причем начали переселятся где-то в середине 19 века уже.
>Основная масса в Петербургскую область, которые посуштрее - Крым, Абхазия, Сибирь.

На закате сталинизима нынешние старики наблюдадали в отдельных поселениях на Мане и Енисее интересную картину: некоторые сибирские эстонцы делали вид, что депортированных не существует, а если и разговаривали с ними, то только по русски (при этом многие из них сами по русски говорили плохо). Впрочем надо сказать, что и литовцы/латышами с эстонцами тоже не особо дружили.Да и между собой не очень то ладили. Объяснить этот феномен я не могу.
От Kazak
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 15:44:09)
Дата 11.04.2008 16:18:37

Кстати после "восстановления Советской Власти" в 1940

Iga mees on oma saatuse sepp.

были планы переселения эстонцев с территории СССР, что бы создать прослойку лояльного населения. Кое-какие подвижки были, но потом началась война, а после войны вопрос отпал сам по себе - большинство эстонцев Ленинградской области в Эстонию переселили немцы. Такой вот компот:)


Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (11.04.2008 16:18:37)
Дата 11.04.2008 16:35:47

Это была уже другая Советская власть таки

>были планы переселения эстонцев с территории СССР, что бы создать прослойку лояльного населения. Кое-какие подвижки были, но потом началась война, а после войны вопрос отпал сам по себе - большинство эстонцев Ленинградской области в Эстонию переселили немцы. Такой вот компот:)

- Сложный вопрос насчет лояльности. Сибирские эстонцы всегда были неким закрытым сообществом. О его лояльности судить трудно. Да, хорошо воевали. Но не факт, что они были верными адептами режима. Несмотря на активное участие в антибелой борьбе, в Енисейской губернии в начале 1920-х гг из 10 тыс эстонцев было только 6 членов РКП(б), да и те были видимо эмиссарами из Москвовии.
От Kazak
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 16:35:47)
Дата 11.04.2008 16:49:59

Забавно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>- Сложный вопрос насчет лояльности. Сибирские эстонцы всегда были неким закрытым сообществом. О его лояльности судить трудно. Да, хорошо воевали. Но не факт, что они были верными адептами режима. Несмотря на активное участие в антибелой борьбе, в Енисейской губернии в начале 1920-х гг из 10 тыс эстонцев было только 6 членов РКП(б), да и те были видимо эмиссарами из Москвовии.

В Эстонской стрелковой дивизии в октябре 1919 года большевики состовляли ажно 15 %. Это очень много.
По поводу переселенцев и лояльности - а куда бы они делись?:) Переселенные во враждебную среду - эстонское общество вообще само по себе очень закрытое - пусть даже и одной национальности с местным населением у них единственная опора была бы на Соввласть:)

Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (11.04.2008 16:49:59)
Дата 11.04.2008 16:58:11

Re: Забавно.

>В Эстонской стрелковой дивизии в октябре 1919 года большевики состовляли ажно 15 %. Это очень много.

- То регулярное формирование. Подавляющее большинство же сибирских партизанских лидеров и просто партизан в РКП(б) не состояли. Их стали массово туда "включать" только с 1920 года.

>По поводу переселенцев и лояльности - а куда бы они делись?:) Переселенные во враждебную среду - эстонское общество вообще само по себе очень закрытое - пусть даже и одной национальности с местным населением у них единственная опора была бы на Соввласть:)

- Это вопрос из разряда психологии. Соввласть то как раз тоже была во многом местноэстонской.
От Kazak
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 16:58:11)
Дата 11.04.2008 17:06:22

Ну учитывая что вместе с сочувствующими и ребятами из Коминтерна

Iga mees on oma saatuse sepp.

>- Это вопрос из разряда психологии. Соввласть то как раз тоже была во многом местноэстонской.

к моменту установления Соввласти удалось насчитать ажно 200 коммунистов, то люди привычные к советскому строю были действительно остро необходимы. И видимо на них и собирались опиратся, вытесняя местных левых соцдемов, которые хоть и в массовом порядка в Компартию ринулись, но элементом были все-таки сомнительным.

Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (11.04.2008 17:06:22)
Дата 11.04.2008 17:11:49

Я сделаю так

Что бы не разводить пустых словесных бодяг, летом съезжу в Моторское и Суэтек, и поспрашиваю стариков, предлогали ли им переселение в ЭССР в 40-50-е гг и вообще много ли было уехавших.
От Kazak
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 17:11:49)
Дата 11.04.2008 17:13:49

Неплохо (-)
От Андрей Сергеев
К Kazak (11.04.2008 16:18:37)
Дата 11.04.2008 16:34:23

Не отпал. (-)
От Kazak
К Андрей Сергеев (11.04.2008 16:34:23)
Дата 11.04.2008 16:45:01

Отпал.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Эстонию активно начали заселять русскоязычное население.

Извините, если чем обидел.
От Андрей Сергеев
К Kazak (11.04.2008 16:45:01)
Дата 11.04.2008 16:48:37

Не отпал.

Приветствую, уважаемый Kazak!

Тем не менее, искали людей с эстонскими корнями, пусть даже "десятая вода на киселе". Так у моей знакомой мать чуть не стала эстонкой и не уехала в Эстонию из Нижнего Новгорода.

С уважением, А.Сергеев
От Kazak
К Андрей Сергеев (11.04.2008 16:48:37)
Дата 11.04.2008 16:55:27

А в этом смысле. Кстати интересная тема.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тем не менее, искали людей с эстонскими корнями, пусть даже "десятая вода на киселе". Так у моей знакомой мать чуть не стала эстонкой и не уехала в Эстонию из Нижнего Новгорода.

Партработников точно направляли, было. Первым секретарем компартии стал сибиряк Карл Вайно.


Извините, если чем обидел.
От Балтиец
К Евгений Путилов (11.04.2008 10:40:59)
Дата 11.04.2008 10:44:55

Re: Очень интересно!...

>Доброго здравия!
>А как эстонцы туда вообще попали? Тоже переселение малоземельных по Столыпину?
>С уважением, Евгений Путилов.
Точно так. И один из них даже стал генерал-лейтенантом РККА. Лембит Пэрн, почетный гражданин Великих Лук, командир 8-го эстонского СК.
От Елисеенко Алексей
К Балтиец (11.04.2008 10:44:55)
Дата 11.04.2008 13:21:41

Re: Очень интересно!...

>Точно так. И один из них даже стал генерал-лейтенантом РККА. Лембит Пэрн, почетный гражданин Великих Лук, командир 8-го эстонского СК.

Пусеп был коренной сибиряк и мой земляк практически.
От Д.И.У.
К Балтиец (11.04.2008 10:44:55)
Дата 11.04.2008 11:19:53

Re: Очень интересно!...

>Точно так. И один из них даже стал генерал-лейтенантом РККА. Лембит Пэрн, почетный гражданин Великих Лук, командир 8-го эстонского СК.

Он из селения Яшалты в Калмыкии, не из Сибири.
От Kazak
К Д.И.У. (11.04.2008 11:19:53)
Дата 11.04.2008 15:01:50

Вообще-то из села Эсто-Хагинск

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Он из селения Яшалты в Калмыкии, не из Сибири.

Медвеженского уъезда, Ставропольской губернии - парень из калмыкцких степей, все правильно:)

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (10.04.2008 17:44:59)
Дата 10.04.2008 18:09:20

Re: Кто из...

>На первый взгляд японцы, но они по большей части наблюдатели.

Ничего себе наблюдатели!
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (10.04.2008 18:09:20)
Дата 10.04.2008 18:22:11

Обснуйте!

>Ничего себе наблюдатели!

Относительно масштабов присутствия, японское участие в боях на ДВ было невелико (относительно). Отсюда - и по большей части наблюдатели.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (10.04.2008 18:22:11)
Дата 10.04.2008 22:24:14

Re: Обснуйте!

>>Ничего себе наблюдатели!
>
>Относительно масштабов присутствия, японское участие в боях на ДВ было невелико (относительно). Отсюда - и по большей части наблюдатели.

120 тысяч японских "наблюдателей "в 1919 году это невелико? 7000 казненных мирных жителей 4-5 апреля 1920 года это тоже "относительно невелико"?
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (10.04.2008 22:24:14)
Дата 11.04.2008 03:20:12

Re: Обснуйте!

>120 тысяч японских "наблюдателей "в 1919 году это невелико?

- На февраль 1919 г. 25,6 тыс. (П.Новиков, с.128).

7000 казненных мирных жителей 4-5 апреля 1920 года это тоже "относительно невелико"?

- На каком источнике базируются эти данные?
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 03:20:12)
Дата 11.04.2008 07:23:07

Re: Обснуйте!

>>120 тысяч японских "наблюдателей "в 1919 году это невелико?
>
>- На февраль 1919 г. 25,6 тыс. (П.Новиков, с.128).

>7000 казненных мирных жителей 4-5 апреля 1920 года это тоже "относительно невелико"?

>- На каком источнике базируются эти данные?

Е.С. Синявская Противники России в войнах XX века. Она в свою очередь ссылается на Шишов А.В. Россия и Япония: История военных конфликтов.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (11.04.2008 07:23:07)
Дата 11.04.2008 09:35:50

Удивили

>Е.С. Синявская Противники России в войнах XX века. Она в свою очередь ссылается на Шишов А.В. Россия и Япония: История военных конфликтов.

- Боюсь, что это реинкарнация советских цифр из истории ГВ. Шишов написал много книг, с очень малым количеством реальных ссылок.
У меня книга Синявской, я посмотрю.
Но в тоже время, Новиков написал мощную монографию с огромным количеством сведений из РГВИА, РГВА, а также региональных архивов.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 09:35:50)
Дата 11.04.2008 10:39:30

Re: Удивили

>>Е.С. Синявская Противники России в войнах XX века. Она в свою очередь ссылается на Шишов А.В. Россия и Япония: История военных конфликтов.

>Но в тоже время, Новиков написал мощную монографию с огромным количеством сведений из РГВИА, РГВА, а также региональных архивов.

Пока не вижу противоречию. Наращивание группировки японских войск шло весь 1919 год и цифра 120 тыс это на октябрь месяц.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (11.04.2008 10:39:30)
Дата 11.04.2008 16:00:28

Re: Удивили

>Пока не вижу противоречию. Наращивание группировки японских войск шло весь 1919 год и цифра 120 тыс это на октябрь месяц.

Откуда Вы взяли тенденцию наращивания до такого уровня? В 1919 г. на востоке России находились 5 дивизия Судзуки, 12 дивизия Отани, 7 дивизия Фудзий. Три дивизии - это 120 тысяч человек???
На конец 1919 г 5 дивизия имела около 5 тыс солдат при 18 орудиях.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 16:00:28)
Дата 12.04.2008 10:57:25

Re: Удивили

>>Пока не вижу противоречию. Наращивание группировки японских войск шло весь 1919 год и цифра 120 тыс это на октябрь месяц.
>
>Откуда Вы взяли тенденцию наращивания до такого уровня?

Источник я уже указал.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (12.04.2008 10:57:25)
Дата 12.04.2008 11:09:21

Re: Удивили

>Источник я уже указал.

Это "источник" берет свое начало в советской мифологии. Да и с каких пор мурзилки стали источниками?
Максимальная численность японских войск в России была в 1918 г - 58 тысяч человек. Данные 1919 г я привел.

От tarasv
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 11:09:21)
Дата 12.04.2008 20:10:05

Re: Кстати в БСЭ оценка числа японцев на ДВ тоже 70-75 тыс.

>Максимальная численность японских войск в России была в 1918 г - 58 тысяч человек. Данные 1919 г я привел.

а "до 150 тыс" опять же по БСЭ это всего интервентов на ДВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Елисеенко Алексей
К tarasv (12.04.2008 20:10:05)
Дата 12.04.2008 20:16:52

Ну славу Богу, хоть не 120

а "до 150 тыс" опять же по БСЭ это всего интервентов на ДВ.

Думаю завышена очень сильно (т.е. даже относительно пика численности раза в 1,5). Видимо мне придется собрать кое какие циферки по численности интервентов и запостить отдельно.
От amyatishkin
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 11:09:21)
Дата 12.04.2008 19:29:53

Re: Удивили

>>Источник я уже указал.
>
>Это "источник" берет свое начало в советской мифологии. Да и с каких пор мурзилки стали источниками?
>Максимальная численность японских войск в России была в 1918 г - 58 тысяч человек. Данные 1919 г я привел.

Японский источник:
"В период рисовых бунтов монархия и монополистическая буржуазия, ставившие своей целью задушить революцию в России, послали в Сибирь экспедиционные войска численностью в 73 тысячи человек."
История войны на Тихом океане. М., 1957. - Т. I, стр. 31.
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (12.04.2008 19:29:53)
Дата 12.04.2008 19:31:42

Спасибо. Вы можете засканировать страницу и выложить? (-)
От amyatishkin
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 19:31:42)
Дата 12.04.2008 19:54:26

Вот

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Amyatishkin/(080412195108)_0031.tif
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (12.04.2008 19:54:26)
Дата 12.04.2008 20:07:36

Хорошо

Привет с солнечного юга Сибири!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Amyatishkin/(080412195108)_0031.tif

Я так понимаю, в цифру 73 тыс. вошли и японские силы на КВЖД на территории Китая?
От amyatishkin
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 20:07:36)
Дата 13.04.2008 08:38:30

Re: Хорошо


>Я так понимаю, в цифру 73 тыс. вошли и японские силы на КВЖД на территории Китая?

Без понятия. Японцы включают Китай в состав Сибири?
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (13.04.2008 08:38:30)
Дата 13.04.2008 09:04:09

Re: Хорошо

>Без понятия. Японцы включают Китай в состав Сибири?

Смеетесь?

1
[22K]



Просто эта карта из истории участия Японии в войнах 20-30-х гг показывает, что 7 пд находилась и на КВЖД.
Если допустить, что японская дивизия имела 17-18 тысяч человек, то 73 тысячи мы получим исходя из наличия на территории России не менее чем 4 дивизий, чего однако никогда не наблюдалось.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 11:09:21)
Дата 12.04.2008 12:16:33

Re: Удивили

>Это "источник" берет свое начало в советской мифологии. Да и с каких пор мурзилки стали источниками?

А кто из указанных мурзилка?

>Максимальная численность японских войск в России была в 1918 г - 58 тысяч человек. Данные 1919 г я привел.

Это у вас японские данные или другая мурзилка?
От BIGMAN
К Alex Medvedev (12.04.2008 12:16:33)
Дата 12.04.2008 14:06:30

Re: Удивили

>>Это "источник" берет свое начало в советской мифологии. Да и с каких пор мурзилки стали источниками?
>
>А кто из указанных мурзилка?

Да ваш Шишов и есть мурзилка. Он давно всем известный копипастер, типа Шункова, всего без разбора: и про Кутузова, и про Японию, и, наверное, чего-нибудь еще.
От Елисеенко Алексей
К BIGMAN (12.04.2008 14:06:30)
Дата 12.04.2008 14:18:17

Про Россию в ПМВ

И много чего еще. Вообщем знатный знаток.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (12.04.2008 12:16:33)
Дата 12.04.2008 13:36:10

Re: Удивили

>А кто из указанных мурзилка?

Достаточно немного знать ход ГВ на ДВ, чтобы понять, что эта цифра завышена и носит скорее пропогандисткский характер.

>>Это у вас японские данные или другая мурзилка?

Я мурзилками не пользуюсь определенное количество лет. Число дивизий из монграфии Новикова. Цифры из статьи Левкина о японских интервентах на ДВ.



От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 13:36:10)
Дата 12.04.2008 14:01:33

Re: Удивили

>>А кто из указанных мурзилка?
>
>Достаточно немного знать ход ГВ на ДВ, чтобы понять, что эта цифра завышена и носит скорее пропогандисткский характер.

Это потому что лично вам так кажется?

>>>Это у вас японские данные или другая мурзилка?
>
>Я мурзилками не пользуюсь определенное количество лет. Число дивизий из монграфии Новикова. Цифры из статьи Левкина о японских интервентах на ДВ.

Если бы не пользовались мурзилками, то указали бы японские источники по теме. А то у вас как в анекдоте получается -- Борис Абрамович вы или трусы оденьте или крестик снимите :)
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (12.04.2008 14:01:33)
Дата 12.04.2008 14:10:52

Re: Удивили

>Это потому что лично вам так кажется?

Это потому что ничем не подтверждается, помимо пропагандисткой литературы.
>
>Если бы не пользовались мурзилками, то указали бы японские источники по теме. А то у вас как в анекдоте получается -- Борис Абрамович вы или трусы оденьте или крестик снимите :)

- Это у Вас элемент самозащиты такой видимо? Вам мало русскоязычных источников, при работе над которыми использовались архивные данные? Или Вы просто не ЗНАКОМЫ с этими источниками? Скажите уж честно.



От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 14:10:52)
Дата 12.04.2008 17:52:49

Re: Удивили

>>Это потому что лично вам так кажется?
>
>Это потому что ничем не подтверждается, помимо пропагандисткой литературы.

Так и у вас ничем не подтверждается.

>- Это у Вас элемент самозащиты такой видимо? Вам мало русскоязычных источников, при работе над которыми использовались архивные данные?

Конечно мало. Я придерживаюсь простого правила -- про советскую армию смотреть советские документы, про немецкую армию -- смотреть немецкие документы, а про японскую армию -- смотреть нужно японские документы. Поскольку таковых у вас очевидно нет, то попытаться выстроить по ранжиру отечественные мурзилки несколько самонадеяно с вашей стороны.

От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (12.04.2008 17:52:49)
Дата 12.04.2008 18:51:27

То есть Вы подтверждаете, что

Что с авторитетными российскими источниками по теме Вы незнакомы? Я правильно понимаю. Все Ваши знания по этой теме базируются на копипаст-мурзилке Шишова и Вашей природной упрямости?

Конечно мало. Я придерживаюсь простого правила -- про советскую армию смотреть советские документы, про немецкую армию -- смотреть немецкие документы, а про японскую армию -- смотреть нужно японские документы.

- То есть Вы в совершенстве знаете японский?
Пожалуйста - перед Вами карта с размещением японских частей в Сибири и на ДВ.
1
[22K]


Исходя из нее Вы легко сможете вычислить, какими силами распологали японцы.

Поскольку таковых у вас очевидно нет, то попытаться выстроить по ранжиру отечественные мурзилки несколько самонадеяно с вашей стороны.

- То есть Вы заведомо, не читая указанные мною источники, построенные на богатейшей архивной базе, заносите их в разряд мурзилок?

От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 18:51:27)
Дата 13.04.2008 02:30:41

Re: То есть...

>Что с авторитетными российскими источниками по теме Вы незнакомы?

А с чего вы вообразили что они авторитетные? Умиляет меня подход ваш -- одни мурзилки вы объявляете авторитетными, а другие мурзилки пропагандой. Такого критерия как список использованной литературы и источников вы похоже не знаете.


> Я правильно понимаю. Все Ваши знания по этой теме базируются на копипаст-мурзилке Шишова и Вашей природной упрямости?

Я указал свой источник. Вы указали свой. С точки зрения достоверности они одинаковы, хотя бы потому что с нашей стороны подсчитывать количество японских войск в 1919 на ДВ было попросту некому... Чтобы рассуждать на другом уровне нужны японские документы. У вас их нет. Не вижу в чем смысл пытаться меня забороть криками об авторитетности вашей мурзилки?


>- То есть Вы в совершенстве знаете японский?
>Пожалуйста - перед Вами карта с размещением японских частей в Сибири и на ДВ.
>[22K]

Уважаемый. Это карта без указания ее происхождения, т.е. в каком научном труде напечатана, из какого архива взята напечатавшим ее, ничего не стоит. Научитесь сперва правильно оформлять ссылки на документы а уж потом приходите сюда рассказывать об авторитетности мурзилок.

>- То есть Вы заведомо, не читая указанные мною источники, построенные на богатейшей архивной базе, заносите их в разряд мурзилок?

Я же вас первым делом спросил -- японские документы есть в ваших мурзилках? Поскольку ничего ответить вы не смогли, то легко сделать вывод что их там нет. Поэтому ценность подобных ваших мурзилок равнозначна ценности моих мурзилок. И если вы отказываетесь их принимать то я ровно также на основании отстутствия там японских документов отказываюсь их принимать.

От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (13.04.2008 02:30:41)
Дата 13.04.2008 07:46:35

Продолжаете заниматься словоблудием?

А с чего вы вообразили что они авторитетные?

- Оттого что вы с ними незнакомы, их авторитетность не снижается.

Умиляет меня подход ваш -- одни мурзилки вы объявляете авторитетными, а другие мурзилки пропагандой.

- То есть вы 100% уверены, что монография Павла Новикова – это «мурзилка»?

Такого критерия как список использованной литературы и источников вы похоже не знаете.

Приведите список Шишова и то, что вы прочитали по теме. Возможно ваш автор располагает столь же богатым списком использованных архивных источников?

1
[63K]




Я указал свой источник. Вы указали свой. С точки зрения достоверности они одинаковы, хотя бы потому что с нашей стороны подсчитывать количество японских войск в 1919 на ДВ было попросту некому...

Правда, некому? Меня умиляет ваше незнание предмета. Численность японских войск, впрочем, как и прочих союзных отражена в приложениях к договору между Жаненом и Колчаком от 16 января 1919 года.
Кроме того, вы похоже не в курсе, что белые на востоке, были в некотором роде союзниками с японской армией, и получали информацию о дислокации и численности японских частей.
Помимо прочего, если вы опять же не проинформированы, информацию о численности японских войск имели в 1920 году и власти ДВР, которые не находились в состоянии прямой конфронтации с японскими вооруженными силами.


Уважаемый. Это карта без указания ее происхождения, т.е. в каком научном труде напечатана, из какого архива взята напечатавшим ее, ничего не стоит. Научитесь сперва правильно оформлять ссылки на документы а уж потом приходите сюда рассказывать об авторитетности мурзилок.

Не надо учить меня оформлять ссылки на документы, что я знаю, видимо не хуже вас. Ответьте на простой вопрос – вы знаете японский или нет? И не пляшите как барышня между кавалеров. То, что вы умеете много и красиво говорить, еще не говорит о том, что вы располагаете необходимыми знаниями.

Я же вас первым делом спросил -- японские документы есть в ваших мурзилках? Поскольку ничего ответить вы не смогли, то легко сделать вывод что их там нет. Поэтому ценность подобных ваших мурзилок равнозначна ценности моих мурзилок. И если вы отказываетесь их принимать то я ровно также на основании отстутствия там японских документов отказываюсь их принимать.

У меня нет мурзилок. У меня есть источники – выписки из архивов, монографии, просто добротные исследования. Что есть у вас кроме Шишова?
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (11.04.2008 10:39:30)
Дата 11.04.2008 10:56:51

Re: Удивили

>Пока не вижу противоречию. Наращивание группировки японских войск шло весь 1919 год и цифра 120 тыс это на октябрь месяц.

- К началу 1920 г в Вост.Сибири было около 5 тысяч японцев.
Остальное гляну вечером.