ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Лейтенант] С какой...

От	Dargot
К	Архив
Дата	11.04.2008 03:57:42
Рубрики	Прочее;

Re: [2Лейтенант] С какой...

[2 Лейтенант]

>> Проблема в том, что пеший, либо действующий на автомобилях парашютно-десантный батальон, встретив, на пути выдвижения к объекту роту ополченцев/"хемверна"/ОМОНа/не суть важно кого (круглым счетом сто рыл, 10 ПК, 10 РПГ, пара АГС), будет вынужден с этой ротой воевать, нести потери, терять время, боеприпасы и, что тоже немаловажно, силы личного состава.

>Еще можно их объехать. Если их объехать нельзя - то операция сорвана с очень большой вероятностью.

1. Боевые возможности десанта и определяют эту вероятность – насколько встреченное сопротивление (будь то одинокий полицейский с пистолетом или танковая дивизия) способны помешать выполнению основной задачи.
2. «Объехать» кого-либо БМД могут значительно лучше, нежели грузовики. Так как, во-первых, способны двигаться по пересеченной местности, во-вторых, способны маневрировать в зоне огня стрелкового оружия противника. Провести подразделение на грузовиках метрах, скажем, в 600 от противника со стрелковым оружием – значит гарантированно понести потери. То же самое, но на БМД – вполне возможно.

>> Рота на БМД способна, сочетая огонь с маневром, сбить часть пресловутой роты ополченцев с позиций, и проехать дальше.

>То есть будет вынужден будет вынуждена воевать, нести потери, терять время, боеприпасы и, что тоже немаловажно, силы личного состава.
>Разницы от наличие БМД принципиальной нет. Почему ты считаешь что пехоте на БМД будет легче сбить оплченнцев с позиций чем тройному наряду пехоты без БМД, лично мне не ведомо

Объясняю. Встретив сопротивление пехотной роты противника(для простоты считаем, что ее взводные опорные пункты расположены в один эшелон), батальон на грузовиках вынужден спешиться, развернуть на огневых позициях минометы и другие огневые средства (ПУ ПТРК, СПГ, АГС) и атаковать в пешем порядке. Это означает, что расстояние от рубежа эффективной дальности огня стрелкового оружия противника (800-1000 метров) до позиций противника подразделения будут вынуждены преодолевать пешком.
В отличие от батальона на грузовиках, рота на БМД способна атаковать один из взводных опорных пунктов противника с ходу. В нем находится 3-4 РПГ. ЕМНИП, считается, что РПГ-7 в обороне способен уничтожить в среднем 0.5 легких бронированных машин, среднее подразделение теряет боеспособность при потере 50% личного состава.
То есть, вышеупомянутый взвод ополченцев способен уничтожить в среднем 1 легкую бронированную машину. Это, заметим, если совместный психологический эффект массированного огня 100-мм орудий и стремительно движущихся бронированных машин не приведет к тому, что противник просто разбежится. Огонь РПГ-7 по движущимся БМД из соседних ВОП-ов будет малоэффективен ввиду того, что интервалы между ВОП-ами превосходят дальность эффективного огня РПГ-7 по движущейся цели. Сманеврировать резервами пеший противник, скорее всего, не успеет.
Ключевыми факторами являются именно:
1) Неуязвимость БМД к легкому стрелковому оружию.
2) Значительно меньшая обеспеченность предполагаемого противника противотанковыми средствами.
3) Высокая подвижность БМД.

С уважением, Dargot.

От	MaxXx
К	Dargot (11.04.2008 03:57:42)
Дата	13.04.2008 14:37:10

Возвращаясь к ВДВ и БМД

Думал о том, почему именно вокруг БМД возникает столько вопросов.
По моему мнению, в настоящий момент сама концепция российских парашютных войск, когда вся их тактика и стратегия применения опираются на БМД, является порочной. Ну в самом деле, как видят применение десантников апологеты БМД: "малой кровью... тьфу, грозя броней, разя огнем" десантура, после высадки, на своих коробочках шныряет по тылам противника, наводя ужас на местные ГИБДД и прочий рейхсвер.
Десантники, ограничивая себя БМД, привязываются мало того, что к театру боевых действий, так еще и конкретно к этой технике. Ибо незначительность перевозимого десанта, отсутствие тяжелого пехотного оружия не позволяют им действовать в отсутствие БМД на танконедоступной местности.
Переход к связке - бронированные транспортер и машина поддержки, изменение штатов (увеличение роли пехотной компоненты) сделают из ВДВ более универсальный инструмент, обладающий прежними защищенностью и подвижностью.
А поскольку техника, в частности авиапарк, изношены, то считать количество лишних катков у БТР-Д считаю излишним - все равно нужно клепать новые Илы МФ. Хотя лично я предпочел бы разработку новой техники.
PS. БМП-2Д пример относительно аварийного отказа от БМД.

Макс

От	bstu
К	MaxXx (13.04.2008 14:37:10)
Дата	13.04.2008 20:12:47

Re: Возвращаясь к...

Уважаемый, Макс!

Наконец-то хоть кто-то решил задуматься над комплексом вооружения для ВДВ.
Однако, на БМД здесь зацикливаются только отдельные товарищи, которые понятия не имеют, что ВСЯ техника в ВДВ пригодня к десантированию и может использоваться в рамках вополнения соответствующих задач.
Есть и автотранспорт, который может потребоваться при выполнении каких-то операций. Есть бронетехника, есть артиллерия, есть ПВО, есть ПТУРы, есть даже аэромобильный госпиталь в составе дивизии! :)
Никто никогда не зацикливается на исключительном применении БМД. Если будет танконедоступная местность - высадят пеший десант, усиленный тем видом вооружения, которое необходимо для конкретной задачи.
Если нужно будет совершать быстрый рейд по тылам противника с наличием хоть каких-то точек сопротивления, то давайте десантировать БМД с БТР-Д. Надо будет взять укрепленный аэродром - бросаем НОНЫ для контрартиллерийских действий!

Вот и вся арифметика. А все росказни Гегемонов о том, что в реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение - это просто ГЛУПОСТЬ! Уж кто-кто, а десантура на собственной шкуре выучила боевой устав. Да и таким командирам не место не только в ВДВ, но и обычных войсках.

От	MaxXx
К	bstu (13.04.2008 20:12:47)
Дата	14.04.2008 10:23:04

Re: Возвращаясь к...

>Однако, на БМД здесь зацикливаются только отдельные товарищи, которые понятия не имеют, что ВСЯ техника в ВДВ пригодня к десантированию и может использоваться в рамках вополнения соответствующих задач.
>Никто никогда не зацикливается на исключительном применении БМД. Если будет танконедоступная местность - высадят пеший десант, усиленный тем видом вооружения, которое необходимо для конкретной задачи.
>Если нужно будет совершать быстрый рейд по тылам противника с наличием хоть каких-то точек сопротивления, то давайте десантировать БМД с БТР-Д. Надо будет взять укрепленный аэродром - бросаем НОНЫ для контрартиллерийских действий!

Само наличие возможности десантируемости я не отвергаю. Взгляды, что парашютисты отжили свое преждевременны, и преобразовывать их всех в аналог страйкерных средних бригад не нужно. Связка легкие - средние - тяжелые войска, ИМХО, более жизнена чем предлагаемые средние - тяжелые.
Просто предлагаемое вами решение на лету корректировать штаты подразделения, в зависимости от задач, резко усложняет работу командира подразделения, а может и вообще ставит под вопрос возможность исполнения задачи. Вопросы подготовки и сплачиваемости подразделения еще никто не отменял.
Если бы речь шла о подразделении, которое действует в пеших порядках, с возможными опциями - поддержка брони, переброска под броней. Вот это более жизненно и реально, чем действия десантников, то как усеченных мотострелков, то как пехотинцев.

Макс

От	bstu
К	MaxXx (14.04.2008 10:23:04)
Дата	14.04.2008 16:13:46

Re: Возвращаясь к...

Я рад, что мы понимаем друг друга. Я полностью отдаю себе отчет в сложности боевой подготовки сводных подразделений. Однако если Вы посмотрите на штатную структуру ВДД, то найдете там именно перечисленное мной вооружение. А значит, в рамках этой дивизии соответствующие подразделения являются сплочеными и отрабатывали не одну задачу по взаимодействию в разных условиях.
В этом смысле придание, допустим, десантникам полевой артиллерии представляет больше трудностей по взаимодействию, чем связка (в рамках дивизии) ВД батальон-ВД арт.дивизион - они ж, грубо говоря, в соседних казармах "живут" :)

От	АМ
К	MaxXx (14.04.2008 10:23:04)
Дата	14.04.2008 15:06:21

Ре: Возвращаясь к...

>Просто предлагаемое вами решение на лету корректировать штаты подразделения, в зависимости от задач, резко усложняет работу командира подразделения, а может и вообще ставит под вопрос возможность исполнения задачи. Вопросы подготовки и сплачиваемости подразделения еще никто не отменял.
>Если бы речь шла о подразделении, которое действует в пеших порядках, с возможными опциями - поддержка брони, переброска под броней. Вот это более жизненно и реально, чем действия десантников, то как усеченных мотострелков, то как пехотинцев.

это зависет от программы подготовки, всётаки ВДВ должны перейти на контрактную основу тоесть теоретически их можно обучить ползоватся любыми системами, елси не экономить на обучении.

От	MaxXx
К	АМ (14.04.2008 15:06:21)
Дата	14.04.2008 15:31:24

Ре: Возвращаясь к...

>это зависет от программы подготовки, всётаки ВДВ должны перейти на контрактную основу тоесть теоретически их можно обучить ползоватся любыми системами, елси не экономить на обучении.

Теоретически. А практически количество качественных призывников ограниченно. И набор усваиваемой информации и навыков также ограничены. Варианты:
1. Первоочередное комплектование ВДВ, высокое качество универсальных бойцов, остальные войска оголены
Последующие варианты исходя из более-менее равного распределения лучших призывников по войскам.
2. ВДВ это аморфная масса не умеющая толком ничего, ни мотострелковой, ни пехотной тактики
3. ВДВ это качественная пехота с возможностью передвижения на броне

Макс

От	bstu
К	MaxXx (14.04.2008 15:31:24)
Дата	14.04.2008 16:31:43

Ре: Возвращаясь к...

По-поводу боевой учебы: найдите мне хоть одного рядового в любом мотострелковом подразделении, который может выбить 3 из 3-х попаданий ПТУРом по типовой бронированной цели.
Я не хвастаюсь. Этот эпизод (боец не был специально подготовлен, не был он и в разведроте) произошел году в 2000, когда очередная иностранная инспекция была в 76 дивизии. Если бы я не видел изумление иностранцев от этого, никогда не поверил бы, что у них квалифицированных операторов ПТУР практически нет...

К чему это я? А! К боевой учебе! В принципе, ВДВ сейчас обучены применению практически любого девайса, стоящего на вооружении: от пистолета, до ротного миномета и ПТУРа.

От	АМ
К	MaxXx (14.04.2008 15:31:24)
Дата	14.04.2008 16:18:09

Ре: Возвращаясь к...

>Теоретически. А практически количество качественных призывников ограниченно. И набор усваиваемой информации и навыков также ограничены.
Варианты:
>1. Первоочередное комплектование ВДВ, высокое качество универсальных бойцов, остальные войска оголены
>Последующие варианты исходя из более-менее равного распределения лучших призывников по войскам.

повторяю, речь идёт о контрактниках а не призывниках.

Количество контрактников ограничено по финансовым причинам
но и конечно по количеству желающих заключить контракт, хотя это часто взаимосвязано. Дорогии контрактники НЕОБХОДИМы толко в силах быстрого реагирования, в осталных случаях достаточно резервистов.
Но другой пункт, для ВДВ, горнострелковых частей и морской
пехоты высококачественный личный состав НЕОБХОДИМ, также поэтому преминение здесь резервистов и призивников неоптимално.
Но и учения для резервистов, гонять ВТА гораздо дороже чем БМП.
Поэтому имеет смысл держать основную массу контрактников в
ВДВ, Морской Пехоте итд. введя в программу обучения тесное взаимодействие с танками и исползовнаие техники и приёмов мотострелков.
И содержать минимум танковых частей постоянной боеготовности.

А что косается усваимости то танки итак всегда преминялись для усиления ВДВ, вопрос был толко в том имелили десантники
опыт взаимодействия или учились в бою.
Если 19 летний призывник может стать мотострелком то десантник уже имеющий военныи навыки и подавно.

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 20:12:47)
Дата	13.04.2008 21:35:09

Цитату можете представить?

Скажу как гуманитарий

>Наконец-то хоть кто-то решил задуматься над комплексом вооружения для ВДВ.
>Однако, на БМД здесь зацикливаются только отдельные товарищи, которые понятия не имеют, что ВСЯ техника в ВДВ пригодня к десантированию и может использоваться в рамках вополнения соответствующих задач.
Нельзя ли товарищей назвать?
И скажите, БМП-2 десантно-штурмовых батальонов предназначены к десантированию? Про техническую возможность такового я в курсе

>Есть и автотранспорт, который может потребоваться при выполнении каких-то операций. Есть бронетехника, есть артиллерия, есть ПВО, есть ПТУРы, есть даже аэромобильный госпиталь в составе дивизии! :)
>Никто никогда не зацикливается на исключительном применении БМД. Если будет танконедоступная местность - высадят пеший десант, усиленный тем видом вооружения, которое необходимо для конкретной задачи.
Пеший десант штатно обеспечен соответствующих вооружением? Где в штате ВДВ 82-мм минометы, АГС, 12,7-мм пулеметы? Даже Афганистан в штатную организацию их не принес, только теперь задумались, когда пришлось воевать пешком

>Если нужно будет совершать быстрый рейд по тылам противника с наличием хоть каких-то точек сопротивления, то давайте десантировать БМД с БТР-Д. Надо будет взять укрепленный аэродром - бросаем НОНЫ для контрартиллерийских действий!
>Вот и вся арифметика. А все росказни Гегемонов о том, что в реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение - это просто ГЛУПОСТЬ! Уж кто-кто, а десантура на собственной шкуре выучила боевой устав. Да и таким командирам не место не только в ВДВ, но и обычных войсках.
Можно поподробнее, где именно я говорил, что "реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение"?

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 21:35:09)
Дата	13.04.2008 23:35:35

Re: Цитату можете...

Прошу прощения за некоторые неточности в ссылках на имена - очень тяжело упомнить все дискуссии.

>Скажу как гуманитарий

>>Наконец-то хоть кто-то решил задуматься над комплексом вооружения для ВДВ.
>>Однако, на БМД здесь зацикливаются только отдельные товарищи, которые понятия не имеют, что ВСЯ техника в ВДВ пригодня к десантированию и может использоваться в рамках вополнения соответствующих задач.
>Нельзя ли товарищей назвать?
>И скажите, БМП-2 десантно-штурмовых батальонов предназначены к десантированию? Про техническую возможность такового я в курсе

Знаете, я ваще не видел в 76 дивизии ни одной БМП! Хотя она декларируется, как штурмовая :) Новороссийская переведена на БМП сознательно, тк близко к Кавказу.
Про 76-ю есть такая версия - по ДОВСЕ мы не имели права иметь подобные виды вооружений у границы. Из-за этого в свое время кадрировали один полк, а потом начали изворачиваться с названиями и перевооружением. Есть предчувствие, что из-за моратория с нашей стороны на ДОВСЕ структура 76 дивизии останется. Либо сделают 1 полк действительно на БМП специально для действий в Бабанистанах...

>>Есть и автотранспорт, который может потребоваться при выполнении каких-то операций. Есть бронетехника, есть артиллерия, есть ПВО, есть ПТУРы, есть даже аэромобильный госпиталь в составе дивизии! :)
>>Никто никогда не зацикливается на исключительном применении БМД. Если будет танконедоступная местность - высадят пеший десант, усиленный тем видом вооружения, которое необходимо для конкретной задачи.
>Пеший десант штатно обеспечен соответствующих вооружением? Где в штате ВДВ 82-мм минометы, АГС, 12,7-мм пулеметы? Даже Афганистан в штатную организацию их не принес, только теперь задумались, когда пришлось воевать пешком

Подождите. Почему "пеший"??? Любой вид вооружения требует учета особенностей применения. Поэтому если есть НОНА (120-мм миномет) и БМД их и используют. Зачем при наличии НОНЫ еще 82-мм? АГС всегда были в штате. ЗУ-23 гораздо лучше ДШК :)

>>Если нужно будет совершать быстрый рейд по тылам противника с наличием хоть каких-то точек сопротивления, то давайте десантировать БМД с БТР-Д. Надо будет взять укрепленный аэродром - бросаем НОНЫ для контрартиллерийских действий!
>>Вот и вся арифметика. А все росказни Гегемонов о том, что в реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение - это просто ГЛУПОСТЬ! Уж кто-кто, а десантура на собственной шкуре выучила боевой устав. Да и таким командирам не место не только в ВДВ, но и обычных войсках.
>Можно поподробнее, где именно я говорил, что "реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение"?

Еще раз приношу извинения... В том числе за резкость.

С уважением.

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 23:35:35)
Дата	13.04.2008 23:56:14

Re: Цитату можете...

Скажу как гуманитарий

>>Нельзя ли товарищей назвать?
>>И скажите, БМП-2 десантно-штурмовых батальонов предназначены к десантированию? Про техническую возможность такового я в курсе
>Знаете, я ваще не видел в 76 дивизии ни одной БМП! Хотя она декларируется, как штурмовая :) Новороссийская переведена на БМП сознательно, тк близко к Кавказу.
Объявлялось, что на БМП-2 и др. недесантируемую технику будут переведены вообще все десантно-штурмовые батальоны. Прыгать смогут только налегке, а с техникой - посадочно

>Про 76-ю есть такая версия - по ДОВСЕ мы не имели права иметь подобные виды вооружений у границы. Из-за этого в свое время кадрировали один полк, а потом начали изворачиваться с названиями и перевооружением. Есть предчувствие, что из-за моратория с нашей стороны на ДОВСЕ структура 76 дивизии останется. Либо сделают 1 полк действительно на БМП специально для действий в Бабанистанах...
Ээээ. Ограничения - фланговые, на количество бронетехники в СКВО и ЛВО. Откажемся от ограничений - переведут на штат 1 пдб на БМД + 2 дшб на БМП. Без вертолетов это будет очень слабая мотострелковая дивизия

>>>Есть и автотранспорт, который может потребоваться при выполнении каких-то операций. Есть бронетехника, есть артиллерия, есть ПВО, есть ПТУРы, есть даже аэромобильный госпиталь в составе дивизии! :)
>>>Никто никогда не зацикливается на исключительном применении БМД. Если будет танконедоступная местность - высадят пеший десант, усиленный тем видом вооружения, которое необходимо для конкретной задачи.
>>Пеший десант штатно обеспечен соответствующих вооружением? Где в штате ВДВ 82-мм минометы, АГС, 12,7-мм пулеметы? Даже Афганистан в штатную организацию их не принес, только теперь задумались, когда пришлось воевать пешком
>Подождите. Почему "пеший"??? Любой вид вооружения требует учета особенностей применения. Поэтому если есть НОНА (120-мм миномет) и БМД их и используют. Зачем при наличии НОНЫ еще 82-мм? АГС всегда были в штате. ЗУ-23 гораздо лучше ДШК :)
Если есть - да, 120-мм САУ лучше 82-мм миномета. А если нет? Если батальон высаживается в горах? Ми-8 дотащит 2Б11 или 2Б14-й куда угодно, а "Нону" нужно тягать Ми-26.

>Еще раз приношу извинения... В том числе за резкость.
Без проблем

>С уважением.
С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 23:56:14)
Дата	14.04.2008 16:21:28

Re: Цитату можете...

Я знаю эти планы по преобразованию, но также знаю и реальную ситуацию. А она такова, что только Новороссийская дивизия пересела на БМП в тех пропорциях, которые Вы привели. И случилось это еще 1.5 года назад. В 76-й подобных изменений не происходило: на вооружении стоят БМД-1. "Тройки" оттуда убрали пару лет назад для перевода дивизий на однотипную технику.

Теперь про минометы... Во время боевых действий в Чечне десантникам придавались 120-мм ротные минометы :) Помимо НОНОК :)

От	Гегемон
К	bstu (14.04.2008 16:21:28)
Дата	14.04.2008 18:34:51

Re: Цитату можете...

Скажу как гуманитарий

>Я знаю эти планы по преобразованию, но также знаю и реальную ситуацию. А она такова, что только Новороссийская дивизия пересела на БМП в тех пропорциях, которые Вы привели. И случилось это еще 1.5 года назад. В 76-й подобных изменений не происходило: на вооружении стоят БМД-1. "Тройки" оттуда убрали пару лет назад для перевода дивизий на однотипную технику.
76-я дивизия - дальше всех от войны. Возможно, ее определили последней в очереди на перевооружение и будут скидывать дослуживать старые БМД.
Высказанная Колмаковым идея сбрасывать ПДБ с броней и штурмовать аэродромы с тем, чтобы затем сажать на него самолеты с десантно-штурмовыми батальонами смотрится тоже не очень реалистичной. Кто же в современной войне допустит такой воздушный мост в свой тыл?
А планы ввести в роты расчеты АГС и ККП так планами и остались?

>Теперь про минометы... Во время боевых действий в Чечне десантникам придавались 120-мм ротные минометы :) Помимо НОНОК :)
120-мм минометы в роты?

С уважением

От	Azinox
К	bstu (13.04.2008 20:12:47)
Дата	13.04.2008 20:39:06

Re: Возвращаясь к...

Здравствуйте.

>имеют, что ВСЯ техника в ВДВ пригодня к десантированию и может использоваться в рамках вополнения соответствующих задач.

Однако, вы забыли сказать, что эта техника в реальных боевых действиях НИ РАЗУ не десантировалась. Как и сами десантники. Отсюда вопрос: нужно ли разрабатывать технику для десантирования ?

Ладно, допустим, НОНЫ, ПТУРы, госпитали и т.д. - все это можно использовать (без ущерба) и в обычном бою (без парашютов). Но что касается БМД-4 - при ее разработке взяли комплекс вооружений, полностью идентичный стоящей на вооружении БМП-3. Сделали свое общегченное шасси с возможностью парашютирования. При этом никаких доп.возможностей по усилению бронирования нет (на БМП-3 хотя бы можно ДЗ повесить, теоретически). При этом, случись что, все равно выбрасывать с парашютом БМД-4 не будут, а воевать на них десантники будут в качестве обычных мотострелков. Только у мотострелков будет БМП-3 (возможно уже с ДЗ), а у десантников - БМД-4 с противопульной броней.

>Вот и вся арифметика. А все росказни Гегемонов о том, что в реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение - это просто ГЛУПОСТЬ! Уж кто-кто, а десантура на собственной шкуре выучила боевой устав. Да и таким командирам не место не только в ВДВ, но и обычных войсках.

Красиво говорите правильные слова. Только вот НИ РАЗУ еще ВДВ в бою не высаживали с парашютами. А потери они несли. В том числе и по бронетехнике. Которая облегченная, чтобы "вдруг" (в угоду таким вот любителям козырнуть возможностью) можно было с парашютом выбросить. "Не имеющая аналогов в мире".

С уважением.

От	bstu
К	Azinox (13.04.2008 20:39:06)
Дата	13.04.2008 23:26:12

Re: Возвращаясь к...

Вы в ветке выше очень правильно отметили, что начинать надо с тактики применения рода войск.
Так вот, сейчас Вы зацикливаетесь на зачистках Бабанистанов. Да, ВДВ на БМД не лучшим образом пригодны для этих действий. Это аксиома, которую никому не надо доказывать.
Но Вы считаете, что десантирование - это лишняя опция для ВДВ. Вот в этом мы и не сходимся. Я не исключаю необходимости применения десанта на бронитехнике в масштабном конфликте.
И, пожалуйста, не говорите мне, что Россия не может быть втянута в подобную "большую" войну... Мы всегда будем подвержены этому риску. Как и все крупные развитые страны...

От	АМ
К	MaxXx (13.04.2008 14:37:10)
Дата	13.04.2008 15:30:11

Ре: Возвращаясь к...

>Десантники, ограничивая себя БМД, привязываются мало того, что к театру боевых действий, так еще и конкретно к этой технике. Ибо незначительность перевозимого десанта, отсутствие тяжелого пехотного оружия не позволяют им действовать в отсутствие БМД на танконедоступной местности.

местность куда неможет проехать БМД это скорее исключение

>Переход к связке - бронированные транспортер и машина поддержки, изменение штатов (увеличение роли пехотной компоненты) сделают из ВДВ более универсальный инструмент, обладающий прежними защищенностью и подвижностью.
>А поскольку техника, в частности авиапарк, изношены, то считать количество лишних катков у БТР-Д считаю излишним - все равно нужно клепать новые Илы МФ. Хотя лично я предпочел бы разработку новой техники.
>ПС. БМП-2Д пример относительно аварийного отказа от БМД.

ИМХО проблема БМД, как впрочем и отечественных БМП, это относително слабое бронирование.
С новыми Илами возникает вопрос, нетли действително возможностей усилить бронирование БМД, всётаки новыи версии
ИЛ-76 могут носить до 60т, тоесть теоретически заместо 3 x 13т машин теоретически возможны и 3 x 16/18 т машины.
С этим связан вопрос необходимости амфибийности БМД.

От	Azinox
К	АМ (13.04.2008 15:30:11)
Дата	13.04.2008 17:46:14

Ре: Возвращаясь к...

Здравствуйте.

>ИЛ-76 могут носить до 60т, тоесть теоретически заместо 3 x 13т машин теоретически возможны и 3 x 16/18 т машины.
>С этим связан вопрос необходимости амфибийности БМД.

По-моему, возникает вопрос о необходимости именно БМД как транспорта десантников на поле боя. ИМХО важнее именно боевая машина огневой поддержки (на базе БМД/БМП или какой-другой). Такой аэромобильный легкий танк, вооруженный "Бахчой", с круговой защитой хотя бы от 12.7 и от 23мм спереди, очень желательно, с ДЗ. Тогда это будет
реальная машина усиления десанта. Чтобы мог переносится на Ми-26 (не говоря уже о Ил-76).

А для транспортировки (по земле)- максимально легкий/вместительный транспорт типа БТР-Д с пулеметом и противопульной защитой.

Для вертолетных десантов облегченная машина типа "Визеля".

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (13.04.2008 17:46:14)
Дата	13.04.2008 20:33:12

Ре: Возвращаясь к...

>>ИЛ-76 могут носить до 60т, тоесть теоретически заместо 3 x 13т машин теоретически возможны и 3 x 16/18 т машины.
>>С этим связан вопрос необходимости амфибийности БМД.
>
>По-моему, возникает вопрос о необходимости именно БМД как транспорта десантников на поле боя. ИМХО важнее именно боевая машина огневой поддержки (на базе БМД/БМП или какой-другой). Такой аэромобильный легкий танк, вооруженный "Бахчой", с круговой защитой хотя бы от 12.7 и от 23мм спереди, очень желательно, с ДЗ. Тогда это будет
>реальная машина усиления десанта. Чтобы мог переносится на Ми-26 (не говоря уже о Ил-76).
>А для транспортировки (по земле)- максимально легкий/вместительный транспорт типа БТР-Д с пулеметом и противопульной защитой.

на мой взгляд это зависет от конкретной боевой задачи, например для боя в городе комбинация из машины огневой поддержки и вместителных БТР оптимална, но вне города неплохо иметь максималное количество машин с хорошими СУО и
еффективным далнобойным оружием.

>Для вертолетных десантов облегченная машина типа "Визеля".

ввиде носителей тяжолого оружия.
Основной вид транспорта, лёгкий колёсный.

От	Azinox
К	АМ (13.04.2008 20:33:12)
Дата	13.04.2008 21:07:09

Ре: Возвращаясь к...

Здравствуйте.

>на мой взгляд это зависет от конкретной боевой задачи, например для боя в городе комбинация из машины огневой поддержки и вместителных БТР оптимална,

Для боя в городе, по-моему, нужно использовать средства типа "БМПТ" при поддержке танков и пехоту на тяжелых БТР типа "Ахзарит". Легким бронемашинам там делать нечего (если только с ДЗ).

>но вне города неплохо иметь максималное количество машин с хорошими СУО и
>еффективным далнобойным оружием.

Что именно вы имеете в виду ? "Бахчу" ?

>>Для вертолетных десантов облегченная машина типа "Визеля".
>ввиде носителей тяжолого оружия.
>Основной вид транспорта, лёгкий колёсный.

Дело в том, что вертолет сам по себе мобилен и может доставить по воздуху десант в нужную точку. А вот по горам/лесам десанту придется идти пешком, таская на себе ПТУРы, минометы, ККП и т.д. Для того, чтобы им помочь, лучше использовать гусеничный транспортер (типа Визеля), т.к. колесный не обладает нужной проходимостью.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (13.04.2008 21:07:09)
Дата	13.04.2008 21:27:45

Ре: Возвращаясь к...

>>на мой взгляд это зависет от конкретной боевой задачи, например для боя в городе комбинация из машины огневой поддержки и вместителных БТР оптимална,
>
>Для боя в городе, по-моему, нужно использовать средства типа "БМПТ" при поддержке танков и пехоту на тяжелых БТР типа "Ахзарит". Легким бронемашинам там делать нечего (если только с ДЗ).

если есть танки то можно исползовать и танки. Что косатеся
лёгких бронемашин то всё зависет от правелного преминения,
просто слабость бронирования ограничевает тактическую свободу преминения.

>>но вне города неплохо иметь максималное количество машин с хорошими СУО и
>>еффективным далнобойным оружием.
>
>Что именно вы имеете в виду ? "Бахчу" ?

да например.

>>>Для вертолетных десантов облегченная машина типа "Визеля".
>>ввиде носителей тяжолого оружия.
>>Основной вид транспорта, лёгкий колёсный.
>
>Дело в том, что вертолет сам по себе мобилен и может доставить по воздуху десант в нужную точку. А вот по горам/лесам десанту придется идти пешком, таская на себе ПТУРы, минометы, ККП и т.д. Для того, чтобы им помочь, лучше использовать гусеничный транспортер (типа Визеля), т.к. колесный не обладает нужной проходимостью.

колёсный транспорт вполне обладает, недаром ом широко преминяется всякими специалными силами, и они лучше переносят мины.
Вертолётныи десанты высаживаются как правило недалеко от цели поэтому дойте десанти десант может и пешком поэтому Веизели в качестве БТР необизателны.
Но повторяюсь, в качестве носителей тяжолого оружия вполне себе, у немцев как носитель Тоу и 20 мм автоматической пушки, планируют закупку Виезел 2 в качестве машины управления, машины для эвакуации раненых, ПВО и носитель 120 мм миномёта...
Кстати машинку они преминяют также для усиления горнострелков, вообщем универсалное средство усиления лёгкой пехоты, ведь проходимость у ниё отличная, толко плавать неможет.
Для транспортировки солдат немцы покупают Мунго, легко бронированый и в основном сверху открытый грузовичёк весом 5,4 т но дающим место для до 10 солдат.

От	Azinox
К	АМ (13.04.2008 21:27:45)
Дата	14.04.2008 19:39:13

Ре: Возвращаясь к...

Здравствуйте.

>если есть танки то можно исползовать и танки. Что косатеся
>лёгких бронемашин то всё зависет от правелного преминения,
>просто слабость бронирования ограничевает тактическую свободу преминения.

Какова ниша у машин с легким бронированием при бое в городе ? Грозный-94/95 ?

>>>но вне города неплохо иметь максималное количество машин с хорошими СУО и
>>>еффективным далнобойным оружием.
>>
>>Что именно вы имеете в виду ? "Бахчу" ?
>
>да например.

Бахча, между прочим, довольно дорогое удовольствие. Вместо нее можно использовать банальную спарку ККП и ПТУРа. Либо на отдельных машинах ПТУР+ККП и АГС+ККП. АГС дает возможность навесного огня на небольших расстояниях. ККП дает возможность обстреливать цели, оставаясь вне досягаемости огня стрелкового оружия (плюс точность). ПТУР поражает бронированные и укрепленные цели на дистанции до нескольких километров. Если потерять один, скажем, УАЗ с ПТУРом и ККП - не страшно, если вооружение не задето, можно будет его снять и использовать в пешем порядке ("Корд" и ПТУР или АГС). Если же будет подбита БМД, то с нее снять вооружение не получится.

>колёсный транспорт вполне обладает, недаром ом широко преминяется всякими специалными силами, и они лучше переносят мины.

Смотрите сами, куда высаживают вертолетные десанты: горы, лес, джунгли, горно-лесистая местность. Там колесная техника передвигается с трудом. Если же расчитывать на степь, то зачем нужно ездить на колесах, если можно летать на вертолете ?

>Вертолётныи десанты высаживаются как правило недалеко от цели поэтому дойте десанти десант может и пешком поэтому Веизели в качестве БТР необизателны.

Не всегда. Скажем, карабкаться в гору с тяжелым оружием на плечах удовольствие не самое приятное, маго говоря. Лучше, если это оружие будет везти вездеход.

>Кстати машинку они преминяют также для усиления горнострелков, вообщем универсалное средство усиления лёгкой пехоты, ведь проходимость у ниё отличная, толко плавать неможет.

Согласен. Вот бы и нам такую машинку.

>Для транспортировки солдат немцы покупают Мунго, легко бронированый и в основном сверху открытый грузовичёк весом 5,4 т но дающим место для до 10 солдат.

Можно что-нибудь поменьше, да хоть УАЗик старый.
С уважением.

От	Dargot
К	Dargot (11.04.2008 03:57:42)
Дата	11.04.2008 05:36:10

[2Azinox] БМД из архива - 2

Приветствую!

>>>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76.
>> Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.
>Вы еще забыли добавить "в обозримой перспективе". Думаю, что БМД-4 быстрее наклепают, чем Ил-76МФ.
Эти вопросы имеют мало отношения к тому, "нужна ли десанту бронетехника". Если нужна - "наклепают" и БМД-4, и Ил-76МФ. Тем более, что последние нужно производить вне зависимости от оснащенности ВДВ БМД - у Ил-76 элементарно ресурс кончается.

>> Предложение имеет право на жизнь. Спорить не буду. Хочу только отметить, что сильно "облегчить и уменьшить" БМД-4 не удастся - там и так десант в буквальном смысле слова по углам сидит.
>Можно, отказавшись от десанта, сократить шасси на один-два катка, получив возможность снова уместить три машины в стандартном Ил-76.
Один каток, думаю, не больше. Еще вопрос, кстати, как это скажется на подвижности машины... В любом случае, лет через 5-10 "стандартных" Ил-76 не останется вообще, они, увы, не вечные.

>>>Где эти новые Ил-76 МФ?
>> Там же, где и БМД-4 - в перспективе.
>Ну, как я уже говорил, БМД-4 произвести легче, чем Ил-76.
См. выше. Ил-76 в любом случае нуждаются в замене.

>>Вынужден обратить Ваше внимание на тот факт, что на войне НЕТ ПРАВИЛ. Если Вашу колонну на "Уралах" обстреляют - а, учитывая специфику применения ВДВ, вынужденных после десантирования действовать на территории, контролируемой противником, Вы можете сколько угодно хныкать о том, что "так не договаривались" и "это не по правилам" - от этого ни проваленная задача внезапно выполненной не станет, ни мертвые живыми.
>
>Спасибо за пафос. Однако, вы пропустили мимо ушей, видимо, соль шутки. Речь о том, что единственная разница между БМД и Уралом в плане защищенности в том, что БМД может защитить от огня стрелкового оружия. От крупнокалиберного или даже от единого пулемета ее броня не защищает.
>Как только вашу колонну из БМД обстреляют из чего-то покрупнее автомата, она также будет гореть, как и все остальные.
От винтовочного калибра броня БМД-4, все-таки, защищает. Крупнокалиберный, действительно, держит только в лоб. Но! Вывести из строя БМД, обстреливая ее из крупнокалиберного пулемета - задача не самая тривиальная, вви ду крайне низкого заброневого действия крупнокалиберной пули. Как я уже писал в другой теме, поищите в архивах форума темы об эффективности ПТР(а там, замечу, калибр 14.5, а не 12.7) - случаи, когда танки получали множественные пробоины без повреждений жизненно важных узлов и ранений членов экипажа вовсе не редки.
Открывший же огонь крупнокалиберный пулемет (как и любое другое тяжелое оружие) немедленно подвергается опасности быть уничтоженным, ввиду мощного вооружения БМД-4 и отличной СУО. "Уралы" же собственного оружия не имеют, и высаживающейся из них под огнем пехоте(значительно более плотным - АК встречаются на порядки чаще ДШК) придется под огнем же разворачивать собственное вооружение (что, увы, не мгновенно), и вступать в бой с противником в дуэльной ситуации - стрелковка против стрелковки на невыгодных условиях (противник заранее подготовил систему огня).

>>Если бы можно было сбрасывать с парашютом ОБТ - я предложил бы их. Увы, это невозможно. Однако, прелесть БМД-4 в мощном вооружении, которое позволяет подавить ПТРК/РПГ/ККП практически сразу после открытия ими огня.
>Опять вы за свои сказки. У танка вооружение еще мощнее, однако это не мешало их сжигать в колоннах в Афгане и Чечне.
/*Морщится*/
Если Вы подучите матчасть, то узнаете, что случаи полного разгрома войсковых колонн в Афганистане и Чечне были очень редки и характеризовались, в основном, просто-таки презрением командиров, отвечавших за организацию проводки колонны, ко всем вопросам обеспечения этого процесса - от выделения для сопровождения колонны недостаточных сил до полного игнорирования вопросов инженерного обеспечения разведки маршрута, организации связи, взаимодействия с другими подразделениями и авиацией.
На практике, разгром организованной колонны бронетехники (а не грузовиков с сопровождением), даже при нападении из заранее подготовленной засады, находится за пределами возможностей иррегулярных формирований. Можно подбить 1-2 или даже несколько единиц техники из РПГ/СПГ, подорвать мины, нанести потери личному составу... Разгромить нельзя - средств одновременного гарантированного вывода из строя большей части бронетехники колонны партизаны не имеют, ее мощное вооружение позволяет давить огневые средства, а хорошая подвижность - обеспечивать маневр непопавших под удар частей колонны с целью обхода противника.
При всем при том этот сценарий предполагает заранее подготовленную засаду, когда противник заблаговременно располагает на известном ему пути движения колонны силы, готовит систему огня, проводит минирование местности... Для случая стремительного рейда воздушно-десантных формирований по мятежной Бабанистанщине такой сценарий нехарактерен - два часа назад эти БМД еще в самолетах были, времени на подготовку противник не имеет.

>> Сухими - нет. Однако, они выйдут значительно менее мокрыми, чем если бы ехали на "Урале".
>
>Чтобы перевезти (условно) 20 человек, нужен один "Урал" или четые БМД-4. И то, и другое нужно еще доставить к месту высадки. Вы про это не забывайте.
Только 7 человек в БМД-4 имеют большие боевые возможности, чем 20 в "Урале". Про это Вы тоже не забывайте, хорошо?

>> Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.
>
>Как здесь уже писАли - если у противника есть тактическое ЯО, то о парашютном десанте можно забыть. Тем более, что ВДВ - это не хим.войска, а БМД-4 - не машина радиационной разведки. Все равно облучение получат.
Еще раз настоятельно рекомендую: ознакомтесь с матчастью прежде, чем писать. БМД, как и любая другая легкая бронетехника, значительно ослабляет как поражающие факторы ядерного взрыва, так и воздействие на личный состав радиоактивного излучения зараженной местности. Если бы Вы открыли книгу "Защита от оружия массового поражения", то прочитали бы, что "БТР закрытого типа" снижает радиусы поражения л/с примернов 1.5 раза по сравнению с закрытой местностью, и ослабляет гамма-излучение от зараженной местности в 4 раза.
>
>>>В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.
>> Это ВАШИ слова, не надо мне их приписывать.
>Не хочу искать в тексте доказательства, т.к. думаю, что даже если и найду, вы все равно не признаетесь.
Не имею привычки отказываться от своих слов. Ваша беда в том, что вышеупомянутых ВАШИХ слов Вы у меня не найдете.

> Признайтесь хоть сейчас - вы хотя бы на немножно считаете БМД-4 вундервафлей ? :)
Вундерваффе не существует. Исходя из этого, БМД-4 таковой не является.

>> Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.
>А для чего же, позвольте полюбопытствовать, планируется применять таки ВДВ, да еще и в таких масштабах (десятки самолетовылетов Ил-76) ?
Например, для занятия Кабула за сутки - в 1979 дивизия справилась.

>> Совершенно верно. Кавалерия, мотоциклисты, джипы с пулеметом останавливаются одним крупнокалиберным пулеметом или АГС, несут тяжелейшие потери от артиллерийского огня.
>А неубиваемые БМД-4 прут сквозь лес стволов крупнокалиберных пулемётов, ломая руки
>стрелкам из РПГ и ослепляя белозубой улыбкой мехвода в люке наводчика ПТУРа, да ?
Нет. Но "лес стволов крупнокалиберных пулеметов" существует только в Вашем воображении, в реальности они достаточно редки. Эффективность действия крупнокалиберных пулеметов по легкой бронетехнике Вы также преувеличиваете. Вы упорно игнорируете те факты, что:
1. БМД-4 (а равно и любая другая легкая бронетехника) способна маневрировать в зоне эффективного огня стрелкового оружия противника.
2. БМД-4 (как не любая, но многая легкая бронетехника) способна, в случае необходимости, осуществить маневр по бездорожью, а "Урал" не может даже съехать с дороги, если по ее сторонам проходят глубокие кюветы.
3. БМД-4 (как очень немногая легкая бронетехника) обладает вооружением, качественно превосходящим все, что может выставить Бабанистан за исключением ПТРК и ОБТ, каковых очень мало.

>>> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
>> Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.
>Вы еще наши танки посчитайте (все, включая Т-34) - ведь можем и до Ла-Манша, если что, да ?
/*Морщится вторично*/
Зачем Вы паясничаете? Неужели больше сказать нечего?
>
>> Узнаю любителя цифирок в таблицах... Ми-8МТ по табличкам, вроде бы, способный поднять 4 тонны, по реальной афганской жаре да по реальным афганским горам брал 10-12 человек десанта. Не больше. То есть чуть больше тонны. Таким образом, 4-5-тонные броневички при помощи Ми-8/17 реально можно перебрасывать только с аэродрома на аэродром и на равнине, о десантировании их в составе тактических десантов можно забыть.
>Ага, значит, как БМД-4, так высаживаете на равнинную местность, а как броневички на Ми-8, то сразу на жару, в высокогорье, в Афган.
Вы путаете понятия "равнинная местность" и "ровный участок местности". Для высадки парашютного десанта необходим относительно ровный участок месности, которые встречаются и в горной местности.

> Некрасиво.
Я бы даже сказал: "Нечестно!". Это просто нечестно, что гадкий Dargot знает больше Вас.
Видите ли в чем дело, страны, вмешательство в которые может нам потребоваться, в основном, на юге от России. Горы там тоже, увы, нередки - они есть и в Закавказье, и в Средней Азии... В любом случае, делать технику, которую имеющиеся вертолеты поднимают "впритык" - верный способ остаться без нее в реальных условиях, так как летчики скажут Вам: "Движки изношены, не поднимем".

>> На полигоне, может, и потянет. В реальной жизни, как я в другом сообщении ниже по ветке писал, очень сомневаюсь. В Афганистане Ми-8МТ брали 10-12 человек, не больше, то есть 1.5 тонны максимум.

>А сколько в реальной жизни было десантов с БМД ?
Достаточно приличное количество. На учениях, естественно. Но они продемонстрировали возможность выброски массовых воздушных десантов с бронетехникой. Возможность вертолетов демонстрировать в реальных условиях (пыль, жара, горы - подчеркнуть нужное) паспортную максимальную грузоподъемность - она ничем не подтверждена, скорее наоборот - опровергнута.

С уважением, Dargot.

От	Azinox
К	Dargot (11.04.2008 05:36:10)
Дата	13.04.2008 17:06:41

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

> Эти вопросы имеют мало отношения к тому, "нужна ли десанту бронетехника". Если нужна - "наклепают" и БМД-4, и Ил-76МФ. Тем более, что последние нужно производить вне зависимости от оснащенности ВДВ БМД - у Ил-76 элементарно ресурс кончается.

Согласен.

> От винтовочного калибра броня БМД-4, все-таки, защищает.

От "винтовочного калибра" или от огня "стрелкового оружия" ? Вы уверены, что борт выдержит какие-нибудь БЗТ пули с дистанции 200-300 метров ?

>Крупнокалиберный, действительно, держит только в лоб. Но! Вывести из строя БМД, обстреливая ее из крупнокалиберного пулемета - задача не самая тривиальная, вви ду крайне низкого заброневого действия крупнокалиберной пули.

Бу-га-га ! Вы, батенька, любитель "перекладывать с больной головы на здоровую". Сначала сетуете на то, что Ми-8 не сможетт высадить в высокогорье машину весом 4-5 тонн, но при этом стыдливо умалчиваете, что в этом же высокогорье и БМД-4 тем более не высадить.

Теперь у вас получается, что из пулемета мол трудно вывести из строя машину. Однако ! Как "Урал" из автомата - это легко, а как БМД-4 из ДШК или Браунинга, так это гораздо сложнее. Видимо, у вас есть данные о том, что автоматные пули имеют куда большее заброневое воздействие, да ? :)

>Как я уже писал в другой теме, поищите в архивах форума темы об эффективности ПТР(а там, замечу, калибр 14.5, а не 12.7) - случаи, когда танки получали множественные пробоины без повреждений жизненно важных узлов и ранений членов экипажа вовсе не редки.

Ага, вы тоже поищите в архивах форума сообщения о том, как обстреливали колонны из автоматов - иногда вообще ни в одного не попадали. Значит и тентованному "Уралу" бояться нечего.

Это шутка, если вы не поняли. Разницу между скорострельностью ПТРД/ПТРС и ДШК приводить нужно ? Разницу между бронированием легких и средних танков ВОВ и БМД приводить нунжн ?

> Открывший же огонь крупнокалиберный пулемет (как и любое другое тяжелое оружие) немедленно подвергается опасности быть уничтоженным, ввиду мощного вооружения БМД-4 и отличной СУО.

Тоже самое можно сказать про ПТ-пушку и танк. Или про ПТУР и танк. Никаких особых преимуществ СУО БМД-4 не дает, если она будет уничтожена первой очередью из ДШК.

>"Уралы" же собственного оружия не имеют, и высаживающейся из них под огнем пехоте(значительно более плотным - АК встречаются на порядки чаще ДШК) придется под огнем же разворачивать собственное вооружение (что, увы, не мгновенно), и вступать в бой с противником в дуэльной ситуации - стрелковка против стрелковки на невыгодных условиях (противник заранее подготовил систему огня).

Если противник заранее приготовил систему огня, да еще и в "дуэльной" ситуации, то здесь и БМД-4 делать нечего - подожгут из РПГ и дело в концом. Вообще, это вопрос концепции применения.

> Если Вы подучите матчасть, то узнаете, что случаи полного разгрома войсковых колонн в Афганистане и Чечне были очень редки

Про Афган согласен отчасти, а про Чеченю нет. Практически вся первая чеченская (включая штурм Грозного) тому подтверждение.

> и характеризовались, в основном, просто-таки презрением командиров, отвечавших за организацию проводки колонны, ко всем вопросам обеспечения этого процесса - от выделения для сопровождения колонны недостаточных сил до полного игнорирования вопросов инженерного обеспечения разведки маршрута, организации связи, взаимодействия с другими подразделениями и авиацией.

Однако вы полагаете, что командир подразделения десантников учтет печальный опыт презренных командиров и в тылу врага организует колонну как надо: сопровождение, разведка, инженерное обеспечение, авиация и т.д. ? Ничего этого не будет (если высаживать на парашютах), нужно будет еще собрать всех вместе для начала (хорошо, если ветра сильного не будет). А за это время даже повстанцы успеют что-нибудь предпринять.

> На практике, разгром организованной колонны бронетехники (а не грузовиков с сопровождением), даже при нападении из заранее подготовленной засады, находится за пределами возможностей иррегулярных формирований.

Вы таки определитесь - против кого сражаетесь ? Против "иррегулярных" формирований или все-таки против регулярной армии, пусть и "мятежного" генерала ? А то у вас по ходу рассуждений меняются условия в выгодную для вас сторону:

>Можно подбить 1-2 или даже несколько единиц техники из РПГ/СПГ, подорвать мины, нанести потери личному составу... Разгромить нельзя - средств одновременного гарантированного вывода из строя большей части бронетехники колонны партизаны не имеют, ее мощное вооружение позволяет давить огневые средства, а хорошая подвижность - обеспечивать маневр непопавших под удар частей колонны с целью обхода противника.

Какой части колонны по каким партизанам ?! Т.е. это уже не десант, а противопартизанская миссия у вас ? Быстро вы условия меняете :)

Вы действуете в тылу врага - помощи ждать нЕоткуда. Каждая минута работает против вас. И наоборот - с каждой минутой вероятность появления у врага подкрепления возрастает.

>готовит систему огня, проводит минирование местности... Для случая стремительного рейда воздушно-десантных формирований по мятежной Бабанистанщине такой сценарий нехарактерен - два часа назад эти БМД еще в самолетах были, времени на подготовку противник не имеет.

Любой более-менее важный пункт (аэродром,мосты,тоннели и т.д.) будет обороняться. Кстати, аэродром будет обороняться еще и средствами ПВО (ДШК/ЗПУ/ЗУ), что тоже представляет большую угрозу для БМД-4.

Ну и плюс блок-посты на дорогах - если вы собираетесь по ним ездить.

> Только 7 человек в БМД-4 имеют большие боевые возможности, чем 20 в "Урале". Про это Вы тоже не забывайте, хорошо?

Из 7 человек в БМД-4, двое-экипаж, пятеро - десант. Если нужно будет организовать оборону, скажем, здания, то лучше иметь 19 человек (1 боец в Урале - водитель, хотя он может тоже использоваться в бою), чем 5. Не так ли ?

Да и при действиях в городе, лучше 20 автоматчиков, чем 5 и 1 БМД-4 (с картонной броней).

>зараженной местности. Если бы Вы открыли книгу "Защита от оружия массового поражения", то прочитали бы, что "БТР закрытого типа" снижает радиусы поражения л/с примернов 1.5 раза по сравнению с закрытой местностью, и ослабляет гамма-излучение от зараженной местности в 4 раза.

Автора книги и апологетов десантирования в эпицентр взрыва предлагаю в качестве участников учений по типу тех, которые были в Тоцком в 1954 году. Пусть проедут в жестяной коробочке по воронке под треск дозиметров.

>>А для чего же, позвольте полюбопытствовать, планируется применять таки ВДВ, да еще и в таких масштабах (десятки самолетовылетов Ил-76) ?
> Например, для занятия Кабула за сутки - в 1979 дивизия справилась.

Не путайте "самизнаетечто" с пальцем. Приведите пример использования "парашютного" десанта особенно с выбросом БМД.

Ну или хотя бы гипотетический пример.

> Нет. Но "лес стволов крупнокалиберных пулеметов" существует только в Вашем воображении, в реальности они достаточно редки.

Для обороны сколько-нибудь важных объектов используется (в качестве усиления) либо танк, либо какая-нибудь иная бронетехника, либо (за неимением лучшего) крупнокалиберный пулемет. Например, блокпост. При охране же более-менее значимого объекта (аэродром, склад и т.д.), будут и средства ПВО (как я уже писал - гарантированный оверкилл для БМД-4).

>Эффективность действия крупнокалиберных пулеметов по легкой бронетехнике Вы также преувеличиваете.

Если и преувеличиваю, то ровно на столько, на сколько вы преувеличиваете действие стрелкового оружия по грузовому автомобилю.

>Вы упорно игнорируете те факты, что:

Эти факты являются несущественными по одной единственной причине: все они меркнут перед одним, но очень большим фактом со знаком минус:

1. Броня БМД-4 защищает лишь от огня стрелкового оружия и легких осколков.

Поэтому "поманеврировать", "съехать в кювет" или воспользоваться своей супер-новой СУО БМД-4 просто не дадут. Если речь идет о засаде или бое. Можно конечно неожиданно расстрелять издалека блокпост или поджечь ПТУРом машину. Но расчитывать на использование БМД-4 даже в качестве легкого танка не стоит.

>>>> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
>>> Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.
>>Вы еще наши танки посчитайте (все, включая Т-34) - ведь можем и до Ла-Манша, если что, да ?
> /*Морщится вторично*/
> Зачем Вы паясничаете? Неужели больше сказать нечего?

Это Вам, видимо, сказать нечего, раз вы вместо того, чтобы ответить на вопрос "зачем?" начинаете отвечать на вопрос "как?". Вопрос был о целесообразности массовых парашютных десантов.

> Вы путаете понятия "равнинная местность" и "ровный участок местности". Для высадки парашютного десанта необходим относительно ровный участок месности, которые встречаются и в горной местности.

Т.е. вы полагаете, что можно высадить с нескольких Ил-76 десант в тот участок горной местности, куда невозможно доставить "броневичок" на внешней подвеске Ми-8 ?

>> Некрасиво.
> Я бы даже сказал: "Нечестно!". Это просто нечестно, что гадкий Dargot знает больше Вас.

Не хвалите сами себя - еще раз могу сказать, что это некрасиво.

> Видите ли в чем дело, страны, вмешательство в которые может нам потребоваться, в основном, на юге от России. Горы там тоже, увы, нередки - они есть и в Закавказье, и в Средней Азии... В любом случае, делать технику, которую имеющиеся вертолеты поднимают "впритык" - верный способ остаться без нее в реальных условиях, так как летчики скажут Вам: "Движки изношены, не поднимем".

Ну да. А тут откуда не возьмись стоит "под парами" Ил-76МФ, груженый парой БМД-4, который может их забросить на помощь любой разведгруппе, да ?

>>А сколько в реальной жизни было десантов с БМД ?
> Достаточно приличное количество. На учениях, естественно. Но они продемонстрировали возможность выброски массовых воздушных десантов с бронетехникой.

Вы думаете, что на учениях Ми-8 ни разу УАЗики не таскал что ли ?

>Возможность вертолетов демонстрировать в реальных условиях (пыль, жара, горы - подчеркнуть нужное) паспортную максимальную грузоподъемность - она ничем не подтверждена, скорее наоборот - опровергнута.

Значит нужно создать средство, которое вертолеты смогут в реальных условиях транспортировать. В помощь тем же десантникам, БМД-4 которых пригодна только для десантирования из Ил-76.

С уважением.

От	bstu
К	Azinox (13.04.2008 17:06:41)
Дата	13.04.2008 20:17:30

Re: [2Azinox] БМД...

>
>Однако вы полагаете, что командир подразделения десантников учтет печальный опыт презренных командиров и в тылу врага организует колонну как надо: сопровождение, разведка, инженерное обеспечение, авиация и т.д. ? Ничего этого не будет

Учтет, а вы как думали? Или он двоечник и ему не место в армии вообще.
Хм, а откуда у Вас такой скепсис относительно умений десантников?

От	Azinox
К	bstu (13.04.2008 20:17:30)
Дата	13.04.2008 21:02:24

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

>>Однако вы полагаете, что командир подразделения десантников учтет печальный опыт презренных командиров и в тылу врага организует колонну как надо: сопровождение, разведка, инженерное обеспечение, авиация и т.д. ? Ничего этого не будет

>Учтет, а вы как думали? Или он двоечник и ему не место в армии вообще.
>Хм, а откуда у Вас такой скепсис относительно умений десантников?

Дело не в умениях десантников (их умения под сомнение не ставятся), а в самой постановке вопроса - двигаться организованной колонной, с разведданными, с охранением, с инженерной разведкой и т.д. и все это В ТЫЛУ противника. При условии высадки чуть ли не "на голову" противнику.

Вообще, как вы правильно заметили в одном из первых постов, нужно было начинать с концепции применения ВДВ. Где и когда может понадобиться высадить дивизию ВДВ со всем "скарбом" на парашютах ? И, исходя из этого, "придумывать" дальше.

Я предполагаю, что высаживать будут, максимум, мобильную группу (численностью до 200 человек) на нескольких Ил-76. Для захвата каких-либо объектов и удержания до прихода основных сил. Никаких там маршей колоннами, боев в городе и т.д. Нащупали слабоохраняемую "точку" противника - нанесли ракетно-бомбовый удар, высадили десант и ОДНОВРЕМЕННО атаковали на земле с целью соединиться с десантом. Т.к. у него боеприпасов, еды и медикаментов на несколько дней боев

С уважением.

От	bstu
К	Azinox (13.04.2008 21:02:24)
Дата	13.04.2008 23:17:32

Re: [2Azinox] БМД...

Господи!
Ну наконец-то! :) Так а я о чем толкую? Именно о тактике применения!
Я очень рад, что в этом мы солидарны.

Теперь о задачах:
1. Про высадку 200 чел. и захвате с одновременной атакой главных сил - это абсолютно правильно. Но я не вижу, что в этой ситуации может препятствовать самому факту существования БМД. Броня с пушкой - это лучше, чем пеший строй. Я не компетентен в управлении войсками на уровне взвод-рота, но, думаю, что лишними БМД, БТР-Д и НОНА никогда не будут.
2. Я не согласен, что России нужно исключать возможность глобальной войны. Поэтому ВДД нужны. Даже не бригады, а дивизии - т.е. единицы, способные КОМПЛЕКСНО решать задачи (в т.ч. специальные) на территории противника в т.ч. в масштабной войне.

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 23:17:32)
Дата	14.04.2008 00:13:01

Re: [2Azinox] БМД...

Скажу как гуманитарий

>2. Даже не бригады, а дивизии - т.е. единицы, способные КОМПЛЕКСНО решать задачи (в т.ч. специальные) на территории противника в т.ч. в масштабной войне.
Как Вы себе представляете их применение?

С уважением

От	bstu
К	Azinox (13.04.2008 17:06:41)
Дата	13.04.2008 20:03:21

Re: [2Azinox] БМД...

Гегемон №2 :) Лишь бы поспорить...

Мне, вот, только одно интересно: как это полк ВДВ в 96-м Аргун брал? И Гудермес заодно? :))) Может, расскажите, а я послушаю. Интересно будет сравнить с объективной ситуацией того времени :)

От	Azinox
К	bstu (13.04.2008 20:03:21)
Дата	13.04.2008 20:33:31

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

>Гегемон №2 :) Лишь бы поспорить...

Вы хотя бы тему спора узнайте. А то вы только ВДВ хвалите.

>Мне, вот, только одно интересно: как это полк ВДВ в 96-м Аргун брал? И Гудермес заодно? :))) Может, расскажите, а я послушаю. Интересно будет сравнить с объективной ситуацией того времени :)

Я полагаю, его брали БЕЗ парашютных десантов и БЕЗ высаживания БМД с воздуха. Об этом и речь. Зачем тратить деньги на разработку и принятие на вооружение того, что никогда в бою не использовалось (не использовались дорогостоящие "фичи", отличающие эту технику от обычной) и вряд ли будет использовано ?

Вот в чем вопрос. Не нужно рвать тельняшку на груди с криком "кто тут на ВДВ".

С уважением.

От	bstu
К	Azinox (13.04.2008 20:33:31)
Дата	13.04.2008 23:09:35

Re: [2Azinox] БМД...

Я ничего ни у кого не рву :) Более того, я не считаю БМД-4 удовлетворяющей ВСЕМ критериям, предъявляемым к комплексной системе ВДВ+ВТА. Я рассуждаю с позиции БМД-1/2, т.к. только они имели реальную историю боевого применения в разных условиях.

Я показал Вам пример того, что силами ВДП можно взять укрепрайон. Если Вы можете гипотетически рассуждать про Бабанистан etc, то почему бы Вам же не представить, что этот полк 3 часа назад был десантирован специально для штурма? Или при этом что-то меняется?

От	Azinox
К	bstu (13.04.2008 23:09:35)
Дата	14.04.2008 19:43:19

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

>Я ничего ни у кого не рву :) Более того, я не считаю БМД-4 удовлетворяющей ВСЕМ критериям, предъявляемым к комплексной системе ВДВ+ВТА. Я рассуждаю с позиции БМД-1/2, т.к. только они имели реальную историю боевого применения в разных условиях.

В том-то и дело, что их ни разу не десантировали в реальной боевой обстановке. Учитывая защищенность БМД-1/2, рискну предположить, что десантники были бы рады взять на вооружение БМП-3, а не БМД-4, раз ее все равно десантировать не будут.

>Я показал Вам пример того, что силами ВДП можно взять укрепрайон. Если Вы можете гипотетически рассуждать про Бабанистан etc, то почему бы Вам же не представить, что этот полк 3 часа назад был десантирован специально для штурма? Или при этом что-то меняется?

Я вообще не представляю, что это за Бабанистан такой, куда можно и нужно высаживать целый полк на десятках самолетов ВТА. Не проще ли высадить легкую пехоту со своим вооружением, а всю оборону в таком случае подавить с воздуха ? Если вы скажете, что у них есть ПВО, тогда нечего и думать о десанте.

С уважением.

От	Dargot
К	Dargot (11.04.2008 05:36:10)
Дата	11.04.2008 06:05:06

[2Гегемон] БМД из архива-3

Приветствую!

>>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
>> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
>Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов
В общем, да. Раза в два. Беда только в том, что 1 БМД лучше даже 4 УАЗ, не то, что 2.

>>>>>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>>>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>>>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>>>>>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>>>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>>>> Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.
>>>Разумеется. Если Бабанистан может оказать организованное сопротивление, нужно не гонять батальонами на БМД, а захватывать аэродром и сажать на него мотострелков и артиллерию
>> Если Бабанистан может оказывать организованное сопротивление, захват аэродрома с последующей переброской на него мотострелков - такая же авантюра, как и высадка парашютных десантов на бронетехнике. Одной артиллерийской батареи, обстреливающей аэродром, хватит, чтобы сорвать всю операцию.
>Бабанистанцы бдут стрелять по международному аэропорту Бешбармака? Ну так для начала желательно выставить заслон на удалении от аэродрома и не подпустить механизированую колонну, а там и воздушный мост заработает
Зачем Бабанистанцам подводить к аэродрому механизированную колонну? Просто на дальности, скажем, километров 10 от аэродрома окажется батарея 122-мм гаубиц расквартированного там пехотного полка (кстати, в любом случае, выдвижение "заслонов" на такую дальность потребует оснащения десанта транспортом, лучше - бронированным и вооруженным:D). Разумеется, обстрел аэродрома создаст большие проблемы в любом случае, но пеший десант маневрровать не способен органически, механизированный - способен.

>>>>>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>>>>>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
>>>> Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
>>>> Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
>>>1. Обратите внимание: мусульманский батальон УЖЕ был высажен. Он ничего не захватывал "с неба на землю в бой", а выдвинулся согласно диспозиции.
>> Представьте себе, я это знаю. Какой тезис Вы хотите доказать (или опровергнуть мой) приведением этого факта?
>Аэродром никто не захватывал атакой извне. мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта
Ну да. Однако, этот пример я приводил в качестве доказательства тезиса: "Задачи, которые пеший десант решить практически неспособен существуют и реальны". То, что при организации в Афганистане переворота, не использовался воздушный десант, не говорит о том, что его нельзя использовать никогда. То, что без бронетехники на вооружении советских подразделений достигнуть поставленных задач было практически невозможно подтверждает, что такие случаи бывают. Это элементарная логика.

>>>2. Блокированы. А не разбиты лобовой атакой. А как блокировали танкистов?
>> Городок 1 батальона охраны и танкового батальона(они располагались вместе) было обстреляно из "Шилок" и АГС, под этим прикрытием рота спецназа на БТР-60 быстро заняла позиции между дворцом и городком. В случае необходимости, ей оказывал поддержку взвод ПТУР.
>>>3. И только потом уже настало время для исползования брони. Причем она могла бы быть и тофейной - если бы возникла такая необходимость
>> Это, извините, бред. О какой трофейной бронетехнике может идти речь, если ее еще захватить надо? Вы предлагаете спецназу КГБ сначала штурмовать сначала расположение афганских батальонов? Ну-ну.
>Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
Апоплексическая картина... Роты мусбата без бронетехники под огнем из казарм захватывают технику афганской бригады охраны (очевидно, вступая в рукопашную с многратно превосходящими их численно афганцами), спецназ КГБ все это время ждет, пока ему подадут карету к подъезду, Амин спокойно ждет во дворце, пока его таки придут штурмовать. Вы творчеством Переслегина, случаем, не увлекаетесь, нет?

>>>>>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>>>>>Самоходки может и не быть.
>>>> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
>>>А зачем оно нужно, это огневое средство?
>> "Бахча" способна уничтожить ПТРК во всем диапазоне дальности стрельбы последнего, Ваши же убогие броневички могут быть остановлены ОДНИМ ПТРК, ведущим огонь с дистанции, превышающей дальность эффективной стрельбы АГС. "Бахча" отлично работает по легким укреплениям и целям в застройке - на что, опять же, не способна спарка "Корд"+АГС. "Бахча-У" способна вести огонь с закрытых огневых позиций - опция, конечно, которая сожет оказаться полезной. Наконец, "Бахча-У" может работать по воздушным целям, причем не заградительным огнем, а прицельно.
>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.

>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.

>>>>>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
>>>> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
>>>Пока такого нет
>> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
>БРДМ неспособна съехать с дороги?
1. Узнаем, сколько весит БРДМ (5.6 тонн - это раза в 2 меньше реальной грузоподъемности Ми-8).
2. Узнаем геометрические размеры БРДМ (6.1х2.25м - 3 штуки в Ил-76, 4 в Ил-76МФ)
3. Узнаем вместимость БРДМ (2+2, если не ошибаюсь).
Понимаем, что БРДМ, конечно, с дороги съехать сможет... Только лучше, все-таки, осназать десантников БМД.

>>>>>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>>>>>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
>>>> Это просто разные вопросы.
>>>Есть вопрос приоритетов
>> Замечание настолько общее, что ценность его равна нулю.
>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.

>>>>>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>>>>>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
>>>> Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.
>>>Ну, а какие основные задачи у него могут быть? Если аэродром нужно захватывать, от батальона останется ровно столько, чтобы можно было принять самолеты
>> С чего бы? Названная мной сотня ополченцев с десятком РПГ плюс батарея ЗПУ полбатальона выкосить ну никак не способна. Скажу больше - три сотни ополченцев с 30 РПГ на это тоже не способны.
>Это ЗПУ неспособна остановить БМД? На близкой дистанции ее можно будет убивать даже из ПК. Это ведь не танк, это "яйца с молотком"
Меньше образности, больше сухих цифр. Про заброневое действие крупнокалиберных пуль я Вам уже писал. Теперь предлагаю задуматься про сравнительную дальность эффективной стрельбы ЗПУ и БМД-4, про эффективность боеприпаса, про трудность маскировки первых (это Вам не "колотушка", чтобы в сараях прятать...), и про дальность взаимного обнаружения ночью ЗПУ и БМД-4М.
Общая оценка, увы, такова, что огневая мощь ЗПУ много меньше, чем у БМД-4М. Если первые и успеют открыть огонь (а не будут расстреляны 100-мм с дальней дистанции), то "размен", боюсь, будет не в их пользу.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (11.04.2008 06:05:06)
Дата	11.04.2008 10:56:34

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
>>> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
>>Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов
> В общем, да. Раза в два. Беда только в том, что 1 БМД лучше даже 4 УАЗ, не то, что 2.
"Не всегда".
Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.

>>Бабанистанцы бдут стрелять по международному аэропорту Бешбармака? Ну так для начала желательно выставить заслон на удалении от аэродрома и не подпустить механизированую колонну, а там и воздушный мост заработает
> Зачем Бабанистанцам подводить к аэродрому механизированную колонну? Просто на дальности, скажем, километров 10 от аэродрома окажется батарея 122-мм гаубиц расквартированного там пехотного полка (кстати, в любом случае, выдвижение "заслонов" на такую дальность потребует оснащения десанта транспортом, лучше - бронированным и вооруженным:D). Разумеется, обстрел аэродрома создаст большие проблемы в любом случае, но пеший десант маневрровать не способен органически, механизированный - способен.
Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.

>>Мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта
> Ну да. Однако, этот пример я приводил в качестве доказательства тезиса: "Задачи, которые пеший десант решить практически неспособен существуют и реальны". То, что при организации в Афганистане переворота, не использовался воздушный десант, не говорит о том, что его нельзя использовать никогда. То, что без бронетехники на вооружении советских подразделений достигнуть поставленных задач было практически невозможно подтверждает, что такие случаи бывают. Это элементарная логика.
Да, есть задачи, которые нереально решить без бронетехники. А есть объективные трудности, которые ставят под сомнение использования при этом техники, доставленной парашютным десантом

>>Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
> Апоплексическая картина... Роты мусбата без бронетехники под огнем из казарм захватывают технику афганской бригады охраны (очевидно, вступая в рукопашную с многратно превосходящими их численно афганцами), спецназ КГБ все это время ждет, пока ему подадут карету к подъезду, Амин спокойно ждет во дворце, пока его таки придут штурмовать. Вы творчеством Переслегина, случаем, не увлекаетесь, нет?
Нет, не увлекаюсь, слишком заумно. Нас учили писать попроще

>>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
> Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.
Зато такие средства имеет "Нона".

>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно

>>> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
>>БРДМ неспособна съехать с дороги?
> 1. Узнаем, сколько весит БРДМ (5.6 тонн - это раза в 2 меньше реальной грузоподъемности Ми-8).
> 2. Узнаем геометрические размеры БРДМ (6.1х2.25м - 3 штуки в Ил-76, 4 в Ил-76МФ)
> 3. Узнаем вместимость БРДМ (2+2, если не ошибаюсь).
> Понимаем, что БРДМ, конечно, с дороги съехать сможет... Только лучше, все-таки, осназать десантников БМД.
То есть броневичок 4х4 все-таки может и съехать с дороги, и проехать по болоту.

>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД

>>Это ЗПУ неспособна остановить БМД? На близкой дистанции ее можно будет убивать даже из ПК. Это ведь не танк, это "яйца с молотком"
> Меньше образности, больше сухих цифр.
Про защищенность БМД сухих цифр тоже нет. Только заявление о круговой защите от 7,62 (каких именно?) и лобовой от 12,7.
Про 14,5 - ни слова.

>Про заброневое действие крупнокалиберных пуль я Вам уже писал.
Немецкие танки очередями не обстреливали

>Теперь предлагаю задуматься про сравнительную дальность эффективной стрельбы ЗПУ и БМД-4, про эффективность боеприпаса, про трудность маскировки первых (это Вам не "колотушка", чтобы в сараях прятать...), и про дальность взаимного обнаружения ночью ЗПУ и БМД-4М.
С этим никто не спорит

> Общая оценка, увы, такова, что огневая мощь ЗПУ много меньше, чем у БМД-4М. Если первые и успеют открыть огонь (а не будут расстреляны 100-мм с дальней дистанции), то "размен", боюсь, будет не в их пользу.
Ну а кто у нас сидит в обороне? Кто первый выстрелил - тот и победил

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.04.2008 10:56:34)
Дата	11.04.2008 13:22:40

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>>>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>>>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
>>>> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
>>>Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов
>> В общем, да. Раза в два. Беда только в том, что 1 БМД лучше даже 4 УАЗ, не то, что 2.
>"Не всегда".
>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.

>>>Бабанистанцы бдут стрелять по международному аэропорту Бешбармака? Ну так для начала желательно выставить заслон на удалении от аэродрома и не подпустить механизированую колонну, а там и воздушный мост заработает
>> Зачем Бабанистанцам подводить к аэродрому механизированную колонну? Просто на дальности, скажем, километров 10 от аэродрома окажется батарея 122-мм гаубиц расквартированного там пехотного полка (кстати, в любом случае, выдвижение "заслонов" на такую дальность потребует оснащения десанта транспортом, лучше - бронированным и вооруженным:D). Разумеется, обстрел аэродрома создаст большие проблемы в любом случае, но пеший десант маневрровать не способен органически, механизированный - способен.
>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?

>>>Мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта
>> Ну да. Однако, этот пример я приводил в качестве доказательства тезиса: "Задачи, которые пеший десант решить практически неспособен существуют и реальны". То, что при организации в Афганистане переворота, не использовался воздушный десант, не говорит о том, что его нельзя использовать никогда. То, что без бронетехники на вооружении советских подразделений достигнуть поставленных задач было практически невозможно подтверждает, что такие случаи бывают. Это элементарная логика.
>Да, есть задачи, которые нереально решить без бронетехники. А есть объективные трудности, которые ставят под сомнение использования при этом техники, доставленной парашютным десантом
Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.

>>>Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
>> Апоплексическая картина... Роты мусбата без бронетехники под огнем из казарм захватывают технику афганской бригады охраны (очевидно, вступая в рукопашную с многратно превосходящими их численно афганцами), спецназ КГБ все это время ждет, пока ему подадут карету к подъезду, Амин спокойно ждет во дворце, пока его таки придут штурмовать. Вы творчеством Переслегина, случаем, не увлекаетесь, нет?
>Нет, не увлекаюсь, слишком заумно. Нас учили писать попроще
На "попроще" непохоже. Про использование трофеев и "ресурсы из воздуха" Переслегин бредить очень любит...

>>>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
>> Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.
>Зато такие средства имеет "Нона".
Угу. "Ура, мы ломим, гнутся шведы..." - значит, на бронетехнику вообще в составе десанта Вы уже согласны? "Нону" ведь ни Ми-8 не доставишь, ни на УАЗ-ике потаскаешь... Уже хорошо.
Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?

>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...

>>>> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
>>>БРДМ неспособна съехать с дороги?
>> 1. Узнаем, сколько весит БРДМ (5.6 тонн - это раза в 2 меньше реальной грузоподъемности Ми-8).
>> 2. Узнаем геометрические размеры БРДМ (6.1х2.25м - 3 штуки в Ил-76, 4 в Ил-76МФ)
>> 3. Узнаем вместимость БРДМ (2+2, если не ошибаюсь).
>> Понимаем, что БРДМ, конечно, с дороги съехать сможет... Только лучше, все-таки, осназать десантников БМД.
>То есть броневичок 4х4 все-таки может и съехать с дороги, и проехать по болоту.
БРДМ - это, в общем, не 4х4 машинка. Это 8х8, только две средние пары колес убираются. Собственно, она такая здоровая, и места в ней нет, именно из-за этой всей хрени. Проще говоря, хоть Вы тресните, не получится у Вас до изобретения холодного термояда и антигравитации сделать машинку, чтобы и весила меньше 5 тонн, и по болотам ездила, и в канавы не садилась, и плавала, и броня была, и десант еще внутрь влезал.

>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.

>>>Это ЗПУ неспособна остановить БМД? На близкой дистанции ее можно будет убивать даже из ПК. Это ведь не танк, это "яйца с молотком"
>> Меньше образности, больше сухих цифр.
>Про защищенность БМД сухих цифр тоже нет. Только заявление о круговой защите от 7,62 (каких именно?) и лобовой от 12,7.
>Про 14,5 - ни слова.
Сухие цифры - это Ваши оценки, сколько БМД способна вывести из строя ЗПУ прежде, чем будет подавлена или уничтожена.

>>Про заброневое действие крупнокалиберных пуль я Вам уже писал.
>Немецкие танки очередями не обстреливали
Их обстреливали из противотанковых ружей, в том числе самозарядных, концентрируя огонь на одном танке взвода, а то и больше ПТР. Это, знаете, похуже очереди из ЗПУ будет, так как каждый выстрел делается с корректированием наводки.

>>Теперь предлагаю задуматься про сравнительную дальность эффективной стрельбы ЗПУ и БМД-4, про эффективность боеприпаса, про трудность маскировки первых (это Вам не "колотушка", чтобы в сараях прятать...), и про дальность взаимного обнаружения ночью ЗПУ и БМД-4М.
>С этим никто не спорит
Вы про это просто не задумываетесь.

>> Общая оценка, увы, такова, что огневая мощь ЗПУ много меньше, чем у БМД-4М. Если первые и успеют открыть огонь (а не будут расстреляны 100-мм с дальней дистанции), то "размен", боюсь, будет не в их пользу.
>Ну а кто у нас сидит в обороне? Кто первый выстрелил - тот и победил
Кто Вам сказал эту глупость? Победит тот, кто наносит противнику потери с большим (в процентном отношении) темпом, нежели несет сам. Первый выстрел всего лишь в некоторой степени повышает этот темп в первые секунды боя, но вовсе не означает, что тот, кто его добился, сумеет поддерживать необходимый темп нанесения противнику потерь в течение всего боя.
Да, и еще. Преимущество в первом выстреле, скорее всего, за БМД - бОльшая дальность эффективного огня, лучшее СУО.

С уважением, Dargot.

От	объект 925
К	Dargot (11.04.2008 13:22:40)
Дата	11.04.2008 16:11:20

Ре: [2Гегемон] БМД...

> БРДМ - это, в общем, не 4х4 машинка. Это 8х8, только две средние пары колес убираются. Собственно, она такая здоровая, и места в ней нет, именно из-за этой всей хрени. Проще говоря, хоть Вы тресните, не получится у Вас до изобретения холодного термояда и антигравитации сделать машинку, чтобы и весила меньше 5 тонн, и по болотам ездила, и в канавы не садилась, и плавала, и броня была, и десант еще внутрь влезал.
+++
У амеров есть 4x4 машинка старая уже без башни. Похожа немног на БРДМ-ку без башни.
Второй вариант у румын была БРДМ-ка типа нашей. Безбашенный (:))) варант они использовали как БТР.
Алеxей

От	Dargot
К	объект 925 (11.04.2008 16:11:20)
Дата	12.04.2008 21:09:28

Ре: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>У амеров есть 4x4 машинка старая уже без башни. Похожа немног на БРДМ-ку без башни.
>Второй вариант у румын была БРДМ-ка типа нашей. Безбашенный (:))) варант они использовали как БТР.

Машинки 4х4 много у кого есть. Но они все обладают неустранимой проблемой 4-х колесных машин - садятся в любую канаву. Плюс либо вместимость маленькая, либо масса большая.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.04.2008 21:09:28)
Дата	13.04.2008 17:33:10

Véhicule de l'Avant Blindé садится в любую канаву? (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (11.04.2008 16:11:20)
Дата	11.04.2008 16:38:18

Да у кого их нет :-)

Скажу как гуманитарий
>> БРДМ - это, в общем, не 4х4 машинка. Это 8х8, только две средние пары колес убираются. Собственно, она такая здоровая, и места в ней нет, именно из-за этой всей хрени. Проще говоря, хоть Вы тресните, не получится у Вас до изобретения холодного термояда и антигравитации сделать машинку, чтобы и весила меньше 5 тонн, и по болотам ездила, и в канавы не садилась, и плавала, и броня была, и десант еще внутрь влезал.
>+++
>У амеров есть 4x4 машинка старая уже без башни. Похожа немног на БРДМ-ку без башни.
>Второй вариант у румын была БРДМ-ка типа нашей. Безбашенный (:))) варант они использовали как БТР.
Румынская - не вариант нашей, а их плод укорочения БТР. Были у итальянцев, у венгров, у поляков, у американцев (в аккурат для охраны аэродромов и убиения десанта) у французов (вообще основной транспорт мотопехоты).

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	объект 925 (11.04.2008 16:11:20)
Дата	11.04.2008 16:21:39

Ре: [2Гегемон] БМД...

http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/rum_tabc-79.html

Alexej

От	Гегемон
К	Dargot (11.04.2008 13:22:40)
Дата	11.04.2008 14:17:50

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>>>>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>>>>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
>>>>> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
>>>>Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов
>>> В общем, да. Раза в два. Беда только в том, что 1 БМД лучше даже 4 УАЗ, не то, что 2.
>>"Не всегда".
>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.

>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.

>>>>Мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта
>>> Ну да. Однако, этот пример я приводил в качестве доказательства тезиса: "Задачи, которые пеший десант решить практически неспособен существуют и реальны". То, что при организации в Афганистане переворота, не использовался воздушный десант, не говорит о том, что его нельзя использовать никогда. То, что без бронетехники на вооружении советских подразделений достигнуть поставленных задач было практически невозможно подтверждает, что такие случаи бывают. Это элементарная логика.
>>Да, есть задачи, которые нереально решить без бронетехники. А есть объективные трудности, которые ставят под сомнение использования при этом техники, доставленной парашютным десантом
> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
3. Необходимость предварительно разведки местности для высадки десанта с бронетехникой.
4. Накладки, которые неизбежно связаны с десантированием войск на новом месте.
Для акции против Бабанистана нужно одновременно высаживать:
1) батальон для захвата аэропорта;
2) роту-батальон для прикрытия со стороны столицы;
3) минимум батальон для броска на правительственный квартал и объекты минобороны, МВД и министерства безопасности.

>>>>Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
>>> Апоплексическая картина... Роты мусбата без бронетехники под огнем из казарм захватывают технику афганской бригады охраны (очевидно, вступая в рукопашную с многратно превосходящими их численно афганцами), спецназ КГБ все это время ждет, пока ему подадут карету к подъезду, Амин спокойно ждет во дворце, пока его таки придут штурмовать. Вы творчеством Переслегина, случаем, не увлекаетесь, нет?
>>Нет, не увлекаюсь, слишком заумно. Нас учили писать попроще
> На "попроще" непохоже. Про использование трофеев и "ресурсы из воздуха" Переслегин бредить очень любит...
Это он возлюбил немцев. Нельзя рассчитывать на местные ресурсы и "перевернутую базу снабжения"

>>>>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
>>> Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.
>>Зато такие средства имеет "Нона".
> Угу. "Ура, мы ломим, гнутся шведы..." - значит, на бронетехнику вообще в составе десанта Вы уже согласны? "Нону" ведь ни Ми-8 не доставишь, ни на УАЗ-ике потаскаешь... Уже хорошо.
Во-первых, она нужна не везде. Как таковую я БТТ в десанте не отрицал.
Во-вторых, она таскается на Ми-26 в варианте "Нона-СВК".
В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет

> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
Т.е. разведывать передний край не будем?
1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?

>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно

>>>>> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
>>>>БРДМ неспособна съехать с дороги?
>>> 1. Узнаем, сколько весит БРДМ (5.6 тонн - это раза в 2 меньше реальной грузоподъемности Ми-8).
>>> 2. Узнаем геометрические размеры БРДМ (6.1х2.25м - 3 штуки в Ил-76, 4 в Ил-76МФ)
>>> 3. Узнаем вместимость БРДМ (2+2, если не ошибаюсь).
>>> Понимаем, что БРДМ, конечно, с дороги съехать сможет... Только лучше, все-таки, осназать десантников БМД.
>>То есть броневичок 4х4 все-таки может и съехать с дороги, и проехать по болоту.
> БРДМ - это, в общем, не 4х4 машинка. Это 8х8, только две средние пары колес убираются. Собственно, она такая здоровая, и места в ней нет, именно из-за этой всей хрени. Проще говоря, хоть Вы тресните, не получится у Вас до изобретения холодного термояда и антигравитации сделать машинку, чтобы и весила меньше 5 тонн, и по болотам ездила, и в канавы не садилась, и плавала, и броня была, и десант еще внутрь влезал.
БРДМ - не 8х8. Или средние колеса у БРДМ имеют собственный привод? Места в ней нет не только из-за колес, но и из-за топливного бака в БО.
Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
Бронирование - штука небесплатная.
Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.

>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
Кто заинтересован в БМД-4?

>>>>Это ЗПУ неспособна остановить БМД? На близкой дистанции ее можно будет убивать даже из ПК. Это ведь не танк, это "яйца с молотком"
>>> Меньше образности, больше сухих цифр.
>>Про защищенность БМД сухих цифр тоже нет. Только заявление о круговой защите от 7,62 (каких именно?) и лобовой от 12,7.
>>Про 14,5 - ни слова.
> Сухие цифры - это Ваши оценки, сколько БМД способна вывести из строя ЗПУ прежде, чем будет подавлена или уничтожена.

>>>Про заброневое действие крупнокалиберных пуль я Вам уже писал.
>>Немецкие танки очередями не обстреливали
> Их обстреливали из противотанковых ружей, в том числе самозарядных, концентрируя огонь на одном танке взвода, а то и больше ПТР. Это, знаете, похуже очереди из ЗПУ будет, так как каждый выстрел делается с корректированием наводки.

>>>Теперь предлагаю задуматься про сравнительную дальность эффективной стрельбы ЗПУ и БМД-4, про эффективность боеприпаса, про трудность маскировки первых (это Вам не "колотушка", чтобы в сараях прятать...), и про дальность взаимного обнаружения ночью ЗПУ и БМД-4М.
>>С этим никто не спорит
> Вы про это просто не задумываетесь.

>>> Общая оценка, увы, такова, что огневая мощь ЗПУ много меньше, чем у БМД-4М. Если первые и успеют открыть огонь (а не будут расстреляны 100-мм с дальней дистанции), то "размен", боюсь, будет не в их пользу.
>>Ну а кто у нас сидит в обороне? Кто первый выстрелил - тот и победил
> Кто Вам сказал эту глупость? Победит тот, кто наносит противнику потери с большим (в процентном отношении) темпом, нежели несет сам. Первый выстрел всего лишь в некоторой степени повышает этот темп в первые секунды боя, но вовсе не означает, что тот, кто его добился, сумеет поддерживать необходимый темп нанесения противнику потерь в течение всего боя.
В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство

> Да, и еще. Преимущество в первом выстреле, скорее всего, за БМД - бОльшая дальность эффективного огня, лучшее СУО.
Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.04.2008 14:17:50)
Дата	12.04.2008 21:06:17

Re: [2Гегемон] БМД...

От	Гегемон
К	Dargot (12.04.2008 21:06:17)
Дата	13.04.2008 00:05:44

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
>>> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
>>Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.
> А 2 БТР-Д лучше, чем 4 УАЗ. Народу столько же, только лучше проходимость и есть броня.
2 БТРД весят в сумме около 20 т. И Вы на них поставите 4 ПТРК?

>>>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
>>> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
>>А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.
> Ну да. И остается только парашютный десант. Которому можно поставить задачу частью сил захватить огневые позиции артиллерии.
Или авиаудар по целеуказанию спецназа.

>>> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
>>1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
> Знаете, в виденных мной методичках по тактике ККП в качестве значимого средства даже против легкой бронетехники не рассматриваются. Вот рПГ рассматриваются, а ККП и БТР с ККП - нет. Так что я бы заменил слово "серьезные" на слово "некоторые".
Да? А американцы свои БМД и БТР стремились защитить как раз от ККП

>>2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
> Этого тезиса вообще не понял.
Слишком сложный план имеет больше вероятности сорваться.

>>3. Необходимость предварительно разведки местности для высадки десанта с бронетехникой.
> Не более, чем для выброски пешего парашютного десанта.
Более. Поскольку техника проедет не везде

>>4. Накладки, которые неизбежно связаны с десантированием войск на новом месте.
> То же самое относится и к пешему парашбтному десанту.
В меньшей степени. Не нужно будет разведывать местность на танкодоступность

>>Для акции против Бабанистана нужно одновременно высаживать:
>>1) батальон для захвата аэропорта;
>>2) роту-батальон для прикрытия со стороны столицы;
>>3) минимум батальон для броска на правительственный квартал и объекты минобороны, МВД и министерства безопасности.
> Это умозрительные выкладки, зависящие от данной конкретной ситуации. Не вижу смысла их обсуждать.

>>>>>>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
>>>>> Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.
>>>>Зато такие средства имеет "Нона".
>>> Угу. "Ура, мы ломим, гнутся шведы..." - значит, на бронетехнику вообще в составе десанта Вы уже согласны? "Нону" ведь ни Ми-8 не доставишь, ни на УАЗ-ике потаскаешь... Уже хорошо.
>>Во-первых, она нужна не везде. Как таковую я БТТ в десанте не отрицал.
> Уже хорошо.
Ну спасибо за разрешение

>>Во-вторых, она таскается на Ми-26 в варианте "Нона-СВК".
> БМД-4 также таскается на Ми-26.

>>В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет
> "Горная местность" понятие растяжимое. Там, где действия бронетехники невозможно, действительно, лучше высаживать пешие десанты. Только действие бронетехники невозможно далеко не везде в горной местности.
Разумеется. Однако не везде там, где бронетехника может проехать, имеет смысл ее высаживать.

>>> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
>>Т.е. разведывать передний край не будем?
> 100% вскрытия системы огня противника Вы все равно не достигнете. Тем более, когда под огонь попадает, скажем, головной дозор пдб выдвигающегося к объекту.
Будем ломиться в лоб, или дадим целеуказание артиллерии и будем маневрировать?

>>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
> А, так Вы его навесным огнем давить собрались? Ну-ну. Это в разы дольше получится, чем несколькими 100-мм снарядами...
>>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
> 1. Не голая. Но противник, разумеется, будет стремиться разместить свои огневые средства таким образом, чтобы они имели возможно бОльшие огневые возможности. В Чечне, например, пуски чеченцами "Конкурсов" с дистанции 3-4км были зафиксированы.
> 2. Подавление ПТРК огнем ККП с дистанции 2 км - весьма оптимистичная заявка.
Если ПТРК обнаружен - он может быть поражена и ККП. Если нет - какой толк в пальбе 100-мм снарядами?

>>>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
>>> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
> Вот только подавить они способны 1-2 точечных цели, истратив на это весь боекомплект.
А сколько ЗПУ и ПТРК прикрывают этот аэродром?

>> Места в ней нет не только из-за колес, но и из-за топливного бака в БО.
>>Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
> Тогда какая разница? Таскать Ваши чудо-броневички из вертолетов все равно только Ми-26 смогут. Ну будут они покороче БМД, ну влезет их в Ил-76МФ не 3, а 4 - уменьшения боевых возможностей это никак не компенсирует.
Я не вижу особого роста боевых возможностей от увеличения массы и впихивания "Бахчи". Вооружение не соответствует задачам десантного подразделения. БМД - не танк-шакал, а в первую очередь транспортное средство и носитель вооружения. Сожгут - другой не будет

>>Бронирование - штука небесплатная.
>>Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
>>Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.
> "Изрядной"? Недавно статья была в ТиВ как раз про плаввющие машины, мне лень искать, но, ЕМНИП, эта "изрядная" подготовка выполняется за несколько минут.
У непосредственных пользователей иное мнение http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=87&st=20

>>>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
>>> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
>>В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
>>В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
>>Кто заинтересован в БМД-4?
> Очевидно, десантники. Которые и так ставятся самим фактом десантирования в настолько трудные условия, что им любое возможное лыко в строку.
А в вертолетах - Вооруженные силы в целом.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (13.04.2008 00:05:44)
Дата	13.04.2008 01:28:31

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
>>>> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
>>>Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.
>> А 2 БТР-Д лучше, чем 4 УАЗ. Народу столько же, только лучше проходимость и есть броня.
>2 БТРД весят в сумме около 20 т.
Вам неоднократно указывали на то, что определяющим фактором в данном случае является не столько вес, сколько размеры.
Длина грузовой кабины у Ил-76МФ, грубо говоря, 31м, 4.5 - это рампа, на которую парашютные платформы ставить нельзя, остается 26.5.
Длина УАЗ-а - порядка 4.1 метр, с парашютной платформой, думаю, будет все 5, то есть, больше 5 УАЗ в самолет не впихнешь (в 2 ряда они там не встанут). Вот и придется Вам выбирать - между 5 УАЗ и 3 БМД-4/БТР-Д.

> И Вы на них поставите 4 ПТРК?
Да, конечно. В каждый из них вполне влезут по 2 расчета ПТРК.

>>>>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
>>>> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
>>>А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.
>> Ну да. И остается только парашютный десант. Которому можно поставить задачу частью сил захватить огневые позиции артиллерии.
>Или авиаудар по целеуказанию спецназа.
Или авиаудар. Только захват огневых позиций артиллерии дает гарантии, которых никогда не даст авиаудар. И дает подразделения, которые уже могут выполнять задачу.

>>>> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
>>>1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
>> Знаете, в виденных мной методичках по тактике ККП в качестве значимого средства даже против легкой бронетехники не рассматриваются. Вот рПГ рассматриваются, а ККП и БТР с ККП - нет. Так что я бы заменил слово "серьезные" на слово "некоторые".
>Да? А американцы свои БМД
БМП? БМП они от 2А42 защитить стремились.

> и БТР стремились защитить как раз от ККП
Чужая душа потемки. В тех документах и статьях о применении нашей бронетехники в Чечне, которые я читал, мне не встревалось упоминание о "духовских" ККП, как о значимом источнике проблем. А вот о концентрации ими огня нескольких гранатометов на одной машине для гарантированного ее поражения (что, очевидно, говорит о том, что одного попадания достаточно далеко не всегда) - сколько угодно.

>>>2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
>> Этого тезиса вообще не понял.
>Слишком сложный план имеет больше вероятности сорваться.
Понимаете, этот "сложный" план предполагается тогда, когда "простой" не работает.

>>>3. Необходимость предварительно разведки местности для высадки десанта с бронетехникой.
>> Не более, чем для выброски пешего парашютного десанта.
>Более. Поскольку техника проедет не везде
Требования к месту выброски техники и людей примерно одинаковые, и зависят вовсе не от того, "пройдет ли там выбрасываемый объект". Там, где не проедет техника, высаживать воздушно-десантные подразделения (не группы СпН) нельзя и подавно - потери при высадке составят десятки процентов.

>>>4. Накладки, которые неизбежно связаны с десантированием войск на новом месте.
>> То же самое относится и к пешему парашбтному десанту.
>В меньшей степени. Не нужно будет разведывать местность на танкодоступность
Если Вы высыпете людей в болото - точно так же провалите операцию.

>>>В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет
>> "Горная местность" понятие растяжимое. Там, где действия бронетехники невозможно, действительно, лучше высаживать пешие десанты. Только действие бронетехники невозможно далеко не везде в горной местности.
>Разумеется. Однако не везде там, где бронетехника может проехать, имеет смысл ее высаживать.
Очень ценное высказывание, но совершенно бесполезное. Так как не опровергает и не подтверждает тезиса "Иногда бронетехнику имеет смысл высаживать."

>>>> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
>>>Т.е. разведывать передний край не будем?
>> 100% вскрытия системы огня противника Вы все равно не достигнете. Тем более, когда под огонь попадает, скажем, головной дозор пдб выдвигающегося к объекту.
>Будем ломиться в лоб, или дадим целеуказание артиллерии и будем маневрировать?
Командир батальона может дать целеуказание артиллерии. Но головной взвод, попавший под обстрел, за это время могут и перестрелять, если он не способен будет ответить огнем.

>>>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
>> А, так Вы его навесным огнем давить собрались? Ну-ну. Это в разы дольше получится, чем несколькими 100-мм снарядами...
>>>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
>> 1. Не голая. Но противник, разумеется, будет стремиться разместить свои огневые средства таким образом, чтобы они имели возможно бОльшие огневые возможности. В Чечне, например, пуски чеченцами "Конкурсов" с дистанции 3-4км были зафиксированы.
>> 2. Подавление ПТРК огнем ККП с дистанции 2 км - весьма оптимистичная заявка.
>Если ПТРК обнаружен - он может быть поражена и ККП.
Это просто неверно, так как дальность эффективной стрельбы ПТРК значительно больше, чем ККП (но примерно одинакова таковой у 100-мм орудия), а вероятность поражения ПУ ПТРК снарядом в разы больше, нежели очередбю из ККП.

>>>>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>>>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>>>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
>>>> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>> Вот только подавить они способны 1-2 точечных цели, истратив на это весь боекомплект.
>А сколько ЗПУ и ПТРК прикрывают этот аэродром?
1) Ниже по теме мы всюду упоминаем батарею ЗПУ.
2) ЗПУ и ПТРК - не единственные цели, нуждающиеся в поражении. Как я Вам уже неоднократно писал, 100-мм вообще по всем мягким целям работает в разы эффективней ККП и АГС.

>>> Места в ней нет не только из-за колес, но и из-за топливного бака в БО.
>>>Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
>> Тогда какая разница? Таскать Ваши чудо-броневички из вертолетов все равно только Ми-26 смогут. Ну будут они покороче БМД, ну влезет их в Ил-76МФ не 3, а 4 - уменьшения боевых возможностей это никак не компенсирует.
>Я не вижу особого роста боевых возможностей от увеличения массы и впихивания "Бахчи".
Я не окулист, помочь не могу.

> Вооружение не соответствует задачам десантного подразделения.
Вот именно задачам борьбы с бабанистанцами - то есть, поражению всех целей, кроме современных ОБТ, вооружение БМД соответствует максимально полно.

> БМД - не танк-шакал, а в первую очередь транспортное средство и носитель вооружения. Сожгут - другой не будет
Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "танк-шакал". Да, БМД - высокомобильное транспортное средство и носитель мощного вооружения.

>>>Бронирование - штука небесплатная.
>>>Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
>>>Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.
>> "Изрядной"? Недавно статья была в ТиВ как раз про плаввющие машины, мне лень искать, но, ЕМНИП, эта "изрядная" подготовка выполняется за несколько минут.
>У непосредственных пользователей иное мнение http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=87&st=20
Все вышеперечисленное и займет на глаз минут 10 при хорошо подготовленном л/с. Попробую покопать учебник сержанта ВДВ - может там норматив есть.

>>>>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>>>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>>>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
>>>> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
>>>В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
>>>В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
>>>Кто заинтересован в БМД-4?
>> Очевидно, десантники. Которые и так ставятся самим фактом десантирования в настолько трудные условия, что им любое возможное лыко в строку.
>А в вертолетах - Вооруженные силы в целом.
Очень ценное замечание. Но, как мы выяснили выше, количество потеницальных пользователей - не единственный критерий, по которому надо оценивать необходимость постановки на вооружение того или иного образца. И мне не очень понятно, зачем Вы решили идти на второй круг.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (13.04.2008 01:28:31)
Дата	13.04.2008 13:36:42

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
>>>>> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
>>>>Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.
>>> А 2 БТР-Д лучше, чем 4 УАЗ. Народу столько же, только лучше проходимость и есть броня.
>>2 БТРД весят в сумме около 20 т.
> Вам неоднократно указывали на то, что определяющим фактором в данном случае является не столько вес, сколько размеры.
> Длина грузовой кабины у Ил-76МФ, грубо говоря, 31м, 4.5 - это рампа, на которую парашютные платформы ставить нельзя, остается 26.5.
> Длина УАЗ-а - порядка 4.1 метр, с парашютной платформой, думаю, будет все 5, то есть, больше 5 УАЗ в самолет не впихнешь (в 2 ряда они там не встанут). Вот и придется Вам выбирать - между 5 УАЗ и 3 БМД-4/БТР-Д.
Кроме УАЗ на платформу П-7 еще много чего можно погрузить

>> И Вы на них поставите 4 ПТРК?
> Да, конечно. В каждый из них вполне влезут по 2 расчета ПТРК.
Это будут 2 БТР с 2 расчетами каждый, а не 4 отдельных расчета

>>>>>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
>>>>> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
>>>>А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.
>>> Ну да. И остается только парашютный десант. Которому можно поставить задачу частью сил захватить огневые позиции артиллерии.
>>Или авиаудар по целеуказанию спецназа.
> Или авиаудар. Только захват огневых позиций артиллерии дает гарантии, которых никогда не даст авиаудар. И дает подразделения, которые уже могут выполнять задачу.
А разве захват после авиаудара требует того же наряда сил, что при лобовом штурме?

>>>>> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
>>>>1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
>>> Знаете, в виденных мной методичках по тактике ККП в качестве значимого средства даже против легкой бронетехники не рассматриваются. Вот рПГ рассматриваются, а ККП и БТР с ККП - нет. Так что я бы заменил слово "серьезные" на слово "некоторые".
>>Да? А американцы свои БМД
> БМП? БМП они от 2А42 защитить стремились.
Борта тоже от 2А42?

>> и БТР стремились защитить как раз от ККП
> Чужая душа потемки. В тех документах и статьях о применении нашей бронетехники в Чечне, которые я читал, мне не встревалось упоминание о "духовских" ККП, как о значимом источнике проблем. А вот о концентрации ими огня нескольких гранатометов на одной машине для гарантированного ее поражения (что, очевидно, говорит о том, что одного попадания достаточно далеко не всегда) - сколько угодно.
Это потому, что бои велись в населенных пунктах, а чеченцы не стояли насмерить на позициях, а действовали подвижными группами. И ККП использовали как средство ПВО

>>>>2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
>>> Этого тезиса вообще не понял.
>>Слишком сложный план имеет больше вероятности сорваться.
> Понимаете, этот "сложный" план предполагается тогда, когда "простой" не работает.
И чем сложнее - тем больше вероятность срыва

>>>>В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет
>>> "Горная местность" понятие растяжимое. Там, где действия бронетехники невозможно, действительно, лучше высаживать пешие десанты. Только действие бронетехники невозможно далеко не везде в горной местности.
>>Разумеется. Однако не везде там, где бронетехника может проехать, имеет смысл ее высаживать.
> Очень ценное высказывание, но совершенно бесполезное. Так как не опровергает и не подтверждает тезиса "Иногда бронетехнику имеет смысл высаживать."
Иногда бронетехнику высадить можно, но пользы это не даст, и лучше обойтись без нее. Например, район действий где-нибудь в 3 км от зоны высадки и непроходим для техники.

>>>>> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
>>>>Т.е. разведывать передний край не будем?
>>> 100% вскрытия системы огня противника Вы все равно не достигнете. Тем более, когда под огонь попадает, скажем, головной дозор пдб выдвигающегося к объекту.
>>Будем ломиться в лоб, или дадим целеуказание артиллерии и будем маневрировать?
> Командир батальона может дать целеуказание артиллерии. Но головной взвод, попавший под обстрел, за это время могут и перестрелять, если он не способен будет ответить огнем.
Ну так ответит. И маневрировать будет.

>>Если ПТРК обнаружен - он может быть поражена и ККП.
> Это просто неверно, так как дальность эффективной стрельбы ПТРК значительно больше, чем ККП (но примерно одинакова таковой у 100-мм орудия), а вероятность поражения ПУ ПТРК снарядом в разы больше, нежели очередбю из ККП.
А он будет применяться бабанистанским расчетом с предельной дистанции?

>>>>>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>>>>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>>>>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
>>>>> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>> Вот только подавить они способны 1-2 точечных цели, истратив на это весь боекомплект.
>>А сколько ЗПУ и ПТРК прикрывают этот аэродром?
>1) Ниже по теме мы всюду упоминаем батарею ЗПУ.
Принято

>2) ЗПУ и ПТРК - не единственные цели, нуждающиеся в поражении. Как я Вам уже неоднократно писал, 100-мм вообще по всем мягким целям работает в разы эффективней ККП и АГС.
Он весит намного больше. И менее эффективен, чем 120 мм.

>>>>Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
>>> Тогда какая разница? Таскать Ваши чудо-броневички из вертолетов все равно только Ми-26 смогут. Ну будут они покороче БМД, ну влезет их в Ил-76МФ не 3, а 4 - уменьшения боевых возможностей это никак не компенсирует.
>>Я не вижу особого роста боевых возможностей от увеличения массы и впихивания "Бахчи".
> Я не окулист, помочь не могу.

>> Вооружение не соответствует задачам десантного подразделения.
> Вот именно задачам борьбы с бабанистанцами - то есть, поражению всех целей, кроме современных ОБТ, вооружение БМД соответствует максимально полно.
И вооружение ВДВ надо оптимизировать под Бабанистан?

>> БМД - не танк-шакал, а в первую очередь транспортное средство и носитель вооружения. Сожгут - другой не будет
> Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "танк-шакал". Да, БМД - высокомобильное транспортное средство и носитель мощного вооружения.

>>>>Бронирование - штука небесплатная.
>>>>Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
>>>>Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.
>>> "Изрядной"? Недавно статья была в ТиВ как раз про плаввющие машины, мне лень искать, но, ЕМНИП, эта "изрядная" подготовка выполняется за несколько минут.
>>У непосредственных пользователей иное мнение http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=87&st=20
> Все вышеперечисленное и займет на глаз минут 10 при хорошо подготовленном л/с. Попробую покопать учебник сержанта ВДВ - может там норматив есть.
Там как раз о том. что на практике все сложнее, чем в наставлении

>>>>>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>>>>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>>>>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
>>>>> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
>>>>В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
>>>>В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
>>>>Кто заинтересован в БМД-4?
>>> Очевидно, десантники. Которые и так ставятся самим фактом десантирования в настолько трудные условия, что им любое возможное лыко в строку.
>>А в вертолетах - Вооруженные силы в целом.
> Очень ценное замечание. Но, как мы выяснили выше, количество потеницальных пользователей - не единственный критерий, по которому надо оценивать необходимость постановки на вооружение того или иного образца. И мне не очень понятно, зачем Вы решили идти на второй круг.
Не единственный, но очень важный. Если всем нужен вертолет, то купят его, а не БМД

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	ZUAL
К	Гегемон (11.04.2008 14:17:50)
Дата	11.04.2008 17:50:21

Re: [2Гегемон] БМД...

Здравствуйте

>Т.е. разведывать передний край не будем?
>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
А сколько времени уйдет? Огонь с закрытой позиции это нетривиальная задача, ПТРК им не накроешь уйдут неспешным шагом.
Как раз не голая степь, и из машинки 3-4 стрелка мигом всех выкурят и утопают куда подальше от дороги. Пока в ответ мин вокруг накидают, трупы разберут, раненых перевяжут, машинку в кювет скинут и дальше поедут, глядишь бравые автоматчики километра через 4-5 еще одну засадку замутят.

>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно

Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.

>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство

Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить

>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.

А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.

Алексей

От	Гегемон
К	ZUAL (11.04.2008 17:50:21)
Дата	11.04.2008 18:43:58

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. разведывать передний край не будем?
>>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
>>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
>А сколько времени уйдет? Огонь с закрытой позиции это нетривиальная задача, ПТРК им не накроешь уйдут неспешным шагом.
Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.

>Как раз не голая степь, и из машинки 3-4 стрелка мигом всех выкурят и утопают куда подальше от дороги. Пока в ответ мин вокруг накидают, трупы разберут, раненых перевяжут, машинку в кювет скинут и дальше поедут, глядишь бравые автоматчики километра через 4-5 еще одну засадку замутят.

>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.

>>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.

>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.

>Алексей
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.04.2008 18:43:58)
Дата	12.04.2008 20:29:11

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>Т.е. разведывать передний край не будем?
>>>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
>>>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
>>А сколько времени уйдет? Огонь с закрытой позиции это нетривиальная задача, ПТРК им не накроешь уйдут неспешным шагом.
>Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.
Речь идет о том, что по боевым машинам парашютно-десантного взвода произведен пуск противотанковой управляемой ракеты. До пуска обнаружить ПТРК практически невозможно. БМД-4М способны своим вооружением подавить ПТРК несколькими снарядами, Ваши броневички - нет. "Ноны" с закрытой позиции затратят на подавление ПТРК в разы больше времени и снарядов. Все это время он будет стрелять.

>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
>Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
>Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.
Вы, по моему, забыли, о чем речь. Здесь она о том, что подавить ЛЮБУЮ цель огнем прямой наводкой во сного раз быстрее, нежели с закрытых позиций. Иметь несколько 82-мм минометов, конечно, хорошо, но это никак не отменяет необходимости иметь возможность боевым машинам пехоты давить ведущее по ним огонь противотанковые средства. Просто потому, что это в разы быстрее, нежели огнем минометов.
"Ноны" же у подразделений на БМД никто не отнимал и не собирается.

>>>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
>>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
>Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.
У Вас куча ошибок в рассуждении.
1) Первым выстрелить - не означает первым попасть. Это зависит от СУО, каковая у БМД много лучше, нежели у ЗПУ.
2) Первым попасть - не означает первым поразить. 100-мм снаряд гарантированно поразит ЗПУ взорвавшись от нее в радиусе нескольких метров. Даже несколько 14.5-мм пуль вовсе не обязательно поразят БМД (напоминаю - и в Афганистане, и в Чечне, зачастую, даже попадания из РПГ вовсе не означали моментальной потери боевыми машинами хода/возможности вести огонь)
3) Самое главное. Вы сводите бой подразделений к поединкам между отдельными боевыми машинами, это неверно.

>>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
>Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.
Ну да. И их местоположение, скорее всего, будет вскрыто разведкой - например, БПЛА. ЗПУ - штука большая, ее, в отличие от ПТРК, спрятать трудно...

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.04.2008 20:29:11)
Дата	12.04.2008 23:38:43

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.
>Речь идет о том, что по боевым машинам парашютно-десантного взвода произведен пуск противотанковой управляемой ракеты. До пуска обнаружить ПТРК практически невозможно. БМД-4М способны своим вооружением подавить ПТРК несколькими снарядами, Ваши броневички - нет.
Почему же?

>"Ноны" с закрытой позиции затратят на подавление ПТРК в разы больше времени и снарядов. Все это время он будет стрелять.
Это зависит от целеуказания

>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
>>Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
>>Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.
> Вы, по моему, забыли, о чем речь. Здесь она о том, что подавить ЛЮБУЮ цель огнем прямой наводкой во сного раз быстрее, нежели с закрытых позиций. Иметь несколько 82-мм минометов, конечно, хорошо, но это никак не отменяет необходимости иметь возможность боевым машинам пехоты давить ведущее по ним огонь противотанковые средства. Просто потому, что это в разы быстрее, нежели огнем минометов.
Я хорошо помню, о чем речь. Стало быть, вне зависимости от наличия "Бахчи", стволы навесного огня необходимы.
Ведущие огонь противотанковые средства давятся огнем ККП.

> "Ноны" же у подразделений на БМД никто не отнимал и не собирается.

>>>>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
>>>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
>>Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.
> У Вас куча ошибок в рассуждении.
> 1) Первым выстрелить - не означает первым попасть. Это зависит от СУО, каковая у БМД много лучше, нежели у ЗПУ.
Читайте:
>>>>результативный первый выстрел.

> 2) Первым попасть - не означает первым поразить. 100-мм снаряд гарантированно поразит ЗПУ взорвавшись от нее в радиусе нескольких метров. Даже несколько 14.5-мм пуль вовсе не обязательно поразят БМД (напоминаю - и в Афганистане, и в Чечне, зачастую, даже попадания из РПГ вовсе не означали моментальной потери боевыми машинами хода/возможности вести огонь)
Вот как раз на БМД тезис о высокой живучести легкой бронетехники не распространяется. Сгорит дотла

> 3)Самое главное. Вы сводите бой подразделений к поединкам между отдельными боевыми машинами, это неверно.

>>>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>>>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
>>Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.
> Ну да. И их местоположение, скорее всего, будет вскрыто разведкой - например, БПЛА. ЗПУ - штука большая, ее, в отличие от ПТРК, спрятать трудно...
Если выскрыто разведкой - зачем городить огород? Пускаем ПТУР по разведанной цели - и никаких танковых боев

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (12.04.2008 23:38:43)
Дата	13.04.2008 01:50:19

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.
>>Речь идет о том, что по боевым машинам парашютно-десантного взвода произведен пуск противотанковой управляемой ракеты. До пуска обнаружить ПТРК практически невозможно. БМД-4М способны своим вооружением подавить ПТРК несколькими снарядами, Ваши броневички - нет.
>Почему же?
Потому, что их вооружение имеет в разы меньшую дальность эффективной стрельбы, нежели ПТРК, и в разу меньшую вероятность поражения ПУ ПТРК, нежели 100-мм ОФ снарядом.

>>"Ноны" с закрытой позиции затратят на подавление ПТРК в разы больше времени и снарядов. Все это время он будет стрелять.
>Это зависит от целеуказания
Это НЕ зависит от целеуказания. Норматив на подавление открыто расположенной точечной цели 120-мм снарядами согласно моим любимым ПСУО-96 составляет:
300(норматив на уничтожение)*0.33(так как подавляем)*0.75(проводится контроль стрельбы на поражение) = 75 снарядов.
Если цель укрытая, их будет в 3 раза больше - 225.

>>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>>>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
>>>Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
>>>Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.
>> Вы, по моему, забыли, о чем речь. Здесь она о том, что подавить ЛЮБУЮ цель огнем прямой наводкой во сного раз быстрее, нежели с закрытых позиций. Иметь несколько 82-мм минометов, конечно, хорошо, но это никак не отменяет необходимости иметь возможность боевым машинам пехоты давить ведущее по ним огонь противотанковые средства. Просто потому, что это в разы быстрее, нежели огнем минометов.
>Я хорошо помню, о чем речь. Стало быть, вне зависимости от наличия "Бахчи", стволы навесного огня необходимы.
С этим никтон е спорит. Но БМД с "Бахчой" их очень неплохо дополняет.

>Ведущие огонь противотанковые средства давятся огнем ККП.
(Устало)
1. Эффективная дальность стрельбы ПТРК в разы больше эффективной дальности стрельбы ККП.
2. Поражающее действие ККП даже близко не сравнивается со 100-мм ОФ снарядом.
Проще говоря, чтобы поразить ПУ ПТРК в окопе километрах эдак в полутора из ККП Вам пол-БК необходимо будет выпустить.

>> "Ноны" же у подразделений на БМД никто не отнимал и не собирается.
>
>>>>>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
>>>>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
>>>Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.
>> У Вас куча ошибок в рассуждении.
>> 1) Первым выстрелить - не означает первым попасть. Это зависит от СУО, каковая у БМД много лучше, нежели у ЗПУ.
>Читайте:
>>>>>результативный первый выстрел.
Вот с результативным первым выстрелом у ЗПУ сильно хуже, чем у БМД.

>
>> 2) Первым попасть - не означает первым поразить. 100-мм снаряд гарантированно поразит ЗПУ взорвавшись от нее в радиусе нескольких метров. Даже несколько 14.5-мм пуль вовсе не обязательно поразят БМД (напоминаю - и в Афганистане, и в Чечне, зачастую, даже попадания из РПГ вовсе не означали моментальной потери боевыми машинами хода/возможности вести огонь)
>Вот как раз на БМД тезис о высокой живучести легкой бронетехники не распространяется. Сгорит дотла
Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. В этот раз предоставляю Вам поискать хоть каких-нибудь подтверждений того, как БМД(можно БТР или БМП) горели пачками от огня крупнокалиберных пулеметов.

>>>>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>>>>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
>>>Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.
>> Ну да. И их местоположение, скорее всего, будет вскрыто разведкой - например, БПЛА. ЗПУ - штука большая, ее, в отличие от ПТРК, спрятать трудно...
>Если выскрыто разведкой - зачем городить огород? Пускаем ПТУР по разведанной цели - и никаких танковых боев
Список целей, которые необходимо уничтожить, никак не ограничивается ЗПУ. ОФ-снарядов на БМД значительно больше, нежели ПТУР на вашем броневике.
Я, честно говоря, перестал понимать Вашу позицию - Вы предлагаете заменить БМД убогими броневичками, которые сильно уступают БМД по проходимости, по вооружению, которые перебрасываются теми же транспортными средствами, что и БМД, и в тех же количествах? А зачем, если не секрет?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (13.04.2008 01:50:19)
Дата	13.04.2008 12:59:59

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.
>>>Речь идет о том, что по боевым машинам парашютно-десантного взвода произведен пуск противотанковой управляемой ракеты. До пуска обнаружить ПТРК практически невозможно. БМД-4М способны своим вооружением подавить ПТРК несколькими снарядами, Ваши броневички - нет.
>>Почему же?
> Потому, что их вооружение имеет в разы меньшую дальность эффективной стрельбы, нежели ПТРК, и в разу меньшую вероятность поражения ПУ ПТРК, нежели 100-мм ОФ снарядом.
Тут вообще-то главное - не уничтожить ПУ, а деморализовать оператора. И то, если это старые ПТРК, а не новые самонаводящиеся. Тогда поражение оператора и ПУ не поможет.
Перестреливаться с ПТРК на предельной дистанции стрельбы никто не будет.

>>>"Ноны" с закрытой позиции затратят на подавление ПТРК в разы больше времени и снарядов. Все это время он будет стрелять.
>>Это зависит от целеуказания
> Это НЕ зависит от целеуказания. Норматив на подавление открыто расположенной точечной цели 120-мм снарядами согласно моим любимым ПСУО-96 составляет:
> 300 (норматив на уничтожение)*0.33(так как подавляем)*0.75(проводится контроль стрельбы на поражение) = 75 снарядов.
> Если цель укрытая, их будет в 3 раза больше - 225.
Это если мы сидим и уничтожаем/подавляем цель только минометным огнем. Между тем, с ней еще сближается десант на БТР/БМД/пешком

>>>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>>>>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
>>>>Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
>>>>Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.
>>> Вы, по моему, забыли, о чем речь. Здесь она о том, что подавить ЛЮБУЮ цель огнем прямой наводкой во сного раз быстрее, нежели с закрытых позиций. Иметь несколько 82-мм минометов, конечно, хорошо, но это никак не отменяет необходимости иметь возможность боевым машинам пехоты давить ведущее по ним огонь противотанковые средства. Просто потому, что это в разы быстрее, нежели огнем минометов.
>>Я хорошо помню, о чем речь. Стало быть, вне зависимости от наличия "Бахчи", стволы навесного огня необходимы.
> С этим никтон е спорит. Но БМД с "Бахчой" их очень неплохо дополняет.
Каким образом? Для управления БМД в роли атиллерийского орудия нужна артиллерийская подготовка наводчиков.

>>Ведущие огонь противотанковые средства давятся огнем ККП.
> (Устало)
> 1. Эффективная дальность стрельбы ПТРК в разы больше эффективной дальности стрельбы ККП.
И что?

> 2. Поражающее действие ККП даже близко не сравнивается со 100-мм ОФ снарядом.
Да.

> Проще говоря, чтобы поразить ПУ ПТРК в окопе километрах эдак в полутора из ККП Вам пол-БК необходимо будет выпустить.
Не вижу связи между пп. 1и 2 и п.3.

>>>>>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
>>>>Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.
>>> У Вас куча ошибок в рассуждении.
>>> 1) Первым выстрелить - не означает первым попасть. Это зависит от СУО, каковая у БМД много лучше, нежели у ЗПУ.
>>Читайте:
>>>>>>результативный первый выстрел.
> Вот с результативным первым выстрелом у ЗПУ сильно хуже, чем у БМД.

>>Вот как раз на БМД тезис о высокой живучести легкой бронетехники не распространяется. Сгорит дотла
> Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. В этот раз предоставляю Вам поискать хоть каких-нибудь подтверждений того, как БМД(можно БТР или БМП) горели пачками от огня крупнокалиберных пулеметов.

>>>>>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>>>>>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
>>>>Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.
>>> Ну да. И их местоположение, скорее всего, будет вскрыто разведкой - например, БПЛА. ЗПУ - штука большая, ее, в отличие от ПТРК, спрятать трудно...
>>Если выскрыто разведкой - зачем городить огород? Пускаем ПТУР по разведанной цели - и никаких танковых боев
> Список целей, которые необходимо уничтожить, никак не ограничивается ЗПУ. ОФ-снарядов на БМД значительно больше, нежели ПТУР на вашем броневике.
И не для всех их надо стрелять 100-мм снарядами

> Я, честно говоря, перестал понимать Вашу позицию - Вы предлагаете заменить БМД убогими броневичками, которые сильно уступают БМД по проходимости, по вооружению, которые перебрасываются теми же транспортными средствами, что и БМД, и в тех же количествах? А зачем, если не секрет?
Не в тех же количествах. Как было замечено, БМД-1/2 перевозится на 25% больше.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	ZUAL
К	Гегемон (13.04.2008 12:59:59)
Дата	13.04.2008 21:46:26

Re: [2Гегемон] БМД...

Здравствуйте

Дискуссия уже идет давно, и мне кажется начинает терять нить давайте вернемся к основному вопросу, а именно чем можно заменить именно БМД во всех вариантах его использования. Если я правильно понимаю вы предлагаете в части операций заменять БМД а\м УАЗ, а в части специализированным колесным броневиком с вооруженным ККП. Если правильно то пожалуйста уточните состав экипажа и вооружения этих машин и распределите задачи, если нет то уточните чем все-таки заменить БМД.

Алексей

От	Гегемон
К	ZUAL (13.04.2008 21:46:26)
Дата	13.04.2008 22:58:34

Концепция

Скажу как гуманитарий

>Дискуссия уже идет давно, и мне кажется начинает терять нить
Полностью согласен

>давайте вернемся к основному вопросу, а именно чем можно заменить именно БМД во всех вариантах его использования.
>Если я правильно понимаю вы предлагаете в части операций заменять БМД а\м УАЗ, а в части специализированным колесным броневиком с вооруженным ККП.
Или гусеничными.

>Если правильно то пожалуйста уточните состав экипажа и вооружения этих машин и распределите задачи, если нет то уточните чем все-таки заменить БМД.
Излагаю.

Часть 1.
1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.

Часть 2.
1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.

Часть 3.
1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.

Где-то так

>Алексей
С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 22:58:34)
Дата	14.04.2008 00:11:29

Re: Концепция

>Часть 1.
>1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
>2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
>3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
>4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
>5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.

Вы сейчас изложили концепцию, которая существует на западе: десантное подразделение в составе обычного механизированного. У нас в РФ структура другая: мотострелки имеют разведбаты/разведроты, которые обычно используются на переднем крае и для оперативного занятия позиций, в т.ч. на вертолетах.
В Вашей трактовке ВДВ как род войск не нужен. И дело тут не в БМД.

>Часть 2.
>1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
>2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
>3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
>- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
>- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
>Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
>- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
>4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.

Вы описали БМД-1/2 и БТР-Д. ПТУРы там стоят штатно. Есть они и у десантников в руках. На БТР-Д ставится ЗУ-23, которая выгодно отличается от ДШК. НОНЫ выделена в артполки, поэтому придавать их или нет - дело командиров, соответственно задачам.
Ни для какого встречного боя БМД не предназначены! Для исключения таких ситуаций есть разведка, которая оповещает основные силы. После чего они разворачиваются в тот боепорядок (не обязательно на броне), который обеспечит подавление противника. Бронетехника в этом случае может использоваться для отвлечения/поддержки и т.д.

>Часть 3.
>1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
>2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
>3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.

>Где-то так

Самое худшее, что можно придумать в тактике - это сводные подразделения! Хватит, навоевались в Чечне по принципу "из того, что было, я его слепила". Необходимо воевать теми подразделениями, которые осуществляют боевую подготовку совместно. Т.е. взвод-рота-батальон-полк-дивизия. Реальность в том, что взвод и рота - это не самостоятельные подразделения, которые лишены многих важных видов вооружения. Батальон - уже что-то :) Там есть и разведка и ПТО. Полк может воевать полностью автономно, ему же может быть придана артиллерия.

>>Алексей
>С уважением

От	Гегемон
К	bstu (14.04.2008 00:11:29)
Дата	14.04.2008 00:31:01

Re: Концепция

Скажу как гуманитарий

>>1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
>>2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
>>3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
>>4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
>>5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.
>Вы сейчас изложили концепцию, которая существует на западе: десантное подразделение в составе обычного механизированного. У нас в РФ структура другая: мотострелки имеют разведбаты/разведроты, которые обычно используются на переднем крае и для оперативного занятия позиций, в т.ч. на вертолетах.
Вообще-то именно так использовались советские и российские ВДВ последние 25 лет. Отдельный разведывательный батальон МСД для таких действий просто не приспособлен.
А в СССР для этого создавались десантно-штурмовые батальоны в армиях и бригады в округах и группах войск. В 1988 г. их влили в ВДВ, соответственно расширив задачи последних

>В Вашей трактовке ВДВ как род войск не нужен. И дело тут не в БМД.
ВДВ не являются самостоятельным родом войск с точки зрения структуры, организации и задач. Это разновидность общевойсковых соединений для применения в составе воздушных десантов.

>>Часть 2.
>>1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
>>2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
>>3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
>>- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
>>- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
>>Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
>>- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
>>4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.
>Вы описали БМД-1/2 и БТР-Д. ПТУРы там стоят штатно. Есть они и у десантников в руках. На БТР-Д ставится ЗУ-23, которая выгодно отличается от ДШК. НОНЫ выделена в артполки, поэтому придавать их или нет - дело командиров, соответственно задачам.
ПТРК штатно стоит на БТРД или все-таки на БТР-РД?
Переносные ПТРК в ВДВ - это уровень батальона, если есть противотанковый взвод.
ЗУ-23-2 - это на сегодняшний день техника специально для Бабанистана. Съемный ККП - это не ДШК, а "Корд", который можно при желании использовать даже с сошек.
Место 120-мм миномета - в батальоне. Если он слишком тяжел и придается сверху, обязательно надо иметь переносные 82-мм минометы.

>Ни для какого встречного боя БМД не предназначены! Для исключения таких ситуаций есть разведка, которая оповещает основные силы. После чего они разворачиваются в тот боепорядок (не обязательно на броне), который обеспечит подавление противника. Бронетехника в этом случае может использоваться для отвлечения/поддержки и т.д.
Почиайте ветку с Dargot-ом. Он рассматривает БМД-4 в качестве эрзац-танка.

>>Часть 3.
>>1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
>>2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
>>3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.
>>Где-то так

Поехали по пунктам
>Самое худшее, что можно придумать в тактике - это сводные подразделения! Хватит, навоевались в Чечне по принципу "из того, что было, я его слепила". Необходимо воевать теми подразделениями, которые осуществляют боевую подготовку совместно.
Ага. Именно так формируется боевая группа: общевойсковое (или пехотное - по масштабу) ядро + приданные подразделения разных родов войск.

>Т.е. взвод-рота-батальон-полк-дивизия. Реальность в том, что взвод и рота - это не самостоятельные подразделения, которые лишены многих важных видов вооружения.
Поэтому для самостоятельных действий формируется ротная тактическая группа, усиленная необходимыми средствами. В самостоятельном варианте ей потребуются разведвзвод, взвод ПТРК, АГС, минометы.

>Батальон - уже что-то :) Там есть и разведка и ПТО.
И формируется из него батальонная тактическая группа. Разведка у него появилась только сейчас, а нужно больше. Нужны минометы (переносные/буксируемые в пешем варианте, самоходные - в подвижном), средства ПВО.

>Полк может воевать полностью автономно, ему же может быть придана артиллерия.
Не может. Бригада нужна

>>>Алексей
>>С уважением
С уважением

От	bstu
К	Гегемон (14.04.2008 00:31:01)
Дата	14.04.2008 16:05:54

Re: Концепция

Знаете, мы с Вами определили моменты, по которым достигли согласия и по которым расходимся.
В принципе, я ничего против большинства Ваших тезисов не имею, кроме одного: что ВДВ - это несамостоятельный род войск.
Реальность такова, что его создавали именно как обособленный, самодостаточный род. В этом его плюсы и минусы.
Плюсы - автономность, вооружение и мобильность, которой нет в других армиях мира в таком количестве.
Минусы - ограниченность применения и кажущаяся универсальность.

От	Dargot
К	Dargot (11.04.2008 03:57:42)
Дата	11.04.2008 04:26:21

[2Cory] Воздушные десанты в условиях применения оружия массового поражения.

Приветствую!

>Вот выброска десанта в тыл противника, обладающего всем перечисленным в товарных количествах (особенно ТЯО) - это, мне кажется, из области фантастики. Потому что десант туда не долетит. Потому что никакого, даже временного, даже не господства, а просто локального превосходства в воздухе над территорией, занятой противником, не будет.
>А так, конечно, полезная фича.
В условиях применения ХО - почему же? Все будет также, как и без него, только более гадко для тех, против кого применяют. Если применяют обе стороны - для обеих:).
В условиях применения ЯО - зависит от того, насколько ограничено его применение. Если ЯО применяется на глубину, меньшую радиуса действия тактической авиации от линии соприкосновения сторон (например, только тактическое - артиллерия, ТР) - тогда, опять же, все "как всегда", авиация действует с аэродромов, воздействие на которых осуществляется только обычными средствами поражения.
Если же глубина применения ЯО бОльшая (ракеты малой и средней дальности, авиция) - да, конечно, Вы правы. Аэродромы являются для ЯО приоритетной целью, и после их уничтожения хоть сколько-нибудь массированное применение авиации становится невозможным - с запасных аэродромов на автострадах много не налетаешь.

>> Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.
>
>Ну а у этих и ТЯО нет, да и с нормальными носителями для ХО тоже не важно.
Да, разумеется. Это другой вопрос, к ВД в условиях применения ОМП отношения не имеющий.

С уважением, Dargot.

От	Cory
К	Dargot (11.04.2008 04:26:21)
Дата	11.04.2008 09:59:41

Re: [2Cory] Воздушные...

>Приветствую!

> Если же глубина применения ЯО бОльшая (ракеты малой и средней дальности, авиция) - да, конечно, Вы правы. Аэродромы являются для ЯО приоритетной целью, и после их уничтожения хоть сколько-нибудь массированное применение авиации становится невозможным - с запасных аэродромов на автострадах много не налетаешь.

Я не про это говорил. Я просто так в ироничном стиле напомнил, что у противника, располагающего ТЯО и нормальным ХО, имеется обычно и ПВО/ВВС, достаточные, чтобы сорвать высадку десанта в своём тылу. А если совсем честно, то ВВС у таких противников достаточно для того, чтобы обеспечить высадку своего десанта в тылу наших войск.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Дмитрий Козырев
К	Cory (11.04.2008 09:59:41)
Дата	11.04.2008 10:06:57

Re: [2Cory] Воздушные...

>Я не про это говорил. Я просто так в ироничном стиле напомнил, что у противника, располагающего ТЯО и нормальным ХО, имеется обычно и ПВО/ВВС, достаточные, чтобы сорвать высадку десанта в своём тылу. А если совсем честно, то ВВС у таких противников достаточно для того, чтобы обеспечить высадку своего десанта в тылу наших войск.

ТЯО и вероятно ХО имеются например у Пакистана или Индии, не исключено появление ТЯО у Ирана.
Вряд ли можно сказать что перечисленые страны обладают каими то сверсовершеными ВВС, ПВО или ВДВ.
Это я к тому, что ТЯО и ХО не такой уж показатель сверхтехнологичного уровня как Вы утверждаете.

От	Cory
К	Дмитрий Козырев (11.04.2008 10:06:57)
Дата	11.04.2008 10:53:28

Re: [2Cory] Воздушные...

>ТЯО и вероятно ХО имеются например у Пакистана или Индии, не исключено появление ТЯО у Ирана.
>Вряд ли можно сказать что перечисленые страны обладают каими то сверсовершеными ВВС, ПВО или ВДВ.
>Это я к тому, что ТЯО и ХО не такой уж показатель сверхтехнологичного уровня как Вы утверждаете.

Давайте не будем про сферического коня в вакууме. Ни Пакистан, ни Индия, мне кажется, не могут рассматриваться как потенциальный противник. Иран - возможно.
В любом случае, применение "оперативных" парашютных десантов в масштабных конфликтах, ПМСМ, невозможно.
Для "Бабанистанов" же отдельное специальное семейство бронированых машин - избыточно.
Я в этом споре поддерживаю тех, кто утверждает, что ВДВ нужны связка типа "вместительный БТР-машина огневой поддержки", причем на шасси, максимально унифицированном с СВ. Причем возможность парашютного десантирования техники - дело не первой важности, а полезная фича.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Dargot
К	Cory (11.04.2008 10:53:28)
Дата	11.04.2008 13:25:13

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!
>Иран - возможно.
Иран. Китай. Не сомневаюсь, что ТЯО рано или поздно получит Турция...

>В любом случае, применение "оперативных" парашютных десантов в масштабных конфликтах, ПМСМ, невозможно.
Зависит от.

>Для "Бабанистанов" же отдельное специальное семейство бронированых машин - избыточно.
Почему? В отличие от большинства военной техники, эти машины как раз выложатся на все 100 - локальные конфликты будут точно, и воевать в них точно надо будет.

>Причем возможность парашютного десантирования техники - дело не первой важности, а полезная фича.
То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?

С уважением, Dargot.

От	Cory
К	Dargot (11.04.2008 13:25:13)
Дата	11.04.2008 17:04:30

Re: [2Cory] Воздушные...

>Приветствую!
>>Иран - возможно.
> Иран. Китай. Не сомневаюсь, что ТЯО рано или поздно получит Турция...
Иран только катит.
В войне с Китаем десант, скорее всего - это мобильная пехота, перебрасываемая посадочным способом, которая первой и сгорит в приморье и/или забайкалье. Ну или в казахских степях. А потом - все равно ЯО или мирное урегулирование при посредничестве США. Да и ВВС китайские десант выбросить не дадут а "забороть" их - кишка тонка.
С Турцией - чем сбивать 200 F-16 block 50 будете? И какая группировка наших ВВС для это нужна? А учитывая, что налет у турок как бы не в 2 раза больше? А хватит ли вообще? И будут ли Турки одни? И где воевать (Закавказье)? И где там сбрасывать парашютный десант?

>>В любом случае, применение "оперативных" парашютных десантов в масштабных конфликтах, ПМСМ, невозможно.
> Зависит от.
Да, зависит от. От соотношения сил в воздухе, прежде всего. Т.е. в лучшем случае светит Иран, вероятность конфликта с которым ненулевая, но...

>>Для "Бабанистанов" же отдельное специальное семейство бронированых машин - избыточно.
> Почему? В отличие от большинства военной техники, эти машины как раз выложатся на все 100 - локальные конфликты будут точно, и воевать в них точно надо будет.
Вместо них на все 100 могут выкладываться другие машины, только высаженные посадочным способом или доехавшие по земле.

>>Причем возможность парашютного десантирования техники - дело не первой важности, а полезная фича.
> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?

Не мотострелки, а аэромобильная пехота. Без танков, со средствами огневой поддержки (82 мм, Нона, РСЗО) и транспортерами на унифицированном шасси, ПВО, достаточным для уничтожения эпизодически появляющихся самолетов (Стрелы и 30 мм на шасси с СУО), ПТРК.

>С уважением, Dargot.
* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Dargot
К	Cory (11.04.2008 17:04:30)
Дата	12.04.2008 20:18:12

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!

>> Иран. Китай. Не сомневаюсь, что ТЯО рано или поздно получит Турция...
>Иран только катит.
>В войне с Китаем десант, скорее всего - это мобильная пехота, перебрасываемая посадочным способом, которая первой и сгорит в приморье и/или забайкалье. Ну или в казахских степях. А потом - все равно ЯО или мирное урегулирование при посредничестве США. Да и ВВС китайские десант выбросить не дадут а "забороть" их - кишка тонка.
Может и тонка, а может и удастся местное господство в воздухе создать.

>С Турцией - чем сбивать 200 F-16 block 50 будете?
Cу-27[СМ], Миг-31[М]

> И какая группировка наших ВВС для это нужна? А учитывая, что налет у турок как бы не в 2 раза больше? А хватит ли вообще?
Должно.

>И будут ли Турки одни?
Кто знает.

> И где воевать (Закавказье)?
Да.

> И где там сбрасывать парашютный десант?
Горная местность вообще не означает полного отсутствия площадок, пригодных для высадки десанта.

>>>Для "Бабанистанов" же отдельное специальное семейство бронированых машин - избыточно.
>> Почему? В отличие от большинства военной техники, эти машины как раз выложатся на все 100 - локальные конфликты будут точно, и воевать в них точно надо будет.
>Вместо них на все 100 могут выкладываться другие машины, только высаженные посадочным способом или доехавшие по земле.
Вот только не всегда можно высадиться посадочным способом или, тем более, доехать по земле. Бывает так, что батальон сейчас нужнее, чем полк завтра или дивизия послезавтра.

>>>Причем возможность парашютного десантирования техники - дело не первой важности, а полезная фича.
>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>
>Не мотострелки, а аэромобильная пехота. Без танков, со средствами огневой поддержки (82 мм, Нона, РСЗО) и транспортерами на унифицированном шасси, ПВО, достаточным для уничтожения эпизодически появляющихся самолетов (Стрелы и 30 мм на шасси с СУО), ПТРК.
То есть, фактически, неспособная ни к чему, кроме обороны, и совершенно неманевренная после высадки. Оба этих фактора заметно ограничивают ее боевые возможности.
Вообще, я не против того, чтобы часть ВДВ была заточена под Ми-8/17 в качестве транспорта. Но только часть.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.04.2008 20:18:12)
Дата	13.04.2008 00:11:10

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Не мотострелки, а аэромобильная пехота. Без танков, со средствами огневой поддержки (82 мм, Нона, РСЗО) и транспортерами на унифицированном шасси, ПВО, достаточным для уничтожения эпизодически появляющихся самолетов (Стрелы и 30 мм на шасси с СУО), ПТРК.
> То есть, фактически, неспособная ни к чему, кроме обороны, и совершенно неманевренная после высадки. Оба этих фактора заметно ограничивают ее боевые возможности.
Разумеется. И таких должно быть от 1/2 до 2/3 десантных батальонов. Их задача - занять рубеж и оборонять его, а не рассекать по вражеским тылам, уклоняясь от встречи с противником

> Вообще, я не против того, чтобы часть ВДВ была заточена под Ми-8/17 в качестве транспорта. Но только часть.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (13.04.2008 00:11:10)
Дата	13.04.2008 01:51:21

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!

>>>Не мотострелки, а аэромобильная пехота. Без танков, со средствами огневой поддержки (82 мм, Нона, РСЗО) и транспортерами на унифицированном шасси, ПВО, достаточным для уничтожения эпизодически появляющихся самолетов (Стрелы и 30 мм на шасси с СУО), ПТРК.
>> То есть, фактически, неспособная ни к чему, кроме обороны, и совершенно неманевренная после высадки. Оба этих фактора заметно ограничивают ее боевые возможности.
>Разумеется. И таких должно быть от 1/2 до 2/3 десантных батальонов. Их задача - занять рубеж и оборонять его, а не рассекать по вражеским тылам, уклоняясь от встречи с противником
Ну и зачем тогда Вы спорите? Прекрасно, часть десанта на БМД, часть пешая, с этим никтон е спорит. Какая часть - это частности, в теоретическом споре неопределимая.

С уважением, Dargot.

От	MaxXx
К	Dargot (11.04.2008 13:25:13)
Дата	11.04.2008 14:05:51

Re: [2Cory] Воздушные...

> Почему? В отличие от большинства военной техники, эти машины как раз выложатся на все 100 - локальные конфликты будут точно, и воевать в них точно надо будет.

И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?

> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?

Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.

Макс

От	Дмитрий Козырев
К	MaxXx (11.04.2008 14:05:51)
Дата	11.04.2008 14:48:30

Re: [2Cory] Воздушные...

>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?

В наших локальных конфликтах десантура воюет вместо пехоты в силу отсутсвия другой качественой пехоты. Наш "элитный" уровень подготовки фактически является удовлетворительным, обеспечивающим хоть какую то боеспособность.

От	Dargot
К	MaxXx (11.04.2008 14:05:51)
Дата	11.04.2008 14:21:49

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!
>> Почему? В отличие от большинства военной техники, эти машины как раз выложатся на все 100 - локальные конфликты будут точно, и воевать в них точно надо будет.
>
>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.

>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>
>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него
до приема самолетов не будет.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (11.04.2008 14:21:49)
Дата	11.04.2008 14:58:10

Re: [2Cory] Воздушные...

>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него
>до приема самолетов не будет.

Но это не повод отказаться от вертолетных десантов. Об этом и речь - техника ВДВ должна быть универсальной с т.з. аэромобильности, допуская как парашютное так и вертолетное десантирование.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (11.04.2008 14:58:10)
Дата	12.04.2008 19:50:15

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!

>> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него
>>до приема самолетов не будет.
>
>Но это не повод отказаться от вертолетных десантов.
И в мыслях не было отказываться от вертолетных десантов:).

> Об этом и речь - техника ВДВ должна быть универсальной с т.з. аэромобильности, допуская как парашютное так и вертолетное десантирование.
Вообще - да.
В частности, учитывая, что Ми-8/17 способен поднять только что-то вроде "Визеля", есть смысл иметь два типа воздушно-десантных частей - механизированные на БМД, которые, в случае необходимости, могут перебрасываться Ми-26, и пешие (с чем-то вроде "Визеля"), которые перебрасываются Ми-8/17.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (12.04.2008 19:50:15)
Дата	14.04.2008 16:20:49

Re: [2Cory] Воздушные...

>>Но это не повод отказаться от вертолетных десантов.
> И в мыслях не было отказываться от вертолетных десантов:).

>> Об этом и речь - техника ВДВ должна быть универсальной с т.з. аэромобильности, допуская как парашютное так и вертолетное десантирование.
> Вообще - да.
> В частности, учитывая, что Ми-8/17 способен поднять только что-то вроде "Визеля", есть смысл иметь два типа воздушно-десантных частей - механизированные на БМД, которые, в случае необходимости, могут перебрасываться Ми-26, и пешие (с чем-то вроде "Визеля"), которые перебрасываются Ми-8/17.

Армия не резиновая. И уже даже не миллионная.
Есть воздушно-десантные войска и надо чтобы они обеспечивали весь спектр аэромобильных действий - для этого им и дается специализированая техника.

В проивном случае их надо просто пересадить на БМП и отобрать береты.

От	Гегемон
К	Dargot (11.04.2008 14:21:49)
Дата	11.04.2008 14:39:48

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
> У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.
Без брони. Для оборудования полевого аэродрома

>>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него >до приема самолетов не будет.
На Ми-26 таскают и "Ноны-СВК", и 2С9 и БМД-1/-2.

И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км? У нас много людей и в особенности транспортных самолетов?

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.04.2008 14:39:48)
Дата	12.04.2008 20:06:42

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
>> У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.
>Без брони.
За неимением таковой - естественно.

> Для оборудования полевого аэродрома
В Ираке - да. В Афганистане, в 2001, ЕМНИП, хотели кого-то из верхушки Аль-Каеды накрыть. Да, как же я мог забыть... еще Гренада, Гондурас и Панама.

>>>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
>> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него >до приема самолетов не будет.
>На Ми-26 таскают и "Ноны-СВК", и 2С9 и БМД-1/-2.
Если мы собираемся высаживаться на глубину действия вертолетов и имеем возможность привлечь Ми-26 - он и БМД-4 таскает.

>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
Это все верно только для случая большого конфликта с нормальным противником, не для Бабанистана.

>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км?
Против Бабанистана их хватит - как хватило против Панамы.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.04.2008 20:06:42)
Дата	13.04.2008 00:24:00

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>>>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
>>> У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.
>>Без брони.
> За неимением таковой - естественно.
А была ли в ней надобность?

>> Для оборудования полевого аэродрома
> В Ираке - да. В Афганистане, в 2001, ЕМНИП, хотели кого-то из верхушки Аль-Каеды накрыть. Да, как же я мог забыть... еще Гренада, Гондурас и Панама.
А вот во Вьетнаме - нет. Уэстморленд настаивал на вертолетных десантах вместо парашютных. Если можно долететь на вертолете - зачем ухищряться?

>>>>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>>>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
>>> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него >до приема самолетов не будет.
>>На Ми-26 таскают и "Ноны-СВК", и 2С9 и БМД-1/-2.
> Если мы собираемся высаживаться на глубину действия вертолетов и имеем возможность привлечь Ми-26 - он и БМД-4 таскает.
А зачем тащить БМД-4? Задачи десанта в тылу противника - преимущественно оборонительные.

>>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
> Это все верно только для случая большого конфликта с нормальным противником, не для Бабанистана.
Почему же для Бабанистана эта схема неверна?

>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км?
> Против Бабанистана их хватит - как хватило против Панамы.
Панама, как и Гренада, не обладали армией даже на уровне Бабанистана.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (13.04.2008 00:24:00)
Дата	13.04.2008 01:59:06

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!

>>>>>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
>>>> У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.
>>>Без брони.
>> За неимением таковой - естественно.
>А была ли в ней надобность?
В Ираке пришлось обходиться без нее. В Панаме "Шериданы" бросали с парашютом, вроде бы, остались довольны.

>>> Для оборудования полевого аэродрома
>> В Ираке - да. В Афганистане, в 2001, ЕМНИП, хотели кого-то из верхушки Аль-Каеды накрыть. Да, как же я мог забыть... еще Гренада, Гондурас и Панама.
>А вот во Вьетнаме - нет. Уэстморленд настаивал на вертолетных десантах вместо парашютных. Если можно долететь на вертолете - зачем ухищряться?
Правильно, всему свое место и время. Во Вьетнаме лететь было недалеко, а в Панаме - далеко.

>>>>>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>>>>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
>>>> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него >до приема самолетов не будет.
>>>На Ми-26 таскают и "Ноны-СВК", и 2С9 и БМД-1/-2.
>> Если мы собираемся высаживаться на глубину действия вертолетов и имеем возможность привлечь Ми-26 - он и БМД-4 таскает.
>А зачем тащить БМД-4? Задачи десанта в тылу противника - преимущественно оборонительные.
Затем, что даже при решении оборонительных задач эффективность БМД-4, зачастую, значительно выше, нежели у нескольких УАЗ с разномастным вооружением.

>>>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>>>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
>> Это все верно только для случая большого конфликта с нормальным противником, не для Бабанистана.
>Почему же для Бабанистана эта схема неверна?
Потому, что в мятежном Бабанистане силы, способные уничтожить десант силами от батальона и выше отсутствуют как класс.

>>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км?
>> Против Бабанистана их хватит - как хватило против Панамы.
>Панама, как и Гренада, не обладали армией даже на уровне Бабанистана.
Однако, в Панаме не было мятежа. Против стабильного и мирного Бабанистана десанты на большую глубину высаживать не надо.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (13.04.2008 01:59:06)
Дата	13.04.2008 12:45:38

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
>>>>> У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.
>>>>Без брони.
>>> За неимением таковой - естественно.
>>А была ли в ней надобность?
> В Ираке пришлось обходиться без нее. В Панаме "Шериданы" бросали с парашютом, вроде бы, остались довольны.
В Панаме можно было тупо выехать из Зоны Канала

>>А вот во Вьетнаме - нет. Уэстморленд настаивал на вертолетных десантах вместо парашютных. Если можно долететь на вертолете - зачем ухищряться?
> Правильно, всему свое место и время. Во Вьетнаме лететь было недалеко, а в Панаме - далеко.
В Панаме база - прямо около столицы, в Зоне Канала. Это "далеко" касается только Гренады

>>>>>>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>>>>>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
>>>>> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него >до приема самолетов не будет.
>>>>На Ми-26 таскают и "Ноны-СВК", и 2С9 и БМД-1/-2.
>>> Если мы собираемся высаживаться на глубину действия вертолетов и имеем возможность привлечь Ми-26 - он и БМД-4 таскает.
>>А зачем тащить БМД-4? Задачи десанта в тылу противника - преимущественно оборонительные.
> Затем, что даже при решении оборонительных задач эффективность БМД-4, зачастую, значительно выше, нежели у нескольких УАЗ с разномастным вооружением.
Несколько УАЗ могут одновременно обстрелять несколько целей. БМД - одну. При поражении одного УАЗа остальные остаются боеспособными.

>>>>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>>>>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
>>> Это все верно только для случая большого конфликта с нормальным противником, не для Бабанистана.
>>Почему же для Бабанистана эта схема неверна?
> Потому, что в мятежном Бабанистане силы, способные уничтожить десант силами от батальона и выше отсутствуют как класс.
А мне вот приходилось читать, как в афганистане целые батальоны ажимали и наносили им чувствительные потери.
Наличие 2 приличных пехотных бригад и 1 танковой бригады ставит крест на способности батальона выполнить задачу. Насчет десанта размером в полк - а как там получилось в Чечне?

>>>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км?
>>> Против Бабанистана их хватит - как хватило против Панамы.
>>Панама, как и Гренада, не обладали армией даже на уровне Бабанистана.
> Однако, в Панаме не было мятежа. Против стабильного и мирного Бабанистана десанты на большую глубину высаживать не надо.
А против нестабильного? Возьмем операцию по захвату Грозного. Много бы там навоевали парой парашютно-десантных полков на бронетехнике?

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Elliot
К	Гегемон (13.04.2008 12:45:38)
Дата	14.04.2008 15:10:12

Re: [2Cory] Воздушные...

>> Затем, что даже при решении оборонительных задач эффективность БМД-4, зачастую, значительно выше, нежели у нескольких УАЗ с разномастным вооружением.
>Несколько УАЗ могут одновременно обстрелять несколько целей. БМД - одну. При поражении одного УАЗа остальные остаются боеспособными.

У меня одного эта логика вызывает картины предвоенных многобашенных танков?..

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (14.04.2008 15:10:12)
Дата	14.04.2008 15:15:25

Re: [2Cory] Воздушные...

>У меня одного эта логика вызывает картины предвоенных многобашенных танков?..

нет, это другое :)
Тема преимущества двух броненосцев меньшего водоизмещения над одним, превосходящим каждого из противников в отдельности, обсуждалась специалистами уже после первых боёв между кораблями этого класса во время гражданской войны в США.

Опираясь па подборку подобных данных, Бертин мог доказательно убедить заказчиков, что три новых японских корабля, действуя совместно, смогут победить два китайских или других аналогичных броненосца, применяя свои длинноствольные крупнокалиберные орудия.

Японские адмиралы, бывавшие не только во Франции и принявшие европейский постулат того времени о разделении целей между пушками разного калибра (главный - для пробития броневых поясов, барбетов, средний - для незащищённых участков борта, надстроек, малый - для истребления живой силы на верхних открытых боевых постах), оказались перед выбором: заказать два броненосца по 6 000 т, заведомо уступающих китайским противникам, и забыть о превосходстве па море либо строить три крейсера по 4 000 т с одним крупнокалиберным орудием па каждом и с их помощью превзойти соперника.

что получилось, Вы надеюсь помните :)))

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 15:15:25)
Дата	14.04.2008 15:39:26

Re: [2Cory] Воздушные...

>что получилось, Вы надеюсь помните :)))

К стыду своему, нет. Боюсь, что даже не знал никогда. :-)
Расскажете? И/или ссылочку на процитированное произведение дадите?

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (14.04.2008 15:39:26)
Дата	14.04.2008 16:16:17

Re: [2Cory] Воздушные...

>>что получилось, Вы надеюсь помните :)))
>
>К стыду своему, нет. Боюсь, что даже не знал никогда.

Не имея навыков в постройке и эксплуатации больших кораблей, японцы заказали бронепалубные крейсера с мощными орудиями, способными пробивать защиту китайских броненосцев. Первая пара при действии в едином строю представляла собой как бы разрезанный пополам броненосец: первый имел 320-мм орудие в носу, второй - в корме.

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 12:45:38)
Дата	13.04.2008 19:47:58

Re: [2Cory] Воздушные...

>Наличие 2 приличных пехотных бригад и 1 танковой бригады ставит крест на способности батальона выполнить задачу. Насчет десанта размером в полк - а как там получилось в Чечне?

Отлично! Вы ничего не перепутали? Я удивлен, что ЦЕЛЫЙ БАТАЛЬОН десантников наступая против мотострелковой дивизии геройски гибнет :)))) Интересно, а танковый/мотострелковый батальон может что-то сделать с дивизией, находящейся в обороне? ;)

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 19:47:58)
Дата	13.04.2008 22:01:20

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>Наличие 2 приличных пехотных бригад и 1 танковой бригады ставит крест на способности батальона выполнить задачу. Насчет десанта размером в полк - а как там получилось в Чечне?
>Отлично! Вы ничего не перепутали? Я удивлен, что ЦЕЛЫЙ БАТАЛЬОН десантников наступая против мотострелковой дивизии геройски гибнет :)))) Интересно, а танковый/мотострелковый батальон может что-то сделать с дивизией, находящейся в обороне? ;)
Ничего не может. О чем я и говорю.
Любой Бабанистан имеет в Бешбармаке и окрестностях как минимум:
- батальон/полк президентской охраны;
- бригаду коммандос и т.д.;
- воздушно-десантную бригаду;
- танковую / механизированную бригаду;
- до кучи - силы безопасности.
Они же - наиболее боеспособные войска Бабанистана. Вот с этой группировкой и придется воевать десанту из 1-2 батальонов на БМД-4 (больше все равно не высадить - самолетов нема).
Против каждого батальона будет выставлена превосходящая группировка: танковый батальон + 1-2 пехотных батальона на броне + артиллерия. Надо наспутать - а они, сволочи, будут препятствовать

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 22:01:20)
Дата	13.04.2008 23:04:49

Re: [2Cory] Воздушные...

До чего же Вы упрямый! :)

По пунктам:
1. "воздушно-десантных" подразделений Бабанистаны не имеют, как правило.
2. Если стоит задача взять город, то высаживать будут дивизию. А, как Вы это показали выше в примере про численность наших войск перед взятием Грозного, такая численность позволяет выполнить эту задачу :)))
3. "Больше высадить не сможем" - мы много чего думаем, что не можем. Однако же "глаза боятся, руки делают". Давайте исходить либо из сиюминутной ситуации в армии (возможность высадки 1000 чел с техникой), либо будем оперировать нормативами.

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 23:04:49)
Дата	13.04.2008 23:39:20

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>До чего же Вы упрямый! :)
Я последовательный :-)

>По пунктам:
>1. "воздушно-десантных" подразделений Бабанистаны не имеют, как правило.
Тем не менее, такая бригада обычно числится, и она обычно сама боеспособная. И пара эскадрилий вертолетов есть

>2. Если стоит задача взять город, то высаживать будут дивизию. А, как Вы это показали выше в примере про численность наших войск перед взятием Грозного, такая численность позволяет выполнить эту задачу :)))
Вы обратили внимание на вооружение группировки? Почти 200 танков, около 500 БТР и БМП, около 200 орудий и минометов. Это сильная мотострелковая дивизия, а не воздушно-десантная

>3. "Больше высадить не сможем" - мы много чего думаем, что не можем. Однако же "глаза боятся, руки делают". Давайте исходить либо из сиюминутной ситуации в армии (возможность высадки 1000 чел с техникой), либо будем оперировать нормативами.
С каким количеством техники - вот вопрос

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 23:39:20)
Дата	14.04.2008 14:56:47

Re: [2Cory] Воздушные...

>Скажу как гуманитарий
>>До чего же Вы упрямый! :)
>Я последовательный :-)

Тогда Вы очень последовательный :)))

>>По пунктам:
>>1. "воздушно-десантных" подразделений Бабанистаны не имеют, как правило.
>Тем не менее, такая бригада обычно числится, и она обычно сама боеспособная. И пара эскадрилий вертолетов есть

Не вижу препятствий для противодействия этим силам со стороны ВДД...

>>2. Если стоит задача взять город, то высаживать будут дивизию. А, как Вы это показали выше в примере про численность наших войск перед взятием Грозного, такая численность позволяет выполнить эту задачу :)))
>Вы обратили внимание на вооружение группировки? Почти 200 танков, около 500 БТР и БМП, около 200 орудий и минометов. Это сильная мотострелковая дивизия, а не воздушно-десантная

Танки в городе - это повторение ошибок. Да, артиллерии может не хватить. Но много ли Вы знаете Бабанистанских городов, которые укреплены подобно Грозному?
Я не настаиваю, что надо дивизией брать город, но постоянно говорю, что цель и средства ее достижения должны быть адекватными! А будет ли это десант, морпехи или ядерная бомбардировка должны решить в штабе.

>>3. "Больше высадить не сможем" - мы много чего думаем, что не можем. Однако же "глаза боятся, руки делают". Давайте исходить либо из сиюминутной ситуации в армии (возможность высадки 1000 чел с техникой), либо будем оперировать нормативами.
>С каким количеством техники - вот вопрос

>С уважением

От	Гегемон
К	bstu (14.04.2008 14:56:47)
Дата	14.04.2008 18:04:46

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>>По пунктам:
>>>1. "воздушно-десантных" подразделений Бабанистаны не имеют, как правило.
>>Тем не менее, такая бригада обычно числится, и она обычно сама боеспособная. И пара эскадрилий вертолетов есть
>Не вижу препятствий для противодействия этим силам со стороны ВДД...
В сумме сил набирается как раз на несильную мотопехотную дивизию. ВДД может потягаться с частью сил и попытаться подавить сопротивление по частям. Но ведь ее целиком не высадить, потребуется эскалация и использование соответствующей ехники.
В общем, я сторонник постановки соразмерных задач - тогда не будет невыполнимых :-)

>>>2. Если стоит задача взять город, то высаживать будут дивизию. А, как Вы это показали выше в примере про численность наших войск перед взятием Грозного, такая численность позволяет выполнить эту задачу :)))
>>Вы обратили внимание на вооружение группировки? Почти 200 танков, около 500 БТР и БМП, около 200 орудий и минометов. Это сильная мотострелковая дивизия, а не воздушно-десантная
>Танки в городе - это повторение ошибок. Да, артиллерии может не хватить.
Танк в городе - штука полезная. При наличии пехотного прикрытия убить его можно только ПТУРом, зато все опасныедля пехоты цели он убивает прямой наводкой

>Но много ли Вы знаете Бабанистанских городов, которые укреплены подобно Грозному?
А разве Грозный в 1995 был особо сильно укреплен? Ополченцев было много у них и бардака много у нас.

>Я не настаиваю, что надо дивизией брать город, но постоянно говорю, что цель и средства ее достижения должны быть адекватными! А будет ли это десант, морпехи или ядерная бомбардировка должны решить в штабе.
:-)

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (13.04.2008 12:45:38)
Дата	13.04.2008 14:16:48

Re: [2Cory] Воздушные...

>А против нестабильного? Возьмем операцию по захвату Грозного. Много бы там навоевали парой парашютно-десантных полков на бронетехнике?

При правильном применении однако немало, особенно имея БМД-4.

От	bstu
К	writer123 (13.04.2008 14:16:48)
Дата	13.04.2008 19:51:10

Re: [2Cory] Воздушные...

Задача "взять" Грозный была ошибочна как таковая. И не надо сюда подпихивать БМД-4 и десантников! Вы хоть на минутку представьте, что такое ВЗЯТЬ город? Мы во ВМВ вынуждены были этим заниматься, потому и клали народу дофига. И не важно, какие войска проводят подобные операции, они по определению "затратны" по потерям.

От	Гегемон
К	writer123 (13.04.2008 14:16:48)
Дата	13.04.2008 17:14:04

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>А против нестабильного? Возьмем операцию по захвату Грозного. Много бы там навоевали парой парашютно-десантных полков на бронетехнике?
>При правильном применении однако немало, особенно имея БМД-4.
Там еле справилась группировка масштаба усиленной мотострелковой дивизии

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (13.04.2008 17:14:04)
Дата	13.04.2008 23:03:54

Re: [2Cory] Воздушные...

>Там еле справилась группировка масштаба усиленной мотострелковой дивизии

Если вы про первую войну - я же говорю про ПРАВИЛЬНОЕ применение. Если про вторую - ну а давайте снимем задачу по блокированию города и оставим только вытеснение противника (возможность прихода к ним подкрепления не рассматрвиаем)?..
Не так уж мало это, два полка. Опять же, если использовать по уму (БМД-4 для огневой поддержки пеших штурмовых гурпп), а не вести колоннами по улицам под обстрелом.

От	Гегемон
К	writer123 (13.04.2008 23:03:54)
Дата	13.04.2008 23:42:11

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Там еле справилась группировка масштаба усиленной мотострелковой дивизии
>Если вы про первую войну - я же говорю про ПРАВИЛЬНОЕ применение. Если про вторую - ну а давайте снимем задачу по блокированию города и оставим только вытеснение противника (возможность прихода к ним подкрепления не рассматрвиаем)?..
Давайте рассмотрим.

>Не так уж мало это, два полка. Опять же, если использовать по уму (БМД-4 для огневой поддержки пеших штурмовых гурпп), а не вести колоннами по улицам под обстрелом.
2 полка - это сколько БМД? При штурме Грозного использовали 200 танков и до 500 БТР и БМП. А сколько в 2 полках орудий? По-моему, не более 12-18 "Нон" в каждом. Для штурма города нужны 152-мм гаубицы

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (13.04.2008 23:42:11)
Дата	14.04.2008 11:02:15

Re: [2Cory] Воздушные...

>Давайте рассмотрим.
Тогда имеем 2 полка десанта против неограниченных сил обороняющихся. Нет, так не интересно. :)

>2 полка - это сколько БМД?
Не в курсе ОШС полка с БМД-4.
>При штурме Грозного использовали 200 танков и до 500 БТР и БМП.
При котором из штурмов? Как именно использовали?
>А сколько в 2 полках орудий? По-моему, не более 12-18 "Нон" в каждом. Для штурма города нужны 152-мм гаубицы
Допустим что поддерживает авиация.

От	Гегемон
К	writer123 (14.04.2008 11:02:15)
Дата	14.04.2008 17:57:20

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Давайте рассмотрим.
>Тогда имеем 2 полка десанта против неограниченных сил обороняющихся. Нет, так не интересно. :)

>>2 полка - это сколько БМД?
>Не в курсе ОШС полка с БМД-4.
Нынешний полк - это парашютно-десантный батальон 30-40 БМД и 2 десантно-штурмовых (фактически мотострелковых) батальона, которые прыгают только с пехотным оружием, а посадочным способом десантируют БМП и артиллерию.

>>При штурме Грозного использовали 200 танков и до 500 БТР и БМП.
>При котором из штурмов? Как именно использовали?
При январском 1995 г.

>>А сколько в 2 полках орудий? По-моему, не более 12-18 "Нон" в каждом. Для штурма города нужны 152-мм гаубицы
>Допустим что поддерживает авиация.
Этого мало

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (14.04.2008 17:57:20)
Дата	14.04.2008 19:28:50

Re: [2Cory] Воздушные...

>При январском 1995 г.
А давайте всё-таки про 1999-2000-й, потому что при штурме по образцу первой войны действительно дивизии не хватит, и вовсе не по причине того что беовиков много или они немеряно круты. И 200 танков мало (сколько их там пожгли, напомните?..).

От	Гегемон
К	writer123 (14.04.2008 19:28:50)
Дата	14.04.2008 21:00:40

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>При январском 1995 г.
>А давайте всё-таки про 1999-2000-й, потому что при штурме по образцу первой войны действительно дивизии не хватит, и вовсе не по причине того что беовиков много или они немеряно круты. И 200 танков мало (сколько их там пожгли, напомните?..).

Давайте про 2000 г.
Чеченскаягруппировка - 3000 чел.

Штурмующая группировка - 20 тыс. человек: армия - 13700; ВВ - 3800; ОМОН, СОБР, милиция - 1700.

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (14.04.2008 21:00:40)
Дата	14.04.2008 23:04:36

Re: [2Cory] Воздушные...

>Давайте про 2000 г.
>Чеченскаягруппировка - 3000 чел.

>Штурмующая группировка - 20 тыс. человек: армия - 13700; ВВ - 3800; ОМОН, СОБР, милиция - 1700.

Но, насколько я опнимаю, непосредственно в штурме участвовала единовременно её меньшая часть, основная же занималась блокированием города, фильтрацией беженцев и т.п.

От	Гегемон
К	writer123 (14.04.2008 23:04:36)
Дата	14.04.2008 23:22:41

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Давайте про 2000 г.
>>Чеченскаягруппировка - 3000 чел.
>>Штурмующая группировка - 20 тыс. человек: армия - 13700; ВВ - 3800; ОМОН, СОБР, милиция - 1700.
>Но, насколько я опнимаю, непосредственно в штурме участвовала единовременно её меньшая часть, основная же занималась блокированием города, фильтрацией беженцев и т.п.
Не одновременно. Однако разгром боевиков осуществлялся преимущественно артиллерийскими обстрелами, которые вели минометные батареи бригад ВВ и (что гораздо существеннее) самоходные дивизионы мотострелковых полков и группировки в целом.

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 17:14:04)
Дата	13.04.2008 19:52:42

Re: [2Cory] Воздушные...

Дивизии????? :))))
Там только десантников был полк и морпехов бригада. Не считая артиллерии, танков и мотострелков...

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 19:52:42)
Дата	13.04.2008 21:45:00

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>Дивизии????? :))))
>Там только десантников был полк и морпехов бригада. Не считая артиллерии, танков и мотострелков...

Состав группировки на конец декабря 1994 г.:
"Север": сводный отряд 131-й омсбр, 81-й и 276-й мотострелковые полки — всего 4100 человек, 80 танков, 210 БМП и 65 орудий и минометов.
"Северо-Восток": 255-й мсп, сводный отряд 33-го мсп и 68-го отдельного разведывательного батальона — всего 2200 человек, 7 танков, 125 БМП, БТР и 25 орудий и минометов.
"Запад": сводный отряд 693-го мсп, сводный пдп 76-й гв. вдд, батальон 21-й и батальон 56-й овдбр — всего 6 тыс. человек, 63 танка, 160 БМП, 50 БМД и 75 орудий и минометов.
"Восток": сводный отряд 129-го мсп, сводный пдп 104-й гв. вдд и сводный батальон 98-й гв. вдд — всего 3 тыс. человек, 45 танков, 70 БМД и 35 орудий и минометов.
Общая численность войск: 15300 человек, 195 танков, свыше 500 БМП, БМД и БТР, 200 орудий и минометов.

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 21:45:00)
Дата	13.04.2008 22:58:07

Re: [2Cory] Воздушные...

:))) Отлично!
1.5 дивизии взяли город-крепость. Интересно, а если бы одной (но не сводной, а полностью боеготовой) дивизии придали кое-какие подразделения (артиллерию, авиацию, спецов), думаю эффект был бы гораздо лучше.
Представьте, что эта дивизия была бы воздушно-десантная, а город - укрепрайон противника, который не ожидает удара с тыла... ;)

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 22:58:07)
Дата	13.04.2008 23:02:40

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>:))) Отлично!
>1.5 дивизии взяли город-крепость. Интересно, а если бы одной (но не сводной, а полностью боеготовой) дивизии придали кое-какие подразделения (артиллерию, авиацию, спецов), думаю эффект был бы гораздо лучше.
Разумеется. Хотя надо учитывать повышенную концентрацию подготовленных офицеров и самоходной артиллерии

>Представьте, что эта дивизия была бы воздушно-десантная, а город - укрепрайон противника, который не ожидает удара с тыла... ;)
Сейчас укрепрайоны не в моде. Желательно конкретизировать условия: где укрепрайон, что прикрывает, какие силы в его гарнизоне, что у нас есть кроме ВДД

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 23:02:40)
Дата	13.04.2008 23:49:46

Re: [2Cory] Воздушные...

>Скажу как гуманитарий
>>:))) Отлично!
>>1.5 дивизии взяли город-крепость. Интересно, а если бы одной (но не сводной, а полностью боеготовой) дивизии придали кое-какие подразделения (артиллерию, авиацию, спецов), думаю эффект был бы гораздо лучше.
>Разумеется. Хотя надо учитывать повышенную концентрацию подготовленных офицеров и самоходной артиллерии

>>Представьте, что эта дивизия была бы воздушно-десантная, а город - укрепрайон противника, который не ожидает удара с тыла... ;)
>Сейчас укрепрайоны не в моде. Желательно конкретизировать условия: где укрепрайон, что прикрывает, какие силы в его гарнизоне, что у нас есть кроме ВДД

>С уважением

Вот мы и пришли к главному :)
От заданных Выми вопросов я развиваю следующую цепочку: если в результате разведки было обнаружено несоответствие сил десанта и обороняющихся, то применение ВДВ будет только после авиаудара с подавлением определенного количества противника. Это ведь логично?
Если оборона противника состоит из подразделений, против которых ВДВ может эффективно бороться, то их применение целесообразно.

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 23:49:46)
Дата	14.04.2008 00:11:02

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>>Представьте, что эта дивизия была бы воздушно-десантная, а город - укрепрайон противника, который не ожидает удара с тыла... ;)
>>Сейчас укрепрайоны не в моде. Желательно конкретизировать условия: где укрепрайон, что прикрывает, какие силы в его гарнизоне, что у нас есть кроме ВДД
>Вот мы и пришли к главному :)
>От заданных Выми вопросов я развиваю следующую цепочку: если в результате разведки было обнаружено несоответствие сил десанта и обороняющихся, то применение ВДВ будет только после авиаудара с подавлением определенного количества противника. Это ведь логично?
Не так. Производится разведка и определяется наряд сил и средств, необходимый для преодоления обороны. А также целесообразность применения воздушного десанта как дополнения к наземным войскам

>Если оборона противника состоит из подразделений, против которых ВДВ может эффективно бороться, то их применение целесообразно.
Если против данных подразделений необходимой действовать в настоящее время, и кроме воздушно-десантных частей никого под рукой нет

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (14.04.2008 00:11:02)
Дата	14.04.2008 14:50:57

Re: [2Cory] Воздушные...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Представьте, что эта дивизия была бы воздушно-десантная, а город - укрепрайон противника, который не ожидает удара с тыла... ;)
>>>Сейчас укрепрайоны не в моде. Желательно конкретизировать условия: где укрепрайон, что прикрывает, какие силы в его гарнизоне, что у нас есть кроме ВДД
>>Вот мы и пришли к главному :)
>>От заданных Выми вопросов я развиваю следующую цепочку: если в результате разведки было обнаружено несоответствие сил десанта и обороняющихся, то применение ВДВ будет только после авиаудара с подавлением определенного количества противника. Это ведь логично?
>Не так. Производится разведка и определяется наряд сил и средств, необходимый для преодоления обороны. А также целесообразность применения воздушного десанта как дополнения к наземным войскам

Именно так, как я и сказал :) Мы с Вами полностью повторили один и тот же тезис: цель оправдывает средства. Есть цель, необхотимо расчитать наряд сил.

>>Если оборона противника состоит из подразделений, против которых ВДВ может эффективно бороться, то их применение целесообразно.
>Если против данных подразделений необходимой действовать в настоящее время, и кроме воздушно-десантных частей никого под рукой нет

Мы опять с Вами об одном и том же, только разными словами :) Я имел ввиду условия, при которых требуется десантирование.

>С уважением

От	АМ
К	Гегемон (11.04.2008 14:39:48)
Дата	11.04.2008 15:44:34

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.

в тылах армейского корпуса самая болшая вероятность быть высаженым на головы танковой бригады противника (танкового корпуса СС). Но да, это одна из задач.
Но кокраз здесь нужен максимум огневой мосщи и подвижности
чтобы действително ЗАСТАВИТь противника преминить свои резервы. Идея десантировать УАЗИки и БТР здесь контрпродуктивна.

>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км? У нас много людей и в особенности транспортных самолетов?

(Люди,несколко странный аргумент пре требовании УАЗиков и БТР)
Закиньте силных мотострелков! Подумайте что находится на такой глубине, базы снабжения, аэродромы, командныи центры
а многих стран и столицы с президентом/диктатором/парламентом.... Как армейский корпус должен воевать в таких условиях?
Далее вы неучитываете тенденции уменшения личного состава армий. Сегодня позволить себе линию фронта вдоль границ и резервы в глубине может развечто Израиль и ещё пара неболших но богатых и "милитаризированых" государств.
(Россия себе этого позволить неможет, здесь возможность за пару часов перебросить механизированое соединение кокраз единственный выход).
К чему это я, в локалных войнах мощныи ВДВ поставят любого
противника (войну против НАТО я нерасматриваю как локалную войну) перед неразрешимой задачей, как ОДНОВРЕМЕННО создать
мощную групировку в зоне конфликта и обеспечить оборону от бригады ВДВ высадевшейся в глубине территории.

От	Гегемон
К	АМ (11.04.2008 15:44:34)
Дата	11.04.2008 16:02:40

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
>в тылах армейского корпуса самая болшая вероятность быть высаженым на головы танковой бригады противника (танкового корпуса СС). Но да, это одна из задач.
И занять рубеж для обороны.

>Но кокраз здесь нужен максимум огневой мосщи и подвижности >чтобы действително ЗАСТАВИТь противника преминить свои резервы. Идея десантировать УАЗИки и БТР здесь контрпродуктивна.
Противник предпочтет использовать для локирования десанта не серьезные резервы,а войска 2-й линии. В Европе - разный хаймвер и прочих территориалов, в другой ситуации - встречный десант + легкую бронетехнику. Пусть десантники долбятся носом, если им понаступать захотелось. А резервы уйдут гасить кризис.
А вот если нужно сбить десант с занятой позиции - тогда да, надо поворачивать танковую бригаду. А этой бригаде что БМД-4, что "Визель" - все едино: броееобъект - носитель ПТРК.

>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км? У нас много людей и в особенности транспортных самолетов?
>(Люди,несколко странный аргумент пре требовании УАЗиков и БТР)
Почему?
Десант на 100 км - это передовой отряд наступающей армии.
Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении

>Закиньте силных мотострелков! Подумайте что находится на такой глубине, базы снабжения, аэродромы, командныи центры >а многих стран и столицы с президентом / диктатором / парламентом.... Как армейский корпус должен воевать в таких условиях?
Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть

>Далее вы неучитываете тенденции уменшения личного состава армий. Сегодня позволить себе линию фронта вдоль границ и резервы в глубине может развечто Израиль и ещё пара неболших но богатых и "милитаризированых" государств.
>(Россия себе этого позволить неможет, здесь возможность за пару часов перебросить механизированое соединение кокраз единственный выход).
Соединение с тяжелой техникой все равно не перебросить.

>К чему это я, в локалных войнах мощныи ВДВ поставят любого >противника (войну против НАТО я нерасматриваю как локалную войну) перед неразрешимой задачей, как ОДНОВРЕМЕННО создать >мощную групировку в зоне конфликта и обеспечить оборону от бригады ВДВ высадевшейся в глубине территории.
Так ее еще высадить надо. А если высаживать - поставить перед ней оптимальную задачу и сформировать оптимальные батальоны.

И потом, не большая ли роскошь создавать ВДВ только как средство против Бабанистана?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (11.04.2008 16:02:40)
Дата	11.04.2008 17:01:23

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>Противник предпочтет использовать для локирования десанта не серьезные резервы,а войска 2-й линии. В Европе - разный хаймвер и прочих территориалов, в другой ситуации - встречный десант + легкую бронетехнику. Пусть десантники долбятся носом, если им понаступать захотелось. А резервы уйдут гасить кризис.
>А вот если нужно сбить десант с занятой позиции - тогда да, надо поворачивать танковую бригаду. А этой бригаде что БМД-4, что "Визель" - все едино: броееобъект - носитель ПТРК.

ну так задача десанта непросто спрятатся и "переждать" а именно нанести максимум вреда тоесть быть в состоянии НАСТУПАТь чтобы ЗАСТАВИТь противника преминить свои танковыи бригады.

И оборона всёже зависет от технических средств, также и еффективность преминения ПТРК от возможностей СУО но и например поминять позицию в зоне огня артилерии противника итд.
Для выброса в тылу армейского корпуса противника например Хризантема-С или системы быстрого минирования очень пригодилисьбы.

>>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км? У нас много людей и в особенности транспортных самолетов?
>>(Люди,несколко странный аргумент пре требовании УАЗиков и БТР)
>Почему?
>Десант на 100 км - это передовой отряд наступающей армии.
>Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении

на 200 км войска в безнадежном окружении толко если:
1. у противника есть войска чтобы их окружить
2. у "нас" нет плана как соединить основныи силы с десантом

>>Закиньте силных мотострелков! Подумайте что находится на такой глубине, базы снабжения, аэродромы, командныи центры >а многих стран и столицы с президентом / диктатором / парламентом.... Как армейский корпус должен воевать в таких условиях?
>Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть

дык, поэтому их и надо вооружать максимално еффективно

>>Далее вы неучитываете тенденции уменшения личного состава армий. Сегодня позволить себе линию фронта вдоль границ и резервы в глубине может развечто Израиль и ещё пара неболших но богатых и "милитаризированых" государств.
>>(Россия себе этого позволить неможет, здесь возможность за пару часов перебросить механизированое соединение кокраз единственный выход).
>Соединение с тяжелой техникой все равно не перебросить.

ну и? Лучше дивизия ВДВ чем пограничники, ополченцы и ОМОН

И ВДВ могут еффективно отражать атаки танковых частей, если
эти ВДВ конечно соответственно вооружить

>>К чему это я, в локалных войнах мощныи ВДВ поставят любого >противника (войну против НАТО я нерасматриваю как локалную войну) перед неразрешимой задачей, как ОДНОВРЕМЕННО создать >мощную групировку в зоне конфликта и обеспечить оборону от бригады ВДВ высадевшейся в глубине территории.
>Так ее еще высадить надо. А если высаживать - поставить перед ней оптимальную задачу и сформировать оптимальные батальоны.

конечно

>И потом, не большая ли роскошь создавать ВДВ только как средство против Бабанистана?

Единственный сценарий где ВДВ немогут играть важную роль
это полномасштабный конфликт с НАТО, в этом случаи роль будут играть СЯО.
Но для прочих сценарий, всевозможных локалных войн и конфликтов именно силы быстрого реагирования имеют важнейшее значение как последний инструмент внешней политики.
Смысл отказывать себе в этом инструменте всвязи с возможной
войной с НАТО на взаимное уничтожение, мне неочивиден.
А как силы быстрого реагирования ВДВ позволяют оптимално исползовать территориалную протяжонность России.
Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.

От	Azinox
К	АМ (11.04.2008 17:01:23)
Дата	13.04.2008 17:38:48

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.

Если их никто не собьет (Ил-76 с БМД-4 на борту). Здесь еще много факторов, которые нужно учитывать. Да и потом - десант высаживать имеет смысл, если мы планируем наступление в этом направлении (чтобы в итоге "забрать" десант). А иначе - это самоубийство. Проще и дешевле запустить КР по жизненно-важным объектам противника. Или вообще газ/нефть ему перекрыть (на нашей территории).

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (13.04.2008 17:38:48)
Дата	13.04.2008 19:35:03

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>Если их никто не собьет (Ил-76 с БМД-4 на борту). Здесь еще много факторов, которые нужно учитывать. Да и потом - десант высаживать имеет смысл, если мы планируем наступление в этом направлении (чтобы в итоге "забрать" десант). А иначе - это самоубийство. Проще и дешевле запустить КР по жизненно-важным объектам противника. Или вообще газ/нефть ему перекрыть (на нашей территории).

ну и какое наступление у американцев и их союзников в Афганистане?
Для 4/5 всех стран дивизия ВДВ есть непобедимый противник.

От	Azinox
К	АМ (13.04.2008 19:35:03)
Дата	13.04.2008 20:53:05

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>>Если их никто не собьет (Ил-76 с БМД-4 на борту). Здесь еще много факторов, которые нужно учитывать. Да и потом - десант высаживать имеет смысл, если мы планируем наступление в этом направлении (чтобы в итоге "забрать" десант). А иначе - это самоубийство. Проще и дешевле запустить КР по жизненно-важным объектам противника. Или вообще газ/нефть ему перекрыть (на нашей территории).

>ну и какое наступление у американцев и их союзников в Афганистане?

Американцы вообще и их кампания в Афганистане - это исключительный случай. Россия - не США. У нас, к сожалению, нет их возможностей и, к счастью, их проблем. А Афганистан - это проблема. При всем своем тотальном превосходстве, американцы не могут там достигнуть своих целей. Их новейшее оружие расчитано на борьбу с армиями пост-индустриального общества, а в Афгане еще до этого не дошли.

>Для 4/5 всех стран дивизия ВДВ есть непобедимый противник.

И смех, и грех (с) анекдотч

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (13.04.2008 20:53:05)
Дата	13.04.2008 21:04:20

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>Американцы вообще и их кампания в Афганистане - это исключительный случай. Россия - не США. У нас, к сожалению, нет их возможностей и, к счастью, их проблем. А Афганистан - это проблема.

вы видно забыли как российскии войска отстаивали Таджикистан... Афганистан был (и остаётся) и наша проблема

Это кстатити европейцы и американцы ползовались зачастую нашими возможностями, для нужд Афганистана :-)

>При всем своем тотальном превосходстве, американцы не могут там достигнуть своих целей. Их новейшее оружие расчитано на борьбу с армиями пост-индустриального общества, а в Афгане еще до этого не дошли.

они борятся крайне еффективно и ихнее новейшее оружие прекрасно для этого подходит.
Проблем в том что в партизанской войне у партизан "перманентная мобилизация", ну и Пакистан откуда боевики постоянно получают пополнение.

>>Для 4/5 всех стран дивизия ВДВ есть непобедимый противник.
>
>И смех, и грех (с) анекдотч

данет, защищять националныи интересы надо нетолко в ядерной
войне против НАТО.

От	Azinox
К	АМ (13.04.2008 21:04:20)
Дата	13.04.2008 21:13:04

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>вы видно забыли как российскии войска отстаивали Таджикистан... Афганистан был (и остаётся) и наша проблема

Остается конечно. Но, главное, что там сейчас не наши солдаты воюют.

>они борятся крайне еффективно и ихнее новейшее оружие прекрасно для этого подходит.
>Проблем в том что в партизанской войне у партизан "перманентная мобилизация", ну и Пакистан откуда боевики постоянно получают пополнение.

Американская военная машина заточена на борьбу с подобными себе, но менее развитыми машинами. Против неприятеля, у которого нет "машины" или "системы", которую можно было бы сломать, их оружие малоэффективно. Это стрельба из пушки по воробьям.

Если они хотя захватить Афган, им нужно на порядок больше л/с, чтобы они сидели на всех ключевых точках (дорогах/перевалах) и контроллировали бы все. Но это приведет к лишним потерям. А без этого хоть у них будет на каждого солдата по БПЛА, ничего они сделать не смогут.

>>>Для 4/5 всех стран дивизия ВДВ есть непобедимый противник.
>>
>>И смех, и грех (с) анекдотч
>
>данет, защищять националныи интересы надо нетолко в ядерной
>войне против НАТО.

Для этого не обязательно выбрасывать людей с самолета в жестяной коробке на парашюте ("на голову неприятелю"). Можно банально нанести ракетно-бомбовый удар. Зачем жизнями солдат рисковать ?

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (13.04.2008 21:13:04)
Дата	13.04.2008 21:44:53

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>вы видно забыли как российскии войска отстаивали Таджикистан... Афганистан был (и остаётся) и наша проблема
>
>Остается конечно. Но, главное, что там сейчас не наши солдаты воюют.

конечно

>>они борятся крайне еффективно и ихнее новейшее оружие прекрасно для этого подходит.
>>Проблем в том что в партизанской войне у партизан "перманентная мобилизация", ну и Пакистан откуда боевики постоянно получают пополнение.
>
>Американская военная машина заточена на борьбу с подобными себе, но менее развитыми машинами. Против неприятеля, у которого нет "машины" или "системы", которую можно было бы сломать, их оружие малоэффективно. Это стрельба из пушки по воробьям.

в чём это отражается?
Пока я вижу как американцы с относително неболшим но хорошо обученым личным составом недают Талибану прейти к власти.
И это в том числе засчёт преминения современной техники.

Тепловизеры, "навароченыи" ПТРК, спутниковая связь, всякая мелкая летающия хрень а также "умныи" бомбы, всё это исползуется в Афганистане в болшом количестве и с успехом.

>Если они хотя захватить Афган, им нужно на порядок больше л/с, чтобы они сидели на всех ключевых точках (дорогах/перевалах) и контроллировали бы все. Но это приведет к лишним потерям. А без этого хоть у них будет на каждого солдата по БПЛА, ничего они сделать не смогут.

и темнименее, пока Талибан захватить власть назад в Афганистане неможет, и это пре сравнително неболших сил НАТО там и сравнително неболших петерь сил НАТО.

>>данет, защищять националныи интересы надо нетолко в ядерной
>>войне против НАТО.
>
>Для этого не обязательно выбрасывать людей с самолета в жестяной коробке на парашюте ("на голову неприятелю"). Можно банально нанести ракетно-бомбовый удар. Зачем жизнями солдат рисковать ?

так зачем США и "Запад" постоянно участвуют в мелких (и крупных) операциях по всей планете?
Ведь у них возможностей к ракетно-бомбовым ударам очень много.

От	Azinox
К	АМ (13.04.2008 21:44:53)
Дата	13.04.2008 22:35:32

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>>Американская военная машина заточена на борьбу с подобными себе, но менее развитыми машинами. Против неприятеля, у которого нет "машины" или "системы", которую можно было бы сломать, их оружие малоэффективно. Это стрельба из пушки по воробьям.
>
>в чём это отражается?
>Пока я вижу как американцы с относително неболшим но хорошо обученым личным составом недают Талибану прейти к власти.
>И это в том числе засчёт преминения современной техники.

Они не дают официально прийти к власти Талибану, но и сами там власть не могут взять в руки уже который год. Несут регулярные потери.

>Тепловизеры, "навароченыи" ПТРК, спутниковая связь, всякая мелкая летающия хрень а также "умныи" бомбы, всё это исползуется в Афганистане в болшом количестве и с успехом.

Конечно с успехом. Вместо того, чтобы "умной" бомбой уничтожить хотя бы старый танк Т-55, они уничтожают (условно) пару ишаков. Ну и т.д. Денег много уходит на войну - вечно американцы там просидеть не смогут. Вернутся обратно, и Талибан снова станет руководить Афганистаном.

>и темнименее, пока Талибан захватить власть назад в Афганистане неможет, и это пре сравнително неболших сил НАТО там и сравнително неболших петерь сил НАТО.

Если все сравнивать в людях, то да - американцы нанесли талибам больший урон при меньших потерях. А если все попытаться перевести в более-менее общую "валюту": сколько детей в средней американской семье и сколько в афганской/пакистанской/иранской и т.д. ? Сколько стоит один день войны в Афгане для США,а сколько для Талибана ? Это, если хотите, новый вид "войны на выживание". Амеры оттуда рано или поздно уйдут, не достигнув своей цели (разгром Талибана/Аль Каеды). И все вернется - талибы придут к власти.

Как говорится, "нет худа без добра". Может быть, хоть маковые плантации покромсают.

>так зачем США и "Запад" постоянно участвуют в мелких (и крупных) операциях по всей планете?
>Ведь у них возможностей к ракетно-бомбовым ударам очень много.

"Политика, старичок, политика" (с) Взвод :)

Не сочтите за фамильярность, просто цитата из фильма. Все же шито белыми нитками. Никакого оружия массового поражения в Ираке не было. Но Саддама повесили, а иракская нефть идет напрямую в США. Ну и т.д.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (13.04.2008 22:35:32)
Дата	13.04.2008 23:24:16

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>в чём это отражается?
>>Пока я вижу как американцы с относително неболшим но хорошо обученым личным составом недают Талибану прейти к власти.
>>И это в том числе засчёт преминения современной техники.
>
>Они не дают официально прийти к власти Талибану, но и сами там власть не могут взять в руки уже который год. Несут регулярные потери.

какэто? У власти ставлиники американцев, просто талибан ведут партизанскую/подполную войну

>Конечно с успехом. Вместо того, чтобы "умной" бомбой уничтожить хотя бы старый танк Т-55, они уничтожают (условно) пару ишаков. Ну и т.д. Денег много уходит на войну - вечно американцы там просидеть не смогут. Вернутся обратно, и Талибан снова станет руководить Афганистаном.

невижу чем старый Т-55 лучше ишаков перевозящим взрывчатку.
На что разумнее тратить военный бюджет как не на решение повседневных задач поддержки "высокого уровня жизни" государства США?

>>и темнименее, пока Талибан захватить власть назад в Афганистане неможет, и это пре сравнително неболших сил НАТО там и сравнително неболших петерь сил НАТО.
>
>Если все сравнивать в людях, то да - американцы нанесли талибам больший урон при меньших потерях. А если все попытаться перевести в более-менее общую "валюту": сколько детей в средней американской семье и сколько в афганской/пакистанской/иранской и т.д. ? Сколько стоит один день войны в Афгане для США,а сколько для Талибана ? Это, если хотите, новый вид "войны на выживание". Амеры оттуда рано или поздно уйдут, не достигнув своей цели (разгром Талибана/Аль Каеды). И все вернется - талибы придут к власти.

некоректно, сравнивать надо в процентах от населения и ВВП.

>Как говорится, "нет худа без добра". Может быть, хоть маковые плантации покромсают.

хорошо былобы

>>так зачем США и "Запад" постоянно участвуют в мелких (и крупных) операциях по всей планете?
>>Ведь у них возможностей к ракетно-бомбовым ударам очень много.
>
>"Политика, старичок, политика" (с) Взвод :)

вещь сложная :)

>Не сочтите за фамильярность, просто цитата из фильма. Все же шито белыми нитками. Никакого оружия массового поражения в Ираке не было. Но Саддама повесили, а иракская нефть идет напрямую в США. Ну и т.д.

нуда, вот собственно и ответ, можно было попытатся ликвидировать Саддама ракетно бомбовым ударом, но построить
в ираке дружественный режим с помощью ракетно бомбового удара сложно.
Поэтому и "путешествуют" силы специалного назначения а также морпехи, десантники и горнострелки всех развитых стран по всей планете.

От	Azinox
К	АМ (13.04.2008 23:24:16)
Дата	14.04.2008 05:04:02

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>>Они не дают официально прийти к власти Талибану, но и сами там власть не могут взять в руки уже который год. Несут регулярные потери.
>
>какэто? У власти ставлиники американцев, просто талибан ведут партизанскую/подполную войну

Власти в Афганистане нет как таковой. Ставленники американцев - в Кабуле и в населенных пунктах, окруженных их базами. Всю остальную территорию они не контроллируют.

>невижу чем старый Т-55 лучше ишаков перевозящим взрывчатку.

Танк стоит гораздо дороже ишаков со взрывчаткой.

>На что разумнее тратить военный бюджет как не на решение повседневных задач поддержки "высокого уровня жизни" государства США?

Однако "высокий уровень жизни" - это не война в горах за несколько тысяч км. от дома. Кстати, сама война отрицательно сказывается на экономике США.

>некоректно, сравнивать надо в процентах от населения и ВВП.

Считаю неверным сравнивать в ВВП, т.к. Афганистан почти ничего не производит. Если не учитывать героин конечно.

>нуда, вот собственно и ответ, можно было попытатся ликвидировать Саддама ракетно бомбовым ударом, но построить
>в ираке дружественный режим с помощью ракетно бомбового удара сложно.
>Поэтому и "путешествуют" силы специалного назначения а также морпехи, десантники и горнострелки всех развитых стран по всей планете.

Однако, все равно без какого бы то ни было толка. Все равно дружественный режим они в Ираке не построили.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (14.04.2008 05:04:02)
Дата	14.04.2008 13:24:31

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>какэто? У власти ставлиники американцев, просто талибан ведут партизанскую/подполную войну
>
>Власти в Афганистане нет как таковой. Ставленники американцев - в Кабуле и в населенных пунктах, окруженных их базами. Всю остальную территорию они не контроллируют.

контроллируют

>>невижу чем старый Т-55 лучше ишаков перевозящим взрывчатку.
>
>Танк стоит гораздо дороже ишаков со взрывчаткой.

причём здесь цена танка?

>>На что разумнее тратить военный бюджет как не на решение повседневных задач поддержки "высокого уровня жизни" государства США?
>
>Однако "высокий уровень жизни" - это не война в горах за несколько тысяч км. от дома. Кстати, сама война отрицательно сказывается на экономике США.

"высокий уровень жизни" благодаря войнам в несколко тысяч км. от дома. Война в А. отрицателных еффектов на экономику США неимеет.

>>некоректно, сравнивать надо в процентах от населения и ВВП.
>
>Считаю неверным сравнивать в ВВП, т.к. Афганистан почти ничего не производит. Если не учитывать героин конечно.

хорошо, сравнивайте какой процент своих доходов тратит на войну Талибан и какой американское государство, толко так можно оценить кто кого здесь "истощяет"

>>Поэтому и "путешествуют" силы специалного назначения а также морпехи, десантники и горнострелки всех развитых стран по всей планете.
>
>Однако, все равно без какого бы то ни было толка. Все равно дружественный режим они в Ираке не построили.

вы сами сказали, поток нефти из ирака контролируется американцами...

От	Azinox
К	АМ (14.04.2008 13:24:31)
Дата	14.04.2008 18:11:27

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>>Власти в Афганистане нет как таковой. Ставленники американцев - в Кабуле и в населенных пунктах, окруженных их базами. Всю остальную территорию они не контроллируют.
>
>контроллируют

Ну тогда о чем спорить ?

>>>невижу чем старый Т-55 лучше ишаков перевозящим взрывчатку.
>>
>>Танк стоит гораздо дороже ишаков со взрывчаткой.
>причём здесь цена танка?

При том, что цель военных действий - нанести урон противнику. Который измеряется в т.ч. и в денежном эквиваленте.

>"высокий уровень жизни" благодаря войнам в несколко тысяч км. от дома. Война в А. отрицателных еффектов на экономику США неимеет.

Ну, если вы не видите взаимосвязи, тогда конечно ее нет. Для вас.

>хорошо, сравнивайте какой процент своих доходов тратит на войну Талибан и какой американское государство, толко так можно оценить кто кого здесь "истощяет"

Когда, уважаемый АМ, мне руководство Талибана предоставит свой бюджет со всеми статьями доходов и расходов, тогда я и посчитаю. Сколько тратит США на один день войны в Афгане найти в сети можно (если вам хочется). Заодно откроете для себя америку в плане отрицательного эффекта для американской экономики (рецессия и т.д.).

>>Однако, все равно без какого бы то ни было толка. Все равно дружественный режим они в Ираке не построили.
>вы сами сказали, поток нефти из ирака контролируется американцами...

Ну и что ? Вы додумываете и домысливаете за меня что ли ? Или вы считаете, что доход от продажи иракской нефти идет прямиком в казну, а оттуда делится поровну между всеми гражданами США ?

p.s.Вы что, серьезно считаете что американцы создали в Ираке дружественный режим или просто ради спора продолжаете ?

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (14.04.2008 18:11:27)
Дата	14.04.2008 18:56:08

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>>>невижу чем старый Т-55 лучше ишаков перевозящим взрывчатку.
>>>
>>>Танк стоит гораздо дороже ишаков со взрывчаткой.
>>причём здесь цена танка?
>
>При том, что цель военных действий - нанести урон противнику. Который измеряется в т.ч. и в денежном эквиваленте.

измеряется всё в успехе операции

>>"высокий уровень жизни" благодаря войнам в несколко тысяч км. от дома. Война в А. отрицателных еффектов на экономику США неимеет.
>
>Ну, если вы не видите взаимосвязи, тогда конечно ее нет. Для вас.

нетолко для меня

>>хорошо, сравнивайте какой процент своих доходов тратит на войну Талибан и какой американское государство, толко так можно оценить кто кого здесь "истощяет"
>
>Когда, уважаемый АМ, мне руководство Талибана предоставит свой бюджет со всеми статьями доходов и расходов, тогда я и посчитаю. Сколько тратит США на один день войны в Афгане найти в сети можно (если вам хочется). Заодно откроете для себя америку в плане отрицательного эффекта для американской экономики (рецессия и т.д.).

нутак вам следует иметь и соответствующии данныи от руководства Талибана чтобы делаты выводы какая из сторон в эту войну в экономическом плане.
Война в Афганистане вообще доволно "дёшева", всегото 12/13 миллирдов в год, если я неошибаюсь.
а вообще почитайте здесь:
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/trilliondollar-war-afghanistan-and-iraq-set-to-cost-more-than-vietnam-and-korea-397721.html

>>>Однако, все равно без какого бы то ни было толка. Все равно дружественный режим они в Ираке не построили.
>>вы сами сказали, поток нефти из ирака контролируется американцами...
>
>Ну и что ? Вы додумываете и домысливаете за меня что ли ? Или вы считаете, что доход от продажи иракской нефти идет прямиком в казну, а оттуда делится поровну между всеми гражданами США ?

доход от продажи иракской нефти ничтожен в сравнении с тратами на войну в ираке, здесь важен контроль над производителем сего стратегического сырья

>п.с.Вы что, серьезно считаете что американцы создали в Ираке дружественный режим или просто ради спора продолжаете ?

я считаю что они создали контролируемый ими режим

От	Гегемон
К	АМ (11.04.2008 17:01:23)
Дата	11.04.2008 18:38:12

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Противник предпочтет использовать для локирования десанта не серьезные резервы,а войска 2-й линии. В Европе - разный хаймвер и прочих территориалов, в другой ситуации - встречный десант + легкую бронетехнику. Пусть десантники долбятся носом, если им понаступать захотелось. А резервы уйдут гасить кризис.
>>А вот если нужно сбить десант с занятой позиции - тогда да, надо поворачивать танковую бригаду. А этой бригаде что БМД-4, что "Визель" - все едино: броееобъект - носитель ПТРК.
>ну так задача десанта непросто спрятатся и "переждать" а именно нанести максимум вреда тоесть быть в состоянии НАСТУПАТь чтобы ЗАСТАВИТь противника преминить свои танковыи бригады.
В идеале - спрятаться на рубеже, который противник будет вынужден отбивать всеми средствами

>И оборона всёже зависет от технических средств, также и еффективность преминения ПТРК от возможностей СУО но и например поминять позицию в зоне огня артилерии противника итд.
Конечно. подвижность нужна. Не нужно только изображать из себя наступательную пехоту на БМП. Задача десанта - оборонять позицию

>Для выброса в тылу армейского корпуса противника например Хризантема-С или системы быстрого минирования очень пригодилисьбы.
Системы быстрого минирования? А почему не заказать воздушное?

>>>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км? У нас много людей и в особенности транспортных самолетов?
>>>(Люди,несколко странный аргумент пре требовании УАЗиков и БТР)
>>Почему?
>>Десант на 100 км - это передовой отряд наступающей армии.
>>Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении
>на 200 км войска в безнадежном окружении толко если:
>1. у противника есть войска чтобы их окружить
Территориалы + собственные ВДВ решают проблему.

>2. у "нас" нет плана как соединить основныи силы с десантом
А как соединить основные силы с десантом?

>>>Закиньте силных мотострелков! Подумайте что находится на такой глубине, базы снабжения, аэродромы, командныи центры >а многих стран и столицы с президентом / диктатором / парламентом.... Как армейский корпус должен воевать в таких условиях?
>>Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть
>дык, поэтому их и надо вооружать максимално еффективно
Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?

>>>Далее вы неучитываете тенденции уменшения личного состава армий. Сегодня позволить себе линию фронта вдоль границ и резервы в глубине может развечто Израиль и ещё пара неболших но богатых и "милитаризированых" государств.
>>>(Россия себе этого позволить неможет, здесь возможность за пару часов перебросить механизированое соединение кокраз единственный выход).
>>Соединение с тяжелой техникой все равно не перебросить.
>ну и? Лучше дивизия ВДВ чем пограничники, ополченцы и ОМОН
Но тогда ее и формировать нужно с учетом данной задачи.

>И ВДВ могут еффективно отражать атаки танковых частей, если >эти ВДВ конечно соответственно вооружить
Разумеется. Например, немецкая ВДД была противотанковая

>>>К чему это я, в локалных войнах мощныи ВДВ поставят любого >противника (войну против НАТО я нерасматриваю как локалную войну) перед неразрешимой задачей, как ОДНОВРЕМЕННО создать >мощную групировку в зоне конфликта и обеспечить оборону от бригады ВДВ высадевшейся в глубине территории.
>>Так ее еще высадить надо. А если высаживать - поставить перед ней оптимальную задачу и сформировать оптимальные батальоны.
>конечно

>>И потом, не большая ли роскошь создавать ВДВ только как средство против Бабанистана?
>Единственный сценарий где ВДВ немогут играть важную роль >это полномасштабный конфликт с НАТО, в этом случаи роль будут играть СЯО.
В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.

>Но для прочих сценарий, всевозможных локалных войн и конфликтов именно силы быстрого реагирования имеют важнейшее значение как последний инструмент внешней политики.
Разумеется

>Смысл отказывать себе в этом инструменте всвязи с возможной >войной с НАТО на взаимное уничтожение, мне неочивиден.
Никакого смысла

>А как силы быстрого реагирования ВДВ позволяют оптимално исползовать территориалную протяжонность России.
Да

>Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.
А вот БМД-4 тут причем?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (11.04.2008 18:38:12)
Дата	13.04.2008 15:01:36

Ре: [2Цоры] Воздушные...

От	Гегемон
К	АМ (13.04.2008 15:01:36)
Дата	13.04.2008 17:20:55

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>>>А вот если нужно сбить десант с занятой позиции - тогда да, надо поворачивать танковую бригаду. А этой бригаде что БМД-4, что "Визель" - все едино: броееобъект - носитель ПТРК.
>>>ну так задача десанта непросто спрятатся и "переждать" а именно нанести максимум вреда тоесть быть в состоянии НАСТУПАТь чтобы ЗАСТАВИТь противника преминить свои танковыи бригады.
>>В идеале - спрятаться на рубеже, который противник будет вынужден отбивать всеми средствами
>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние

>>>И оборона всёже зависет от технических средств, также и еффективность преминения ПТРК от возможностей СУО но и например поминять позицию в зоне огня артилерии противника итд.
>>Конечно. подвижность нужна. Не нужно только изображать из себя наступательную пехоту на БМП. Задача десанта - оборонять позицию
>сначала десант должен выдвинутся и захватить позиции которыи он позже должен оборонять, для этого необходим максимум наступателных возможностей.
Это смотря где высаживаться

>Но и оборона позиции это толко одна из многих возможных задач для десанта.
Главная. Не наступать же им там

>>>Для выброса в тылу армейского корпуса противника например Хризантема-С или системы быстрого минирования очень пригодилисьбы.
>>Системы быстрого минирования? А почему не заказать воздушное?
>даже НУЖНО. Но всётаки десант действует в тылу противника, воздушная поддержке требуется болше времени.
>Это вопрос какможно еффективного исползования каждой десантируемой тонны.
Тогда надо брать легкие десантные РСЗО. Отстрелял пакет ТПК - выбросил

>>>>Десант на 100 км - это передовой отряд наступающей армии.
>>>>Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении
>>>на 200 км войска в безнадежном окружении толко если:
>>>1. у противника есть войска чтобы их окружить
>>Территориалы + собственные ВДВ решают проблему.
>это всё далеко нетак просто, из всех "соседей" толко турция >и китай (с помощью ВДВ) смогли бы в сравнително короткое время перехватить десант.
Украина, Польша, Иран

>А осталныи, пре условии связывании основных сил на границе, >смогут выставить толко ополченце с автаматами.
А у остальных нет такой глубины территории, чтобы заморачиваться с парашютными десантами

>>>2. у "нас" нет плана как соединить основныи силы с десантом
>>А как соединить основные силы с десантом?
>засчёт разгрома основных сил противника с последующим маршом наших основных сил на 200 км в глубину территории противника.
А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?

>>>>Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть
>>>дык, поэтому их и надо вооружать максимално еффективно
>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>нужно и то и другое.
Для обороны важнее тяжелое оружие

>>>>>(Россия себе этого позволить неможет, здесь возможность за пару часов перебросить механизированое соединение кокраз единственный выход).
>>>>Соединение с тяжелой техникой все равно не перебросить.
>>>ну и? Лучше дивизия ВДВ чем пограничники, ополченцы и ОМОН
>>Но тогда ее и формировать нужно с учетом данной задачи.
>нуда. Для отражения атаки тяжолых сил противника нужен максимум огневой масщи, бронирования, подвижности.
>Тоесть максимум механизации.
Или правильная позиция

>>>И ВДВ могут еффективно отражать атаки танковых частей, если >эти ВДВ конечно соответственно вооружить
>>Разумеется. Например, немецкая ВДД была противотанковая
>нуда немецкая ВДВ была восновном противотанковая, толко >вот нестоит забывать 2 пункта:
>1. немцы готовились отбивать "танковыи орды" восточного блока, сегодня задачи российских ВДВ намного шире
Задачи определяются возможностями. Сейчас в лучшем случае можно поднять батальон

>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
Наш парк ВТА на издыхании

>>>>И потом, не большая ли роскошь создавать ВДВ только как средство против Бабанистана?
>>>Единственный сценарий где ВДВ немогут играть важную роль >это полномасштабный конфликт с НАТО, в этом случаи роль будут играть СЯО.
>>В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.
>развечто в развязывании конфликта
Это самый важный этап. Ну, и в завершении еще

>>>Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.
>>А вот БМД-4 тут причем?
>пока 3 X БМД-4 максимум боевой еффективности на 1 Ил-76.
Смотря для какой задачи

>Возможны варианты но толко в сторону оптимирования мезанизации ВДВ.
Например - определения оптимального соотношения самолет / десантиремое средство

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (13.04.2008 17:20:55)
Дата	13.04.2008 20:22:37

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>>>ну так задача десанта непросто спрятатся и "переждать" а именно нанести максимум вреда тоесть быть в состоянии НАСТУПАТь чтобы ЗАСТАВИТь противника преминить свои танковыи бригады.
>>>В идеале - спрятаться на рубеже, который противник будет вынужден отбивать всеми средствами
>>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
>Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние

и 20 или 30 км подготовленныи десантники пройдут тоже, вот толко если они встретят маломалское сопротивление то темпы выдвижения резко замедлятся.

>>>Конечно. подвижность нужна. Не нужно только изображать из себя наступательную пехоту на БМП. Задача десанта - оборонять позицию
>>сначала десант должен выдвинутся и захватить позиции которыи он позже должен оборонять, для этого необходим максимум наступателных возможностей.
>Это смотря где высаживаться

неиграет роли, если вы не предпологаете высаживатся сразу в пункте назначения

>>Но и оборона позиции это толко одна из многих возможных задач для десанта.
>Главная. Не наступать же им там

почему, например мост через реку охраняет рота противника,
десант придётся наступать и атаковать.
Или в локалном конфликте надо будет захватить столицу недружественного режима, итд.
ВДВ везде и всегда как элитный вид войск предназначался прежде всего для штурмовки.

>>даже НУЖНО. Но всётаки десант действует в тылу противника, воздушная поддержке требуется болше времени.
>>Это вопрос какможно еффективного исползования каждой десантируемой тонны.
>Тогда надо брать легкие десантные РСЗО. Отстрелял пакет ТПК - выбросил

да наверно

>>>>>Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении
>>>>на 200 км войска в безнадежном окружении толко если:
>>>>1. у противника есть войска чтобы их окружить
>>>Территориалы + собственные ВДВ решают проблему.
>>это всё далеко нетак просто, из всех "соседей" толко турция >и китай (с помощью ВДВ) смогли бы в сравнително короткое время перехватить десант.
>Украина, Польша, Иран

Украина и Польша нет, там после реформ будет по два корпуса
бронетанковых войск и по паре бригад ВДВ.
Иран да.

>>А осталныи, пре условии связывании основных сил на границе, >смогут выставить толко ополченце с автаматами.
>А у остальных нет такой глубины территории, чтобы заморачиваться с парашютными десантами

есть у всех. Выже предлагаете дасант даже на глубину в 50 км.

>>>>2. у "нас" нет плана как соединить основныи силы с десантом
>>>А как соединить основные силы с десантом?
>>засчёт разгрома основных сил противника с последующим маршом наших основных сил на 200 км в глубину территории противника.
>А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?

назад чтоли?

>>>>>Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть
>>>>дык, поэтому их и надо вооружать максимално еффективно
>>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>>нужно и то и другое.
>Для обороны важнее тяжелое оружие

дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.

>>>>ну и? Лучше дивизия ВДВ чем пограничники, ополченцы и ОМОН
>>>Но тогда ее и формировать нужно с учетом данной задачи.
>>нуда. Для отражения атаки тяжолых сил противника нужен максимум огневой масщи, бронирования, подвижности.
>>Тоесть максимум механизации.
>Или правильная позиция

выбор "правелной позиции" это качество обучения командного состава, мы говорим о том дать командному составу максимално мощное оружие

>>>>И ВДВ могут еффективно отражать атаки танковых частей, если >эти ВДВ конечно соответственно вооружить
>>>Разумеется. Например, немецкая ВДД была противотанковая
>>нуда немецкая ВДВ была восновном противотанковая, толко >вот нестоит забывать 2 пункта:
>>1. немцы готовились отбивать "танковыи орды" восточного блока, сегодня задачи российских ВДВ намного шире
>Задачи определяются возможностями. Сейчас в лучшем случае можно поднять батальон

это поправимо

>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>Наш парк ВТА на издыхании

наши планы велики

>>>В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.
>>развечто в развязывании конфликта
>Это самый важный этап. Ну, и в завершении еще

нет нет, это тот этап где обе стороны допустили роковыи ошибки которыи привели к преминению СЯО

>>>>Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.
>>>А вот БМД-4 тут причем?
>>пока 3 X БМД-4 максимум боевой еффективности на 1 Ил-76.
>Смотря для какой задачи

для болшенства задач, от возможности высадки пешего десанта для всяких специланых миссий некто отказыватся непредлагает

>>Возможны варианты но толко в сторону оптимирования мезанизации ВДВ.
>Например - определения оптимального соотношения самолет / десантиремое средство

да, и например, что наиболее еффективно, 3 слабовато бронированыи БМД-4 или 2 (относително) хорошо бронированыи
18 т БМД и 2 УАЗИка с расчётами ПТРК (или просто 24 пеших десантника.

От	Гегемон
К	АМ (13.04.2008 20:22:37)
Дата	13.04.2008 21:55:26

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>>>>ну так задача десанта непросто спрятатся и "переждать" а именно нанести максимум вреда тоесть быть в состоянии НАСТУПАТь чтобы ЗАСТАВИТь противника преминить свои танковыи бригады.
>>>>В идеале - спрятаться на рубеже, который противник будет вынужден отбивать всеми средствами
>>>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
>>Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние
>и 20 или 30 км подготовленныи десантники пройдут тоже,
А вот это излишне. Такие расстояния пешком преодолевать не надо

>вот толко если они встретят маломалское сопротивление то темпы выдвижения резко замедлятся.
На этот счет есть разведка района десантирования, предварительный авиаудар и правильно сформированный состав десанта

>>>>Конечно. подвижность нужна. Не нужно только изображать из себя наступательную пехоту на БМП. Задача десанта - оборонять позицию
>>>сначала десант должен выдвинутся и захватить позиции которыи он позже должен оборонять, для этого необходим максимум наступателных возможностей.
>>Это смотря где высаживаться
>неиграет роли, если вы не предпологаете высаживатся сразу в пункте назначения
Если на перекрестке стоит только наряд военной полиции, сопротивление будет минимальным. Задача спешенного десанта - появиться в нужном месте и занять там оборону, а не штурмовать

>>>Но и оборона позиции это толко одна из многих возможных задач для десанта.
>>Главная. Не наступать же им там
>почему, например мост через реку охраняет рота противника, >десант придётся наступать и атаковать.
Роту можно сломать действиями батальона с тяжелым пехотным оружием.

>Или в локалном конфликте надо будет захватить столицу недружественного режима, итд.
Захват г. Бешбармак потребует занятия аэропорта и посадочного десанта

>ВДВ везде и всегда как элитный вид войск предназначался прежде всего для штурмовки.
Только из-за плохой подготовленности пехоты. Нет и ВДВ сил и средств для штурма, их задача - сидеть как заноза и препятствовать извлечению

>>>даже НУЖНО. Но всётаки десант действует в тылу противника, воздушная поддержке требуется болше времени.
>>>Это вопрос какможно еффективного исползования каждой десантируемой тонны.
>>Тогда надо брать легкие десантные РСЗО. Отстрелял пакет ТПК - выбросил
>да наверно

>>>>>>Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении
>>>>>на 200 км войска в безнадежном окружении толко если:
>>>>>1. у противника есть войска чтобы их окружить
>>>>Территориалы + собственные ВДВ решают проблему.
>>>это всё далеко нетак просто, из всех "соседей" толко турция >и китай (с помощью ВДВ) смогли бы в сравнително короткое время перехватить десант.
>>Украина, Польша, Иран
>Украина и Польша нет, там после реформ будет по два корпуса бронетанковых войск и по паре бригад ВДВ.
2 бригады - это очень прилично.
>Иран да.

>>>А осталныи, пре условии связывании основных сил на границе, >смогут выставить толко ополченце с автаматами.
>>А у остальных нет такой глубины территории, чтобы заморачиваться с парашютными десантами
>есть у всех. Выже предлагаете дасант даже на глубину в 50 км.
Разумеется. Десант - он в интересах наземных войск. ВДВ сами оперативных и стратегических задач не решают

>>>>>2. у "нас" нет плана как соединить основныи силы с десантом
>>>>А как соединить основные силы с десантом?
>>>засчёт разгрома основных сил противника с последующим маршом наших основных сил на 200 км в глубину территории противника.
>>А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?
>назад чтоли?
Отчего же? Поднять вертолетными полками батальоны и высадить их дальше на следующие 50-100 км. Или высаживать следующую волну десанта

>>>>>>Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть
>>>>>дык, поэтому их и надо вооружать максимално еффективно
>>>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>>>нужно и то и другое.
>>Для обороны важнее тяжелое оружие
>дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
Пехотное. 82-мм минометы, переносные ПТРК, АГС, ККП. То, что можно перенести на руках и втащить куда угодно.

>Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.
Она будет уничтожена огнем ПУР, СПГ и ККП

>>>>>ну и? Лучше дивизия ВДВ чем пограничники, ополченцы и ОМОН
>>>>Но тогда ее и формировать нужно с учетом данной задачи.
>>>нуда. Для отражения атаки тяжолых сил противника нужен максимум огневой масщи, бронирования, подвижности.
>>>Тоесть максимум механизации.
>>Или правильная позиция
>выбор "правелной позиции" это качество обучения командного состава, мы говорим о том дать командному составу максимално мощное оружие
Соответствующее условиям примеения

>>>>>И ВДВ могут еффективно отражать атаки танковых частей, если >эти ВДВ конечно соответственно вооружить
>>>>Разумеется. Например, немецкая ВДД была противотанковая
>>>нуда немецкая ВДВ была восновном противотанковая, толко >вот нестоит забывать 2 пункта:
>>>1. немцы готовились отбивать "танковыи орды" восточного блока, сегодня задачи российских ВДВ намного шире
>>Задачи определяются возможностями. Сейчас в лучшем случае можно поднять батальон
>это поправимо

>>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>>Наш парк ВТА на издыхании
>наши планы велики
Дело хорошее. Но планы должны быть соотносимы с реальностью

>>>>В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.
>>>развечто в развязывании конфликта
>>Это самый важный этап. Ну, и в завершении еще
>нет нет, это тот этап где обе стороны допустили роковыи ошибки которыи привели к преминению СЯО
Да? При пресечении конфликта до стадии эскалации ВДВ очень полезны.

>>>>>Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.
>>>>А вот БМД-4 тут причем?
>>>пока 3 X БМД-4 максимум боевой еффективности на 1 Ил-76.
>>Смотря для какой задачи
>для болшенства задач, от возможности высадки пешего десанта для всяких специланых миссий некто отказыватся непредлагает
Большинство реальных задач не требует использования десанта БМД

>>>Возможны варианты но толко в сторону оптимирования мезанизации ВДВ.
>>Например - определения оптимального соотношения самолет / десантиремое средство
>да, и например, что наиболее еффективно, 3 слабовато бронированыи БМД-4 или 2 (относително) хорошо бронированыи >18 т БМД и 2 УАЗИка с расчётами ПТРК (или просто 24 пеших десантника.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (13.04.2008 21:55:26)
Дата	13.04.2008 23:09:23

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>>>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
>>>Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние
>>и 20 или 30 км подготовленныи десантники пройдут тоже,
>А вот это излишне. Такие расстояния пешком преодолевать не надо

это я к тому что не растояние решающе а возможное сопротивление

>>вот толко если они встретят маломалское сопротивление то темпы выдвижения резко замедлятся.
>На этот счет есть разведка района десантирования, предварительный авиаудар и правильно сформированный состав десанта

еслибы на разведку и авиаудары в тылу противника можнобыло всегда положится то сухопытныи войска былибы давно упразднены.
Что понимать под правильно сформированный состав десанта?
На мой взгляд здесь единственное "правелное" формирование это то где десант будет иметь наксималныи наступателныи возможности

>>неиграет роли, если вы не предпологаете высаживатся сразу в пункте назначения
>Если на перекрестке стоит только наряд военной полиции, сопротивление будет минимальным. Задача спешенного десанта - появиться в нужном месте и занять там оборону, а не штурмовать

как гарантировать "наряд военной полиции"?

>>почему, например мост через реку охраняет рота противника, >десант придётся наступать и атаковать.
>Роту можно сломать действиями батальона с тяжелым пехотным оружием.

можно, толко это будет длится долго.
С механизацией гораздо быстрее.

>>Или в локалном конфликте надо будет захватить столицу недружественного режима, итд.
>Захват г. Бешбармак потребует занятия аэропорта и посадочного десанта

зачем? Это даст "президенту" г. Бешбармак мобилизировать свою армию.
Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у
президенстского дворца

>>ВДВ везде и всегда как элитный вид войск предназначался прежде всего для штурмовки.
>Только из-за плохой подготовленности пехоты. Нет и ВДВ сил и средств для штурма, их задача - сидеть как заноза и препятствовать извлечению

хорошо подготовленная пехота это дорого, таккак в ВДВ она есть по определения естественно исползовать её.
И чего такого нехватает пехоте ВДВ для штурмовки?
Пехота здесь ведёт бой в спешаном порядке, и отечественныи ВДВ получат отличное средство поддержки, БМД-4.

>>>>это всё далеко нетак просто, из всех "соседей" толко турция >и китай (с помощью ВДВ) смогли бы в сравнително короткое время перехватить десант.
>>>Украина, Польша, Иран
>>Украина и Польша нет, там после реформ будет по два корпуса бронетанковых войск и по паре бригад ВДВ.
>2 бригады - это очень прилично.

неплохо но задач будет море пре конфликте с восточным соседом. И опятьже, это восновном лёгкая пехота, штурмовать
и окружать батальон на БМД-4 будет доволно трудно.

>>>>А осталныи, пре условии связывании основных сил на границе, >смогут выставить толко ополченце с автаматами.
>>>А у остальных нет такой глубины территории, чтобы заморачиваться с парашютными десантами
>>есть у всех. Выже предлагаете дасант даже на глубину в 50 км.
>Разумеется. Десант - он в интересах наземных войск. ВДВ сами оперативных и стратегических задач не решают

зависет от противника. Россия собирается иметь более 30000 человек в ВДВ, у многих стран это размер армии после мобилизации, могут ВДВ здесь решать оперативныи и стратегическии задачи?
Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...

>>>А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?
>>назад чтоли?
>Отчего же? Поднять вертолетными полками батальоны и высадить их дальше на следующие 50-100 км. Или высаживать следующую волну десанта

так это зависет от задачи, на какой глубине цель там и проишодит выброс

>>>>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>>>>нужно и то и другое.
>>>Для обороны важнее тяжелое оружие
>>дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
>Пехотное. 82-мм минометы, переносные ПТРК, АГС, ККП. То, что можно перенести на руках и втащить куда угодно.

это не тяжелей.

>>Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.
>Она будет уничтожена огнем ПУР, СПГ и ККП

это гораздо тяжелее чем уничтожить расчёт ПТРК, АГС итд.

>>>>Тоесть максимум механизации.
>>>Или правильная позиция
>>выбор "правелной позиции" это качество обучения командного состава, мы говорим о том дать командному составу максимално мощное оружие
>Соответствующее условиям примеения

толко высоко в горах, "там где бродят горныи козлы", БМД-4 несоответствует условиям

>>>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>>>Наш парк ВТА на издыхании
>>наши планы велики
>Дело хорошее. Но планы должны быть соотносимы с реальностью

пока нефть ползуестя спросом реално всё :)

>>>>>В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.
>>>>развечто в развязывании конфликта
>>>Это самый важный этап. Ну, и в завершении еще
>>нет нет, это тот этап где обе стороны допустили роковыи ошибки которыи привели к преминению СЯО
>Да? При пресечении конфликта до стадии эскалации ВДВ очень полезны.

если конфликт был пресечён то это не полномасштабный конфликт о коем шла речь

>>>Смотря для какой задачи
>>для болшенства задач, от возможности высадки пешего десанта для всяких специланых миссий некто отказыватся непредлагает
>Большинство реальных задач не требует использования десанта БМД

это требует имеет мало содержания, много о массе систем сказать что они не ТРЕБУЮТСЯ.

От	Гегемон
К	АМ (13.04.2008 23:09:23)
Дата	13.04.2008 23:35:33

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>>>>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
>>>>Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние
>>>и 20 или 30 км подготовленныи десантники пройдут тоже,
>>А вот это излишне. Такие расстояния пешком преодолевать не надо
>это я к тому что не растояние решающе а возможное сопротивление
Разумеется. Тогда зачем о 30 км?

>>>вот толко если они встретят маломалское сопротивление то темпы выдвижения резко замедлятся.
>>На этот счет есть разведка района десантирования, предварительный авиаудар и правильно сформированный состав десанта
>еслибы на разведку и авиаудары в тылу противника можнобыло всегда положится то сухопытныи войска былибы давно упразднены.
А высадка без авиаподдержки - это спецназ и партизанщина

>Что понимать под правильно сформированный состав десанта?
>На мой взгляд здесь единственное "правелное" формирование это то где десант будет иметь наксималныи наступателныи возможности
Для каких условий? наступать ему недолго, бой с мотострелками = провал десанта и разгром

>>>неиграет роли, если вы не предпологаете высаживатся сразу в пункте назначения
>>Если на перекрестке стоит только наряд военной полиции, сопротивление будет минимальным. Задача спешенного десанта - появиться в нужном месте и занять там оборону, а не штурмовать
>как гарантировать "наряд военной полиции"?
Разведкой

>>>почему, например мост через реку охраняет рота противника, >десант придётся наступать и атаковать.
>>Роту можно сломать действиями батальона с тяжелым пехотным оружием.
>можно, толко это будет длится долго.
>С механизацией гораздо быстрее.
Только при этом механизацию пожгут. БМД - не танк и даже не БМП

>>>Или в локалном конфликте надо будет захватить столицу недружественного режима, итд.
>>Захват г. Бешбармак потребует занятия аэропорта и посадочного десанта
>зачем? Это даст "президенту" г. Бешбармак мобилизировать свою армию.
>Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у >президенстского дворца
Грозный, 1994.

>>>ВДВ везде и всегда как элитный вид войск предназначался прежде всего для штурмовки.
>>Только из-за плохой подготовленности пехоты. Нет и ВДВ сил и средств для штурма, их задача - сидеть как заноза и препятствовать извлечению
>хорошо подготовленная пехота это дорого, таккак в ВДВ она есть по определения естественно исползовать её.
>И чего такого нехватает пехоте ВДВ для штурмовки?
Тяжелого пехотного оружия: ККП, СПГ, легких ПТРК, переносных минометов, единых пулеметов. Теперь еще и РПГ.
За счет их отсутствия такие маленькие батальоны и получаются

>Пехота здесь ведёт бой в спешаном порядке, и отечественныи ВДВ получат отличное средство поддержки, БМД-4.
БМД-4 уязвима от всех ПТС и части стрелкового оружия. Мерить надо по БМП-1 с поправкой на горючесть БМД-1/-2

>>>>>это всё далеко нетак просто, из всех "соседей" толко турция >и китай (с помощью ВДВ) смогли бы в сравнително короткое время перехватить десант.
>>>>Украина, Польша, Иран
>>>Украина и Польша нет, там после реформ будет по два корпуса бронетанковых войск и по паре бригад ВДВ.
>>2 бригады - это очень прилично.
>неплохо но задач будет море пре конфликте с восточным соседом. И опятьже, это восновном лёгкая пехота, штурмовать >и окружать батальон на БМД-4 будет доволно трудно.
Зачем штурмовать. Заблокировать - а там можно убить авиацией и артиллерией. Или задавить танковой бригадой 3-й линии мобилизации

>>>>>А осталныи, пре условии связывании основных сил на границе, >смогут выставить толко ополченце с автаматами.
>>>>А у остальных нет такой глубины территории, чтобы заморачиваться с парашютными десантами
>>>есть у всех. Выже предлагаете дасант даже на глубину в 50 км.
>>Разумеется. Десант - он в интересах наземных войск. ВДВ сами оперативных и стратегических задач не решают
>зависет от противника. Россия собирается иметь более 30000 человек в ВДВ, у многих стран это размер армии после мобилизации, могут ВДВ здесь решать оперативныи и стратегическии задачи?
>Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...
У 2 дивизий ВДВ есть танки?

>>>>А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?
>>>назад чтоли?
>>Отчего же? Поднять вертолетными полками батальоны и высадить их дальше на следующие 50-100 км. Или высаживать следующую волну десанта
>так это зависет от задачи, на какой глубине цель там и проишодит выброс
От оперативной обстановки в первую очередь.

>>>>>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>>>>>нужно и то и другое.
>>>>Для обороны важнее тяжелое оружие
>>>дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
>>Пехотное. 82-мм минометы, переносные ПТРК, АГС, ККП. То, что можно перенести на руках и втащить куда угодно.
>это не тяжелей.
Тяжелое_пехотное_

>>>Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.
>>Она будет уничтожена огнем ПУР, СПГ и ККП
>это гораздо тяжелее чем уничтожить расчёт ПТРК, АГС итд.
Расчеты спрятаны на местности.

>>>>>Тоесть максимум механизации.
>>>>Или правильная позиция
>>>выбор "правелной позиции" это качество обучения командного состава, мы говорим о том дать командному составу максимално мощное оружие
>>Соответствующее условиям примеения
>толко высоко в горах, "там где бродят горныи козлы", БМД-4 несоответствует условиям
Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.

>>>>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>>>>Наш парк ВТА на издыхании
>>>наши планы велики
>>Дело хорошее. Но планы должны быть соотносимы с реальностью
>пока нефть ползуестя спросом реално всё :)
Отнюдь. Цикл разработки и производства велик

>>>>>>В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.
>>>>>развечто в развязывании конфликта
>>>>Это самый важный этап. Ну, и в завершении еще
>>>нет нет, это тот этап где обе стороны допустили роковыи ошибки которыи привели к преминению СЯО
>>Да? При пресечении конфликта до стадии эскалации ВДВ очень полезны.
>если конфликт был пресечён то это не полномасштабный конфликт о коем шла речь

>>>>Смотря для какой задачи
>>>для болшенства задач, от возможности высадки пешего десанта для всяких специланых миссий некто отказыватся непредлагает
>>Большинство реальных задач не требует использования десанта БМД
>это требует имеет мало содержания, много о массе систем сказать что они не ТРЕБУЮТСЯ.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (13.04.2008 23:35:33)
Дата	14.04.2008 01:02:38

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
>>>>>Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние
>>>>и 20 или 30 км подготовленныи десантники пройдут тоже,
>>>А вот это излишне. Такие расстояния пешком преодолевать не надо
>>это я к тому что не растояние решающе а возможное сопротивление
>Разумеется. Тогда зачем о 30 км?

полемика :)

>>еслибы на разведку и авиаудары в тылу противника можнобыло всегда положится то сухопытныи войска былибы давно упразднены.
>А высадка без авиаподдержки - это спецназ и партизанщина

конечно С авиаподдержкой

>>Что понимать под правильно сформированный состав десанта?
>>На мой взгляд здесь единственное "правелное" формирование это то где десант будет иметь наксималныи наступателныи возможности
>Для каких условий? наступать ему недолго, бой с мотострелками = провал десанта и разгром

просто ответ на вопрос бой с какими силами противника преведёт к провалу и разгрому десанта зависет от возможностей десанта.

>>>Если на перекрестке стоит только наряд военной полиции, сопротивление будет минимальным. Задача спешенного десанта - появиться в нужном месте и занять там оборону, а не штурмовать
>>как гарантировать "наряд военной полиции"?
>Разведкой

это не гарантия а вероятность

>>можно, толко это будет длится долго.
>>С механизацией гораздо быстрее.
>Только при этом механизацию пожгут. БМД - не танк и даже не БМП

это зависет от правилного тактического преминения

>>зачем? Это даст "президенту" г. Бешбармак мобилизировать свою армию.
>>Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у >президенстского дворца
>Грозный, 1994.

совсем не пример

>>хорошо подготовленная пехота это дорого, таккак в ВДВ она есть по определения естественно исползовать её.
>>И чего такого нехватает пехоте ВДВ для штурмовки?
>Тяжелого пехотного оружия: ККП, СПГ, легких ПТРК, переносных минометов, единых пулеметов. Теперь еще и РПГ.
>За счет их отсутствия такие маленькие батальоны и получаются

всё это ВДВ может иметь, невижу некакой проблемы

>>Пехота здесь ведёт бой в спешаном порядке, и отечественныи ВДВ получат отличное средство поддержки, БМД-4.
>БМД-4 уязвима от всех ПТС и части стрелкового оружия. Мерить надо по БМП-1 с поправкой на горючесть БМД-1/-2

и эту уизвимость надо учитывать пре ведение боевых действий

>>неплохо но задач будет море пре конфликте с восточным соседом. И опятьже, это восновном лёгкая пехота, штурмовать >и окружать батальон на БМД-4 будет доволно трудно.
>Зачем штурмовать. Заблокировать - а там можно убить авиацией и артиллерией. Или задавить танковой бригадой 3-й линии мобилизации

это сложно, заблокировать противника превошодящего в подвижности и огневой мосщи

>>>Разумеется. Десант - он в интересах наземных войск. ВДВ сами оперативных и стратегических задач не решают
>>зависет от противника. Россия собирается иметь более 30000 человек в ВДВ, у многих стран это размер армии после мобилизации, могут ВДВ здесь решать оперативныи и стратегическии задачи?
>>Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...
>У 2 дивизий ВДВ есть танки?

нет, но и у российской армии есть нетолко ВДВ...

>>>>>А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?
>>>>назад чтоли?
>>>Отчего же? Поднять вертолетными полками батальоны и высадить их дальше на следующие 50-100 км. Или высаживать следующую волну десанта
>>так это зависет от задачи, на какой глубине цель там и проишодит выброс
>От оперативной обстановки в первую очередь.

нуда

>>>>>>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>>>>>>нужно и то и другое.
>>>>>Для обороны важнее тяжелое оружие
>>>>дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
>>>Пехотное. 82-мм минометы, переносные ПТРК, АГС, ККП. То, что можно перенести на руках и втащить куда угодно.
>>это не тяжелей.
>Тяжелое_пехотное_

зачем чтото таскать на руках?

>>>>Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.
>>>Она будет уничтожена огнем ПУР, СПГ и ККП
>>это гораздо тяжелее чем уничтожить расчёт ПТРК, АГС итд.
>Расчеты спрятаны на местности.

и попадают под артподготовку противника, тогда как БМД-4 может находится в глубине обороны и выдвигатся на специално
подготовленныи позиции для отражения атаки, после пары выстрелов БМД-4 может быстро поменять позицию.

>>>Соответствующее условиям примеения
>>толко высоко в горах, "там где бродят горныи козлы", БМД-4 несоответствует условиям
>Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.

бронетехника несоздана для боя внутри помещений

>>>>>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>>>>>Наш парк ВТА на издыхании
>>>>наши планы велики
>>>Дело хорошее. Но планы должны быть соотносимы с реальностью
>>пока нефть ползуестя спросом реално всё :)
>Отнюдь. Цикл разработки и производства велик

так давно то производство идёт/течёт :)

От	Гегемон
К	АМ (14.04.2008 01:02:38)
Дата	14.04.2008 02:48:38

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>просто ответ на вопрос бой с какими силами противника преведёт к провалу и разгрому десанта зависет от возможностей десанта.
С качественно превосходящими = мотопехотой на БМП и танками

>>>как гарантировать "наряд военной полиции"?
>>Разведкой
>это не гарантия а вероятность
Гарантий вобще не бывает

>>>можно, толко это будет длится долго.
>>>С механизацией гораздо быстрее.
>>Только при этом механизацию пожгут. БМД - не танк и даже не БМП
>это зависет от правилного тактического преминения
С места, обстреливая выявленные огневые точки / бронеобъекты

>>>Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у >президенстского дворца
>>Грозный, 1994.
>совсем не пример
Почему? Въехали даже не на БМД, а на танках, встали у президентского дворца

>>>хорошо подготовленная пехота это дорого, таккак в ВДВ она есть по определения естественно исползовать её.
>>>И чего такого нехватает пехоте ВДВ для штурмовки?
>>Тяжелого пехотного оружия: ККП, СПГ, легких ПТРК, переносных минометов, единых пулеметов. Теперь еще и РПГ.
>>За счет их отсутствия такие маленькие батальоны и получаются
>всё это ВДВ может иметь, невижу некакой проблемы
Может. Но батальоны сильно потолстеют, а критичность наличия в них БМД уменьшится

>>>Пехота здесь ведёт бой в спешаном порядке, и отечественныи ВДВ получат отличное средство поддержки, БМД-4.
>>БМД-4 уязвима от всех ПТС и части стрелкового оружия. Мерить надо по БМП-1 с поправкой на горючесть БМД-1/-2
>и эту уизвимость надо учитывать пре ведение боевых действий
Разумеется. Я и говорю: концепция танка-шакала порочна

>>>неплохо но задач будет море пре конфликте с восточным соседом. И опятьже, это восновном лёгкая пехота, штурмовать >и окружать батальон на БМД-4 будет доволно трудно.
>>Зачем штурмовать. Заблокировать - а там можно убить авиацией и артиллерией. Или задавить танковой бригадой 3-й линии мобилизации
>это сложно, заблокировать противника превошодящего в подвижности и огневой мосщи
У него ограничитель по боекомплекту, способности восстанавливать технику и ее устойчивости. Если не атаковать, заблокированный батальон сам убьется в попытках прорваться. А там и танки подойдут

>>>>Разумеется. Десант - он в интересах наземных войск. ВДВ сами оперативных и стратегических задач не решают
>>>зависет от противника. Россия собирается иметь более 30000 человек в ВДВ, у многих стран это размер армии после мобилизации, могут ВДВ здесь решать оперативныи и стратегическии задачи?
>>>Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...
>>У 2 дивизий ВДВ есть танки?
>нет, но и у российской армии есть нетолко ВДВ...
А причем тогда 2 воздушно-десантные дивизии?

>>>>>дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
>>>>Пехотное. 82-мм минометы, переносные ПТРК, АГС, ККП. То, что можно перенести на руках и втащить куда угодно.
>>>это не тяжелей.
>>Тяжелое_пехотное_
>зачем чтото таскать на руках?
Потому что есть много мест, в которые БМД и САУ не затащить или затащить можно, а использовать неудобно. А воевать надо

>>>>>Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.
>>>>Она будет уничтожена огнем ПУР, СПГ и ККП
>>>это гораздо тяжелее чем уничтожить расчёт ПТРК, АГС итд.
>>Расчеты спрятаны на местности.
>и попадают под артподготовку противника, тогда как БМД-4 может находится в глубине обороны и выдвигатся на специално >подготовленныи позиции для отражения атаки, после пары выстрелов БМД-4 может быстро поменять позицию.
Это понятно, что лучше быть защищенным и подвижным, чем прятаться по окопчикам. Только тут вопрос цены и количества забрасываемого груза.

>>>>Соответствующее условиям примеения
>>>толко высоко в горах, "там где бродят горныи козлы", БМД-4 несоответствует условиям
>>Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.
>бронетехника несоздана для боя внутри помещений
И для боя в горах, лесу, пригородной застройке

>>>>>>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>>>>>>Наш парк ВТА на издыхании
>>>>>наши планы велики
>>>>Дело хорошее. Но планы должны быть соотносимы с реальностью
>>>пока нефть ползуестя спросом реално всё :)
>>Отнюдь. Цикл разработки и производства велик
>так давно то производство идёт/течёт :)
Ну, да. так ведь техника старее, парк надо менять

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (14.04.2008 02:48:38)
Дата	14.04.2008 15:03:42

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>просто ответ на вопрос бой с какими силами противника преведёт к провалу и разгрому десанта зависет от возможностей десанта.
>С качественно превосходящими = мотопехотой на БМП и танками

кроме качественного превошодства нужно и численное превошодство.
Всётаки есть разница, взвод БМД против роть на БТР и взвод БМП против роты на БМД-4

>>>>как гарантировать "наряд военной полиции"?
>>>Разведкой
>>это не гарантия а вероятность
>Гарантий вобще не бывает

вот именно!

>>>>можно, толко это будет длится долго.
>>>>С механизацией гораздо быстрее.
>>>Только при этом механизацию пожгут. БМД - не танк и даже не БМП
>>это зависет от правилного тактического преминения
>С места, обстреливая выявленные огневые точки / бронеобъекты

да, с места и в движени

>>>>Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у >президенстского дворца
>>>Грозный, 1994.
>>совсем не пример
>Почему? Въехали даже не на БМД, а на танках, встали у президентского дворца

небыло фактора неожиданости, + тактически неграмотно

>>>>хорошо подготовленная пехота это дорого, таккак в ВДВ она есть по определения естественно исползовать её.
>>>>И чего такого нехватает пехоте ВДВ для штурмовки?
>>>Тяжелого пехотного оружия: ККП, СПГ, легких ПТРК, переносных минометов, единых пулеметов. Теперь еще и РПГ.
>>>За счет их отсутствия такие маленькие батальоны и получаются
>>всё это ВДВ может иметь, невижу некакой проблемы
>Может. Но батальоны сильно потолстеют, а критичность наличия в них БМД уменьшится

пусть

>>>БМД-4 уязвима от всех ПТС и части стрелкового оружия. Мерить надо по БМП-1 с поправкой на горючесть БМД-1/-2
>>и эту уизвимость надо учитывать пре ведение боевых действий
>Разумеется. Я и говорю: концепция танка-шакала порочна

БМД означает БОЕВАЯ МАШИНА ДЕСАНТА она предназначена для поддержки десанта, БМД-4 оказывает поддержку десанту с помощью 100 мм и 30 мм пушек итд.
БМД это не танк.

>>это сложно, заблокировать противника превошодящего в подвижности и огневой мосщи
>У него ограничитель по боекомплекту, способности восстанавливать технику и ее устойчивости. Если не атаковать, заблокированный батальон сам убьется в попытках прорваться. А там и танки подойдут

десантно штурмовыи части ВДВ непредназначены для ведения боевых действий в течение длителного времени в отрыве от системы снабжения.
А попытка заблокировать механизированый батальон превидёт к ситуациям где роте лёгкой пехоты противника предётся на неподготовленных позициях и на фронте в пару км. отражать прорыв этого батальона.

>>>>Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...
>>>У 2 дивизий ВДВ есть танки?
>>нет, но и у российской армии есть нетолко ВДВ...
>А причем тогда 2 воздушно-десантные дивизии?

а притом что "грузинскии" танки->основныи силы немогут быть в несколких местах одновременно.

>>>Тяжелое_пехотное_
>>зачем чтото таскать на руках?
>Потому что есть много мест, в которые БМД и САУ не затащить или затащить можно, а использовать неудобно. А воевать надо

конечно есть такии места, но преминение БТР в таких местах неменее затруднително.

>>>Расчеты спрятаны на местности.
>>и попадают под артподготовку противника, тогда как БМД-4 может находится в глубине обороны и выдвигатся на специално >подготовленныи позиции для отражения атаки, после пары выстрелов БМД-4 может быстро поменять позицию.
>Это понятно, что лучше быть защищенным и подвижным, чем прятаться по окопчикам. Только тут вопрос цены и количества забрасываемого груза.

разумный баланс, некто непредлагает забрасывать толко БМД.

>>>Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.
>>бронетехника несоздана для боя внутри помещений
>И для боя в горах, лесу, пригородной застройке

там где проедет УАЗик там с успехом может преминятся БТТ

>>>>пока нефть ползуестя спросом реално всё :)
>>>Отнюдь. Цикл разработки и производства велик
>>так давно то производство идёт/течёт :)
>Ну, да. так ведь техника старее, парк надо менять

вы что, неслышали про грозныи трубы которыи собираются строить для стратегического окружения свободолюбивой полши и украины?

От	Гегемон
К	АМ (14.04.2008 15:03:42)
Дата	14.04.2008 17:54:14

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>>просто ответ на вопрос бой с какими силами противника преведёт к провалу и разгрому десанта зависет от возможностей десанта.
>>С качественно превосходящими = мотопехотой на БМП и танками
>кроме качественного превошодства нужно и численное превошодство.
>Всётаки есть разница, взвод БМД против роть на БТР и взвод БМП против роты на БМД-4
Разница есть. Но на БТР будет усиленная рота, на 25% больше

>>>>>Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у >президенстского дворца
>>>>Грозный, 1994.
>>>совсем не пример
>>Почему? Въехали даже не на БМД, а на танках, встали у президентского дворца
>небыло фактора неожиданости, + тактически неграмотно
В чем отличие от въезда БМД? Тактически грамотно - это захват штаба ВВС в Кабуле: без единого выстрела.

>>>>Тяжелого пехотного оружия: ККП, СПГ, легких ПТРК, переносных минометов, единых пулеметов. Теперь еще и РПГ.
>>>>За счет их отсутствия такие маленькие батальоны и получаются
>>>всё это ВДВ может иметь, невижу некакой проблемы
>>Может. Но батальоны сильно потолстеют, а критичность наличия в них БМД уменьшится
>пусть
Надобность в БМД сократится

>>>>БМД-4 уязвима от всех ПТС и части стрелкового оружия. Мерить надо по БМП-1 с поправкой на горючесть БМД-1/-2
>>>и эту уизвимость надо учитывать пре ведение боевых действий
>>Разумеется. Я и говорю: концепция танка-шакала порочна
>БМД означает БОЕВАЯ МАШИНА ДЕСАНТА она предназначена для поддержки десанта, БМД-4 оказывает поддержку десанту с помощью 100 мм и 30 мм пушек итд.
Ага. А не для дуэльных боев с огневыми точками и БМП.

>БМД это не танк.
Разумеется

>>>это сложно, заблокировать противника превошодящего в подвижности и огневой мосщи
>>У него ограничитель по боекомплекту, способности восстанавливать технику и ее устойчивости. Если не атаковать, заблокированный батальон сам убьется в попытках прорваться. А там и танки подойдут
>десантно штурмовыи части ВДВ непредназначены для ведения боевых действий в течение длителного времени в отрыве от системы снабжения.
Механизированный парашютно-десантный - тоже.

>А попытка заблокировать механизированый батальон превидёт к ситуациям где роте лёгкой пехоты противника предётся на неподготовленных позициях и на фронте в пару км. отражать прорыв этого батальона.
Это смотря что считать неподготовленными позициями. Где-нибудь в пригородном поселке рота легкой пехоты рулит. А потом подъедет бригада польской/турецкой мотопехоты с танковым батальоном - и каюк десантникам

>>>>>Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...
>>>>У 2 дивизий ВДВ есть танки?
>>>нет, но и у российской армии есть нетолко ВДВ...
>>А причем тогда 2 воздушно-десантные дивизии?
>а притом что "грузинскии" танки->основныи силы немогут быть в несколких местах одновременно.
Завалить десантниками - не проблема. Только мы пока можем поднять не больше батальона с броней

>>>>Тяжелое_пехотное_
>>>зачем чтото таскать на руках?
>>Потому что есть много мест, в которые БМД и САУ не затащить или затащить можно, а использовать неудобно. А воевать надо
>конечно есть такии места, но преминение БТР в таких местах неменее затруднително.
БТР можно отправить в составе бронегруппы прикрывать другой участок

>>>>Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.
>>>бронетехника несоздана для боя внутри помещений
>>И для боя в горах, лесу, пригородной застройке
>там где проедет УАЗик там с успехом может преминятся БТТ
По топкой / каменистой тропе УАЗ проехать может. Но воевать там на броне невозможно

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (14.04.2008 17:54:14)
Дата	14.04.2008 20:04:44

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>кроме качественного превошодства нужно и численное превошодство.
>>Всётаки есть разница, взвод БМД против роть на БТР и взвод БМП против роты на БМД-4
>Разница есть. Но на БТР будет усиленная рота, на 25% больше

нуичто, это помоглобы толко в подготовленной обороне

>>>Почему? Въехали даже не на БМД, а на танках, встали у президентского дворца
>>небыло фактора неожиданости, + тактически неграмотно
>В чем отличие от въезда БМД? Тактически грамотно - это захват штаба ВВС в Кабуле: без единого выстрела.

тем что противник был подготовлен

>>>>всё это ВДВ может иметь, невижу некакой проблемы
>>>Может. Но батальоны сильно потолстеют, а критичность наличия в них БМД уменьшится
>>пусть
>Надобность в БМД сократится

пехота получит хоть какието наступателныи возможности, но зачем "хоть какито" когда есть лучшие?

>>>Разумеется. Я и говорю: концепция танка-шакала порочна
>>БМД означает БОЕВАЯ МАШИНА ДЕСАНТА она предназначена для поддержки десанта, БМД-4 оказывает поддержку десанту с помощью 100 мм и 30 мм пушек итд.
>Ага. А не для дуэльных боев с огневыми точками и БМП.

дуэлных боёв следует избегать всегда.
Она предназначена для поддержки десанта и если в рамках этой поддержки нужно уничтожить БМП и огневую точку противника то БМД-4 подходит замечателно

>>>У него ограничитель по боекомплекту, способности восстанавливать технику и ее устойчивости. Если не атаковать, заблокированный батальон сам убьется в попытках прорваться. А там и танки подойдут
>>десантно штурмовыи части ВДВ непредназначены для ведения боевых действий в течение длителного времени в отрыве от системы снабжения.
>Механизированный парашютно-десантный - тоже.

темболее

>>А попытка заблокировать механизированый батальон превидёт к ситуациям где роте лёгкой пехоты противника предётся на неподготовленных позициях и на фронте в пару км. отражать прорыв этого батальона.
>Это смотря что считать неподготовленными позициями. Где-нибудь в пригородном поселке рота легкой пехоты рулит. А потом подъедет бригада польской/турецкой мотопехоты с танковым батальоном - и каюк десантникам

батальон на БМД-4 эту роту выбьет мигом.
Конечно когданибудь подьедит чтото типа бригады с танками,
но заметть, вы лишили этим армейский корпус резерва...

Можно высадить десант в тыла армейского корпуса, интересно его высадить в тылу групировки противника, это растянет резервы противника на болшую глубину.

>>>>>У 2 дивизий ВДВ есть танки?
>>>>нет, но и у российской армии есть нетолко ВДВ...
>>>А причем тогда 2 воздушно-десантные дивизии?
>>а притом что "грузинскии" танки->основныи силы немогут быть в несколких местах одновременно.
>Завалить десантниками - не проблема. Только мы пока можем поднять не больше батальона с броней

надо покупать болше

>>конечно есть такии места, но преминение БТР в таких местах неменее затруднително.
>БТР можно отправить в составе бронегруппы прикрывать другой участок

и БМД тоже, ведь некто непредлагает десантировать толко БМД

>>>>>Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.
>>>>бронетехника несоздана для боя внутри помещений
>>>И для боя в горах, лесу, пригородной застройке
>>там где проедет УАЗик там с успехом может преминятся БТТ
>По топкой / каменистой тропе УАЗ проехать может. Но воевать там на броне невозможно

БМД для поддержки, в данной ситуации БМД может прикрывать колонну УАЗИков и по мере возможностей оказывать десанту поддержку с этой тропы.

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 17:20:55)
Дата	13.04.2008 19:44:04

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>Задачи определяются возможностями. Сейчас в лучшем случае можно поднять батальон

Супер! С такой логикой Вы сейчас договоритесь до абсурда :)

Вы хоть бы новости полистали по теме ВДВ... В прошлом году десантировали 1000 человек с техникой. Батальон, говорите? ;)

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 19:44:04)
Дата	13.04.2008 21:37:42

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Задачи определяются возможностями. Сейчас в лучшем случае можно поднять батальон
>Супер! С такой логикой Вы сейчас договоритесь до абсурда :)
И много у нас в строю Ил-76? А сколько будет через 5 лет?

>Вы хоть бы новости полистали по теме ВДВ... В прошлом году десантировали 1000 человек с техникой. Батальон, говорите? ;)
И сколько там было техники?

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 21:37:42)
Дата	13.04.2008 22:39:12

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Отвечая Вашими словами - "Количество Ил-76 достаточно как минимум для одновременного десантирования 1000 человек и десятка единиц бронетехники".

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 22:39:12)
Дата	13.04.2008 23:43:02

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>Отвечая Вашими словами - "Количество Ил-76 достаточно как минимум для одновременного десантирования 1000 человек и десятка единиц бронетехники".
Десяток единиц бронетехники - это ОДНА парашютно-десантная рота.

С уважением

От	Dargot
К	Dargot (11.04.2008 03:57:42)
Дата	11.04.2008 04:11:13

БМД из архива

Приветствую!

>>>А сейчас опять же есть всякие ОМОНы и СОБРы - вполне боеспособные, училища военные.
>>>А РПГ (навык обращения с которорым по сложности не превосходит АК) существенно повышают их огневые возможности.
>>Я бы подчеркнул. Серьезные проблемы атакующей пехоте создает огонь стрелкового
>>оружия, АГС, минометов - все это оружие достаточно распространено, и ожидаемо даже
>>у бабанистанских ополченцев. Действительно серьезные проблемы бронетехнике
>>создаются только ПТРК (марш в походных порядках по улицам Грозного мы, все-таки,
>>не рассматриваем), а это оружие распространено значительно меньше.

[Лейтенант]
>Вообще большинство перечисленных тобой задач ("вмешательство в условиях
>нестабильности когда счет идет на часы") предусматривают именно марш (причем сломя
>голову) и именно по урбанизированному району. Получается "рейд на Энтебе". Или ты
>проскочишь раньше чем противник вообще опомнится, или ждет тебя смерть храбрых в
>независимоти от наличие или отсутствия эрзац-бронетехники и прох "имперских
>ходунов".
Повторюсь, именно боевые возможности десанта и определяют – какого противника он способен сбить с ходу, продолжив выполнение основной задачи практически без промедления. Батальон на грузовиках, ввиду своей неспособности действовать на транспортных средствах в бою, будет вынужден разворачивать в боевые порядки хотя бы головную роту встретив десяток полицейских с автоматами, не то, что роту ополченцев.
Ну и это… называя БМД «эрзац-бронетехникой» ты явно погорячился. Эразац – это броинированные «Уралы» и прочие танки «На Испуг!».

[Гегемон]
>А ополченские ДШК никаких проблем жестянкам не создают?
Во-первых, создают, но значительно меньшие, нежели пехоте ополченческие ПК и снайперы. Подробности смотри в другой ветке.
Во-вторых, ДШК распространены, все-таки, значительно меньше ПК, АК и винтовок с оптикой.

С уважением, Dargot.