ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Cory] Воздушные...

От	Dargot
К	Cory
Дата	11.04.2008 13:25:13
Рубрики	Прочее;

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!
>Иран - возможно.
Иран. Китай. Не сомневаюсь, что ТЯО рано или поздно получит Турция...

>В любом случае, применение "оперативных" парашютных десантов в масштабных конфликтах, ПМСМ, невозможно.
Зависит от.

>Для "Бабанистанов" же отдельное специальное семейство бронированых машин - избыточно.
Почему? В отличие от большинства военной техники, эти машины как раз выложатся на все 100 - локальные конфликты будут точно, и воевать в них точно надо будет.

>Причем возможность парашютного десантирования техники - дело не первой важности, а полезная фича.
То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?

С уважением, Dargot.

От	Cory
К	Dargot (11.04.2008 13:25:13)
Дата	11.04.2008 17:04:30

Re: [2Cory] Воздушные...

>Приветствую!
>>Иран - возможно.
> Иран. Китай. Не сомневаюсь, что ТЯО рано или поздно получит Турция...
Иран только катит.
В войне с Китаем десант, скорее всего - это мобильная пехота, перебрасываемая посадочным способом, которая первой и сгорит в приморье и/или забайкалье. Ну или в казахских степях. А потом - все равно ЯО или мирное урегулирование при посредничестве США. Да и ВВС китайские десант выбросить не дадут а "забороть" их - кишка тонка.
С Турцией - чем сбивать 200 F-16 block 50 будете? И какая группировка наших ВВС для это нужна? А учитывая, что налет у турок как бы не в 2 раза больше? А хватит ли вообще? И будут ли Турки одни? И где воевать (Закавказье)? И где там сбрасывать парашютный десант?

>>В любом случае, применение "оперативных" парашютных десантов в масштабных конфликтах, ПМСМ, невозможно.
> Зависит от.
Да, зависит от. От соотношения сил в воздухе, прежде всего. Т.е. в лучшем случае светит Иран, вероятность конфликта с которым ненулевая, но...

>>Для "Бабанистанов" же отдельное специальное семейство бронированых машин - избыточно.
> Почему? В отличие от большинства военной техники, эти машины как раз выложатся на все 100 - локальные конфликты будут точно, и воевать в них точно надо будет.
Вместо них на все 100 могут выкладываться другие машины, только высаженные посадочным способом или доехавшие по земле.

>>Причем возможность парашютного десантирования техники - дело не первой важности, а полезная фича.
> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?

Не мотострелки, а аэромобильная пехота. Без танков, со средствами огневой поддержки (82 мм, Нона, РСЗО) и транспортерами на унифицированном шасси, ПВО, достаточным для уничтожения эпизодически появляющихся самолетов (Стрелы и 30 мм на шасси с СУО), ПТРК.

>С уважением, Dargot.
* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Dargot
К	Cory (11.04.2008 17:04:30)
Дата	12.04.2008 20:18:12

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!

>> Иран. Китай. Не сомневаюсь, что ТЯО рано или поздно получит Турция...
>Иран только катит.
>В войне с Китаем десант, скорее всего - это мобильная пехота, перебрасываемая посадочным способом, которая первой и сгорит в приморье и/или забайкалье. Ну или в казахских степях. А потом - все равно ЯО или мирное урегулирование при посредничестве США. Да и ВВС китайские десант выбросить не дадут а "забороть" их - кишка тонка.
Может и тонка, а может и удастся местное господство в воздухе создать.

>С Турцией - чем сбивать 200 F-16 block 50 будете?
Cу-27[СМ], Миг-31[М]

> И какая группировка наших ВВС для это нужна? А учитывая, что налет у турок как бы не в 2 раза больше? А хватит ли вообще?
Должно.

>И будут ли Турки одни?
Кто знает.

> И где воевать (Закавказье)?
Да.

> И где там сбрасывать парашютный десант?
Горная местность вообще не означает полного отсутствия площадок, пригодных для высадки десанта.

>>>Для "Бабанистанов" же отдельное специальное семейство бронированых машин - избыточно.
>> Почему? В отличие от большинства военной техники, эти машины как раз выложатся на все 100 - локальные конфликты будут точно, и воевать в них точно надо будет.
>Вместо них на все 100 могут выкладываться другие машины, только высаженные посадочным способом или доехавшие по земле.
Вот только не всегда можно высадиться посадочным способом или, тем более, доехать по земле. Бывает так, что батальон сейчас нужнее, чем полк завтра или дивизия послезавтра.

>>>Причем возможность парашютного десантирования техники - дело не первой важности, а полезная фича.
>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>
>Не мотострелки, а аэромобильная пехота. Без танков, со средствами огневой поддержки (82 мм, Нона, РСЗО) и транспортерами на унифицированном шасси, ПВО, достаточным для уничтожения эпизодически появляющихся самолетов (Стрелы и 30 мм на шасси с СУО), ПТРК.
То есть, фактически, неспособная ни к чему, кроме обороны, и совершенно неманевренная после высадки. Оба этих фактора заметно ограничивают ее боевые возможности.
Вообще, я не против того, чтобы часть ВДВ была заточена под Ми-8/17 в качестве транспорта. Но только часть.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.04.2008 20:18:12)
Дата	13.04.2008 00:11:10

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Не мотострелки, а аэромобильная пехота. Без танков, со средствами огневой поддержки (82 мм, Нона, РСЗО) и транспортерами на унифицированном шасси, ПВО, достаточным для уничтожения эпизодически появляющихся самолетов (Стрелы и 30 мм на шасси с СУО), ПТРК.
> То есть, фактически, неспособная ни к чему, кроме обороны, и совершенно неманевренная после высадки. Оба этих фактора заметно ограничивают ее боевые возможности.
Разумеется. И таких должно быть от 1/2 до 2/3 десантных батальонов. Их задача - занять рубеж и оборонять его, а не рассекать по вражеским тылам, уклоняясь от встречи с противником

> Вообще, я не против того, чтобы часть ВДВ была заточена под Ми-8/17 в качестве транспорта. Но только часть.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (13.04.2008 00:11:10)
Дата	13.04.2008 01:51:21

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!

>>>Не мотострелки, а аэромобильная пехота. Без танков, со средствами огневой поддержки (82 мм, Нона, РСЗО) и транспортерами на унифицированном шасси, ПВО, достаточным для уничтожения эпизодически появляющихся самолетов (Стрелы и 30 мм на шасси с СУО), ПТРК.
>> То есть, фактически, неспособная ни к чему, кроме обороны, и совершенно неманевренная после высадки. Оба этих фактора заметно ограничивают ее боевые возможности.
>Разумеется. И таких должно быть от 1/2 до 2/3 десантных батальонов. Их задача - занять рубеж и оборонять его, а не рассекать по вражеским тылам, уклоняясь от встречи с противником
Ну и зачем тогда Вы спорите? Прекрасно, часть десанта на БМД, часть пешая, с этим никтон е спорит. Какая часть - это частности, в теоретическом споре неопределимая.

С уважением, Dargot.

От	MaxXx
К	Dargot (11.04.2008 13:25:13)
Дата	11.04.2008 14:05:51

Re: [2Cory] Воздушные...

> Почему? В отличие от большинства военной техники, эти машины как раз выложатся на все 100 - локальные конфликты будут точно, и воевать в них точно надо будет.

И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?

> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?

Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.

Макс

От	Дмитрий Козырев
К	MaxXx (11.04.2008 14:05:51)
Дата	11.04.2008 14:48:30

Re: [2Cory] Воздушные...

>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?

В наших локальных конфликтах десантура воюет вместо пехоты в силу отсутсвия другой качественой пехоты. Наш "элитный" уровень подготовки фактически является удовлетворительным, обеспечивающим хоть какую то боеспособность.

От	Dargot
К	MaxXx (11.04.2008 14:05:51)
Дата	11.04.2008 14:21:49

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!
>> Почему? В отличие от большинства военной техники, эти машины как раз выложатся на все 100 - локальные конфликты будут точно, и воевать в них точно надо будет.
>
>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.

>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>
>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него
до приема самолетов не будет.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (11.04.2008 14:21:49)
Дата	11.04.2008 14:58:10

Re: [2Cory] Воздушные...

>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него
>до приема самолетов не будет.

Но это не повод отказаться от вертолетных десантов. Об этом и речь - техника ВДВ должна быть универсальной с т.з. аэромобильности, допуская как парашютное так и вертолетное десантирование.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (11.04.2008 14:58:10)
Дата	12.04.2008 19:50:15

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!

>> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него
>>до приема самолетов не будет.
>
>Но это не повод отказаться от вертолетных десантов.
И в мыслях не было отказываться от вертолетных десантов:).

> Об этом и речь - техника ВДВ должна быть универсальной с т.з. аэромобильности, допуская как парашютное так и вертолетное десантирование.
Вообще - да.
В частности, учитывая, что Ми-8/17 способен поднять только что-то вроде "Визеля", есть смысл иметь два типа воздушно-десантных частей - механизированные на БМД, которые, в случае необходимости, могут перебрасываться Ми-26, и пешие (с чем-то вроде "Визеля"), которые перебрасываются Ми-8/17.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (12.04.2008 19:50:15)
Дата	14.04.2008 16:20:49

Re: [2Cory] Воздушные...

>>Но это не повод отказаться от вертолетных десантов.
> И в мыслях не было отказываться от вертолетных десантов:).

>> Об этом и речь - техника ВДВ должна быть универсальной с т.з. аэромобильности, допуская как парашютное так и вертолетное десантирование.
> Вообще - да.
> В частности, учитывая, что Ми-8/17 способен поднять только что-то вроде "Визеля", есть смысл иметь два типа воздушно-десантных частей - механизированные на БМД, которые, в случае необходимости, могут перебрасываться Ми-26, и пешие (с чем-то вроде "Визеля"), которые перебрасываются Ми-8/17.

Армия не резиновая. И уже даже не миллионная.
Есть воздушно-десантные войска и надо чтобы они обеспечивали весь спектр аэромобильных действий - для этого им и дается специализированая техника.

В проивном случае их надо просто пересадить на БМП и отобрать береты.

От	Гегемон
К	Dargot (11.04.2008 14:21:49)
Дата	11.04.2008 14:39:48

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
> У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.
Без брони. Для оборудования полевого аэродрома

>>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него >до приема самолетов не будет.
На Ми-26 таскают и "Ноны-СВК", и 2С9 и БМД-1/-2.

И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км? У нас много людей и в особенности транспортных самолетов?

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.04.2008 14:39:48)
Дата	12.04.2008 20:06:42

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
>> У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.
>Без брони.
За неимением таковой - естественно.

> Для оборудования полевого аэродрома
В Ираке - да. В Афганистане, в 2001, ЕМНИП, хотели кого-то из верхушки Аль-Каеды накрыть. Да, как же я мог забыть... еще Гренада, Гондурас и Панама.

>>>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
>> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него >до приема самолетов не будет.
>На Ми-26 таскают и "Ноны-СВК", и 2С9 и БМД-1/-2.
Если мы собираемся высаживаться на глубину действия вертолетов и имеем возможность привлечь Ми-26 - он и БМД-4 таскает.

>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
Это все верно только для случая большого конфликта с нормальным противником, не для Бабанистана.

>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км?
Против Бабанистана их хватит - как хватило против Панамы.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.04.2008 20:06:42)
Дата	13.04.2008 00:24:00

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>>>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
>>> У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.
>>Без брони.
> За неимением таковой - естественно.
А была ли в ней надобность?

>> Для оборудования полевого аэродрома
> В Ираке - да. В Афганистане, в 2001, ЕМНИП, хотели кого-то из верхушки Аль-Каеды накрыть. Да, как же я мог забыть... еще Гренада, Гондурас и Панама.
А вот во Вьетнаме - нет. Уэстморленд настаивал на вертолетных десантах вместо парашютных. Если можно долететь на вертолете - зачем ухищряться?

>>>>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>>>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
>>> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него >до приема самолетов не будет.
>>На Ми-26 таскают и "Ноны-СВК", и 2С9 и БМД-1/-2.
> Если мы собираемся высаживаться на глубину действия вертолетов и имеем возможность привлечь Ми-26 - он и БМД-4 таскает.
А зачем тащить БМД-4? Задачи десанта в тылу противника - преимущественно оборонительные.

>>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
> Это все верно только для случая большого конфликта с нормальным противником, не для Бабанистана.
Почему же для Бабанистана эта схема неверна?

>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км?
> Против Бабанистана их хватит - как хватило против Панамы.
Панама, как и Гренада, не обладали армией даже на уровне Бабанистана.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (13.04.2008 00:24:00)
Дата	13.04.2008 01:59:06

Re: [2Cory] Воздушные...

Приветствую!

>>>>>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
>>>> У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.
>>>Без брони.
>> За неимением таковой - естественно.
>А была ли в ней надобность?
В Ираке пришлось обходиться без нее. В Панаме "Шериданы" бросали с парашютом, вроде бы, остались довольны.

>>> Для оборудования полевого аэродрома
>> В Ираке - да. В Афганистане, в 2001, ЕМНИП, хотели кого-то из верхушки Аль-Каеды накрыть. Да, как же я мог забыть... еще Гренада, Гондурас и Панама.
>А вот во Вьетнаме - нет. Уэстморленд настаивал на вертолетных десантах вместо парашютных. Если можно долететь на вертолете - зачем ухищряться?
Правильно, всему свое место и время. Во Вьетнаме лететь было недалеко, а в Панаме - далеко.

>>>>>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>>>>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
>>>> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него >до приема самолетов не будет.
>>>На Ми-26 таскают и "Ноны-СВК", и 2С9 и БМД-1/-2.
>> Если мы собираемся высаживаться на глубину действия вертолетов и имеем возможность привлечь Ми-26 - он и БМД-4 таскает.
>А зачем тащить БМД-4? Задачи десанта в тылу противника - преимущественно оборонительные.
Затем, что даже при решении оборонительных задач эффективность БМД-4, зачастую, значительно выше, нежели у нескольких УАЗ с разномастным вооружением.

>>>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>>>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
>> Это все верно только для случая большого конфликта с нормальным противником, не для Бабанистана.
>Почему же для Бабанистана эта схема неверна?
Потому, что в мятежном Бабанистане силы, способные уничтожить десант силами от батальона и выше отсутствуют как класс.

>>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км?
>> Против Бабанистана их хватит - как хватило против Панамы.
>Панама, как и Гренада, не обладали армией даже на уровне Бабанистана.
Однако, в Панаме не было мятежа. Против стабильного и мирного Бабанистана десанты на большую глубину высаживать не надо.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (13.04.2008 01:59:06)
Дата	13.04.2008 12:45:38

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>И как у нас воюет десантура в локальных конфликтах? Прыгает?
>>>>> У нас пока нет. У американцев, например, прыгала.
>>>>Без брони.
>>> За неимением таковой - естественно.
>>А была ли в ней надобность?
> В Ираке пришлось обходиться без нее. В Панаме "Шериданы" бросали с парашютом, вроде бы, остались довольны.
В Панаме можно было тупо выехать из Зоны Канала

>>А вот во Вьетнаме - нет. Уэстморленд настаивал на вертолетных десантах вместо парашютных. Если можно долететь на вертолете - зачем ухищряться?
> Правильно, всему свое место и время. Во Вьетнаме лететь было недалеко, а в Панаме - далеко.
В Панаме база - прямо около столицы, в Зоне Канала. Это "далеко" касается только Гренады

>>>>>>> То есть, Вы предлагаете переформировать ВДВ в мотострелков? А зачем нам 2 типа мотострелков?
>>>>>>Мобильные войска, перебрасываемые после захвата плацдарма посадочным способом. Все как сейчас.
>>>>> Ставка на вертолеты означает, что глубина высадки десанта ограничена, что мобильность десанта после высадки практически нулевая, и что ничего тяжелее АГС, ПТРК, минометов и "Ноны-К" у него >до приема самолетов не будет.
>>>>На Ми-26 таскают и "Ноны-СВК", и 2С9 и БМД-1/-2.
>>> Если мы собираемся высаживаться на глубину действия вертолетов и имеем возможность привлечь Ми-26 - он и БМД-4 таскает.
>>А зачем тащить БМД-4? Задачи десанта в тылу противника - преимущественно оборонительные.
> Затем, что даже при решении оборонительных задач эффективность БМД-4, зачастую, значительно выше, нежели у нескольких УАЗ с разномастным вооружением.
Несколько УАЗ могут одновременно обстрелять несколько целей. БМД - одну. При поражении одного УАЗа остальные остаются боеспособными.

>>>>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>>>>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
>>> Это все верно только для случая большого конфликта с нормальным противником, не для Бабанистана.
>>Почему же для Бабанистана эта схема неверна?
> Потому, что в мятежном Бабанистане силы, способные уничтожить десант силами от батальона и выше отсутствуют как класс.
А мне вот приходилось читать, как в афганистане целые батальоны ажимали и наносили им чувствительные потери.
Наличие 2 приличных пехотных бригад и 1 танковой бригады ставит крест на способности батальона выполнить задачу. Насчет десанта размером в полк - а как там получилось в Чечне?

>>>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км?
>>> Против Бабанистана их хватит - как хватило против Панамы.
>>Панама, как и Гренада, не обладали армией даже на уровне Бабанистана.
> Однако, в Панаме не было мятежа. Против стабильного и мирного Бабанистана десанты на большую глубину высаживать не надо.
А против нестабильного? Возьмем операцию по захвату Грозного. Много бы там навоевали парой парашютно-десантных полков на бронетехнике?

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Elliot
К	Гегемон (13.04.2008 12:45:38)
Дата	14.04.2008 15:10:12

Re: [2Cory] Воздушные...

>> Затем, что даже при решении оборонительных задач эффективность БМД-4, зачастую, значительно выше, нежели у нескольких УАЗ с разномастным вооружением.
>Несколько УАЗ могут одновременно обстрелять несколько целей. БМД - одну. При поражении одного УАЗа остальные остаются боеспособными.

У меня одного эта логика вызывает картины предвоенных многобашенных танков?..

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (14.04.2008 15:10:12)
Дата	14.04.2008 15:15:25

Re: [2Cory] Воздушные...

>У меня одного эта логика вызывает картины предвоенных многобашенных танков?..

нет, это другое :)
Тема преимущества двух броненосцев меньшего водоизмещения над одним, превосходящим каждого из противников в отдельности, обсуждалась специалистами уже после первых боёв между кораблями этого класса во время гражданской войны в США.

Опираясь па подборку подобных данных, Бертин мог доказательно убедить заказчиков, что три новых японских корабля, действуя совместно, смогут победить два китайских или других аналогичных броненосца, применяя свои длинноствольные крупнокалиберные орудия.

Японские адмиралы, бывавшие не только во Франции и принявшие европейский постулат того времени о разделении целей между пушками разного калибра (главный - для пробития броневых поясов, барбетов, средний - для незащищённых участков борта, надстроек, малый - для истребления живой силы на верхних открытых боевых постах), оказались перед выбором: заказать два броненосца по 6 000 т, заведомо уступающих китайским противникам, и забыть о превосходстве па море либо строить три крейсера по 4 000 т с одним крупнокалиберным орудием па каждом и с их помощью превзойти соперника.

что получилось, Вы надеюсь помните :)))

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 15:15:25)
Дата	14.04.2008 15:39:26

Re: [2Cory] Воздушные...

>что получилось, Вы надеюсь помните :)))

К стыду своему, нет. Боюсь, что даже не знал никогда. :-)
Расскажете? И/или ссылочку на процитированное произведение дадите?

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (14.04.2008 15:39:26)
Дата	14.04.2008 16:16:17

Re: [2Cory] Воздушные...

>>что получилось, Вы надеюсь помните :)))
>
>К стыду своему, нет. Боюсь, что даже не знал никогда.

Не имея навыков в постройке и эксплуатации больших кораблей, японцы заказали бронепалубные крейсера с мощными орудиями, способными пробивать защиту китайских броненосцев. Первая пара при действии в едином строю представляла собой как бы разрезанный пополам броненосец: первый имел 320-мм орудие в носу, второй - в корме.

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 12:45:38)
Дата	13.04.2008 19:47:58

Re: [2Cory] Воздушные...

>Наличие 2 приличных пехотных бригад и 1 танковой бригады ставит крест на способности батальона выполнить задачу. Насчет десанта размером в полк - а как там получилось в Чечне?

Отлично! Вы ничего не перепутали? Я удивлен, что ЦЕЛЫЙ БАТАЛЬОН десантников наступая против мотострелковой дивизии геройски гибнет :)))) Интересно, а танковый/мотострелковый батальон может что-то сделать с дивизией, находящейся в обороне? ;)

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 19:47:58)
Дата	13.04.2008 22:01:20

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>Наличие 2 приличных пехотных бригад и 1 танковой бригады ставит крест на способности батальона выполнить задачу. Насчет десанта размером в полк - а как там получилось в Чечне?
>Отлично! Вы ничего не перепутали? Я удивлен, что ЦЕЛЫЙ БАТАЛЬОН десантников наступая против мотострелковой дивизии геройски гибнет :)))) Интересно, а танковый/мотострелковый батальон может что-то сделать с дивизией, находящейся в обороне? ;)
Ничего не может. О чем я и говорю.
Любой Бабанистан имеет в Бешбармаке и окрестностях как минимум:
- батальон/полк президентской охраны;
- бригаду коммандос и т.д.;
- воздушно-десантную бригаду;
- танковую / механизированную бригаду;
- до кучи - силы безопасности.
Они же - наиболее боеспособные войска Бабанистана. Вот с этой группировкой и придется воевать десанту из 1-2 батальонов на БМД-4 (больше все равно не высадить - самолетов нема).
Против каждого батальона будет выставлена превосходящая группировка: танковый батальон + 1-2 пехотных батальона на броне + артиллерия. Надо наспутать - а они, сволочи, будут препятствовать

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 22:01:20)
Дата	13.04.2008 23:04:49

Re: [2Cory] Воздушные...

До чего же Вы упрямый! :)

По пунктам:
1. "воздушно-десантных" подразделений Бабанистаны не имеют, как правило.
2. Если стоит задача взять город, то высаживать будут дивизию. А, как Вы это показали выше в примере про численность наших войск перед взятием Грозного, такая численность позволяет выполнить эту задачу :)))
3. "Больше высадить не сможем" - мы много чего думаем, что не можем. Однако же "глаза боятся, руки делают". Давайте исходить либо из сиюминутной ситуации в армии (возможность высадки 1000 чел с техникой), либо будем оперировать нормативами.

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 23:04:49)
Дата	13.04.2008 23:39:20

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>До чего же Вы упрямый! :)
Я последовательный :-)

>По пунктам:
>1. "воздушно-десантных" подразделений Бабанистаны не имеют, как правило.
Тем не менее, такая бригада обычно числится, и она обычно сама боеспособная. И пара эскадрилий вертолетов есть

>2. Если стоит задача взять город, то высаживать будут дивизию. А, как Вы это показали выше в примере про численность наших войск перед взятием Грозного, такая численность позволяет выполнить эту задачу :)))
Вы обратили внимание на вооружение группировки? Почти 200 танков, около 500 БТР и БМП, около 200 орудий и минометов. Это сильная мотострелковая дивизия, а не воздушно-десантная

>3. "Больше высадить не сможем" - мы много чего думаем, что не можем. Однако же "глаза боятся, руки делают". Давайте исходить либо из сиюминутной ситуации в армии (возможность высадки 1000 чел с техникой), либо будем оперировать нормативами.
С каким количеством техники - вот вопрос

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 23:39:20)
Дата	14.04.2008 14:56:47

Re: [2Cory] Воздушные...

>Скажу как гуманитарий
>>До чего же Вы упрямый! :)
>Я последовательный :-)

Тогда Вы очень последовательный :)))

>>По пунктам:
>>1. "воздушно-десантных" подразделений Бабанистаны не имеют, как правило.
>Тем не менее, такая бригада обычно числится, и она обычно сама боеспособная. И пара эскадрилий вертолетов есть

Не вижу препятствий для противодействия этим силам со стороны ВДД...

>>2. Если стоит задача взять город, то высаживать будут дивизию. А, как Вы это показали выше в примере про численность наших войск перед взятием Грозного, такая численность позволяет выполнить эту задачу :)))
>Вы обратили внимание на вооружение группировки? Почти 200 танков, около 500 БТР и БМП, около 200 орудий и минометов. Это сильная мотострелковая дивизия, а не воздушно-десантная

Танки в городе - это повторение ошибок. Да, артиллерии может не хватить. Но много ли Вы знаете Бабанистанских городов, которые укреплены подобно Грозному?
Я не настаиваю, что надо дивизией брать город, но постоянно говорю, что цель и средства ее достижения должны быть адекватными! А будет ли это десант, морпехи или ядерная бомбардировка должны решить в штабе.

>>3. "Больше высадить не сможем" - мы много чего думаем, что не можем. Однако же "глаза боятся, руки делают". Давайте исходить либо из сиюминутной ситуации в армии (возможность высадки 1000 чел с техникой), либо будем оперировать нормативами.
>С каким количеством техники - вот вопрос

>С уважением

От	Гегемон
К	bstu (14.04.2008 14:56:47)
Дата	14.04.2008 18:04:46

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>>По пунктам:
>>>1. "воздушно-десантных" подразделений Бабанистаны не имеют, как правило.
>>Тем не менее, такая бригада обычно числится, и она обычно сама боеспособная. И пара эскадрилий вертолетов есть
>Не вижу препятствий для противодействия этим силам со стороны ВДД...
В сумме сил набирается как раз на несильную мотопехотную дивизию. ВДД может потягаться с частью сил и попытаться подавить сопротивление по частям. Но ведь ее целиком не высадить, потребуется эскалация и использование соответствующей ехники.
В общем, я сторонник постановки соразмерных задач - тогда не будет невыполнимых :-)

>>>2. Если стоит задача взять город, то высаживать будут дивизию. А, как Вы это показали выше в примере про численность наших войск перед взятием Грозного, такая численность позволяет выполнить эту задачу :)))
>>Вы обратили внимание на вооружение группировки? Почти 200 танков, около 500 БТР и БМП, около 200 орудий и минометов. Это сильная мотострелковая дивизия, а не воздушно-десантная
>Танки в городе - это повторение ошибок. Да, артиллерии может не хватить.
Танк в городе - штука полезная. При наличии пехотного прикрытия убить его можно только ПТУРом, зато все опасныедля пехоты цели он убивает прямой наводкой

>Но много ли Вы знаете Бабанистанских городов, которые укреплены подобно Грозному?
А разве Грозный в 1995 был особо сильно укреплен? Ополченцев было много у них и бардака много у нас.

>Я не настаиваю, что надо дивизией брать город, но постоянно говорю, что цель и средства ее достижения должны быть адекватными! А будет ли это десант, морпехи или ядерная бомбардировка должны решить в штабе.
:-)

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (13.04.2008 12:45:38)
Дата	13.04.2008 14:16:48

Re: [2Cory] Воздушные...

>А против нестабильного? Возьмем операцию по захвату Грозного. Много бы там навоевали парой парашютно-десантных полков на бронетехнике?

При правильном применении однако немало, особенно имея БМД-4.

От	bstu
К	writer123 (13.04.2008 14:16:48)
Дата	13.04.2008 19:51:10

Re: [2Cory] Воздушные...

Задача "взять" Грозный была ошибочна как таковая. И не надо сюда подпихивать БМД-4 и десантников! Вы хоть на минутку представьте, что такое ВЗЯТЬ город? Мы во ВМВ вынуждены были этим заниматься, потому и клали народу дофига. И не важно, какие войска проводят подобные операции, они по определению "затратны" по потерям.

От	Гегемон
К	writer123 (13.04.2008 14:16:48)
Дата	13.04.2008 17:14:04

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>А против нестабильного? Возьмем операцию по захвату Грозного. Много бы там навоевали парой парашютно-десантных полков на бронетехнике?
>При правильном применении однако немало, особенно имея БМД-4.
Там еле справилась группировка масштаба усиленной мотострелковой дивизии

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (13.04.2008 17:14:04)
Дата	13.04.2008 23:03:54

Re: [2Cory] Воздушные...

>Там еле справилась группировка масштаба усиленной мотострелковой дивизии

Если вы про первую войну - я же говорю про ПРАВИЛЬНОЕ применение. Если про вторую - ну а давайте снимем задачу по блокированию города и оставим только вытеснение противника (возможность прихода к ним подкрепления не рассматрвиаем)?..
Не так уж мало это, два полка. Опять же, если использовать по уму (БМД-4 для огневой поддержки пеших штурмовых гурпп), а не вести колоннами по улицам под обстрелом.

От	Гегемон
К	writer123 (13.04.2008 23:03:54)
Дата	13.04.2008 23:42:11

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Там еле справилась группировка масштаба усиленной мотострелковой дивизии
>Если вы про первую войну - я же говорю про ПРАВИЛЬНОЕ применение. Если про вторую - ну а давайте снимем задачу по блокированию города и оставим только вытеснение противника (возможность прихода к ним подкрепления не рассматрвиаем)?..
Давайте рассмотрим.

>Не так уж мало это, два полка. Опять же, если использовать по уму (БМД-4 для огневой поддержки пеших штурмовых гурпп), а не вести колоннами по улицам под обстрелом.
2 полка - это сколько БМД? При штурме Грозного использовали 200 танков и до 500 БТР и БМП. А сколько в 2 полках орудий? По-моему, не более 12-18 "Нон" в каждом. Для штурма города нужны 152-мм гаубицы

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (13.04.2008 23:42:11)
Дата	14.04.2008 11:02:15

Re: [2Cory] Воздушные...

>Давайте рассмотрим.
Тогда имеем 2 полка десанта против неограниченных сил обороняющихся. Нет, так не интересно. :)

>2 полка - это сколько БМД?
Не в курсе ОШС полка с БМД-4.
>При штурме Грозного использовали 200 танков и до 500 БТР и БМП.
При котором из штурмов? Как именно использовали?
>А сколько в 2 полках орудий? По-моему, не более 12-18 "Нон" в каждом. Для штурма города нужны 152-мм гаубицы
Допустим что поддерживает авиация.

От	Гегемон
К	writer123 (14.04.2008 11:02:15)
Дата	14.04.2008 17:57:20

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Давайте рассмотрим.
>Тогда имеем 2 полка десанта против неограниченных сил обороняющихся. Нет, так не интересно. :)

>>2 полка - это сколько БМД?
>Не в курсе ОШС полка с БМД-4.
Нынешний полк - это парашютно-десантный батальон 30-40 БМД и 2 десантно-штурмовых (фактически мотострелковых) батальона, которые прыгают только с пехотным оружием, а посадочным способом десантируют БМП и артиллерию.

>>При штурме Грозного использовали 200 танков и до 500 БТР и БМП.
>При котором из штурмов? Как именно использовали?
При январском 1995 г.

>>А сколько в 2 полках орудий? По-моему, не более 12-18 "Нон" в каждом. Для штурма города нужны 152-мм гаубицы
>Допустим что поддерживает авиация.
Этого мало

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (14.04.2008 17:57:20)
Дата	14.04.2008 19:28:50

Re: [2Cory] Воздушные...

>При январском 1995 г.
А давайте всё-таки про 1999-2000-й, потому что при штурме по образцу первой войны действительно дивизии не хватит, и вовсе не по причине того что беовиков много или они немеряно круты. И 200 танков мало (сколько их там пожгли, напомните?..).

От	Гегемон
К	writer123 (14.04.2008 19:28:50)
Дата	14.04.2008 21:00:40

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>При январском 1995 г.
>А давайте всё-таки про 1999-2000-й, потому что при штурме по образцу первой войны действительно дивизии не хватит, и вовсе не по причине того что беовиков много или они немеряно круты. И 200 танков мало (сколько их там пожгли, напомните?..).

Давайте про 2000 г.
Чеченскаягруппировка - 3000 чел.

Штурмующая группировка - 20 тыс. человек: армия - 13700; ВВ - 3800; ОМОН, СОБР, милиция - 1700.

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (14.04.2008 21:00:40)
Дата	14.04.2008 23:04:36

Re: [2Cory] Воздушные...

>Давайте про 2000 г.
>Чеченскаягруппировка - 3000 чел.

>Штурмующая группировка - 20 тыс. человек: армия - 13700; ВВ - 3800; ОМОН, СОБР, милиция - 1700.

Но, насколько я опнимаю, непосредственно в штурме участвовала единовременно её меньшая часть, основная же занималась блокированием города, фильтрацией беженцев и т.п.

От	Гегемон
К	writer123 (14.04.2008 23:04:36)
Дата	14.04.2008 23:22:41

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Давайте про 2000 г.
>>Чеченскаягруппировка - 3000 чел.
>>Штурмующая группировка - 20 тыс. человек: армия - 13700; ВВ - 3800; ОМОН, СОБР, милиция - 1700.
>Но, насколько я опнимаю, непосредственно в штурме участвовала единовременно её меньшая часть, основная же занималась блокированием города, фильтрацией беженцев и т.п.
Не одновременно. Однако разгром боевиков осуществлялся преимущественно артиллерийскими обстрелами, которые вели минометные батареи бригад ВВ и (что гораздо существеннее) самоходные дивизионы мотострелковых полков и группировки в целом.

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 17:14:04)
Дата	13.04.2008 19:52:42

Re: [2Cory] Воздушные...

Дивизии????? :))))
Там только десантников был полк и морпехов бригада. Не считая артиллерии, танков и мотострелков...

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 19:52:42)
Дата	13.04.2008 21:45:00

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>Дивизии????? :))))
>Там только десантников был полк и морпехов бригада. Не считая артиллерии, танков и мотострелков...

Состав группировки на конец декабря 1994 г.:
"Север": сводный отряд 131-й омсбр, 81-й и 276-й мотострелковые полки — всего 4100 человек, 80 танков, 210 БМП и 65 орудий и минометов.
"Северо-Восток": 255-й мсп, сводный отряд 33-го мсп и 68-го отдельного разведывательного батальона — всего 2200 человек, 7 танков, 125 БМП, БТР и 25 орудий и минометов.
"Запад": сводный отряд 693-го мсп, сводный пдп 76-й гв. вдд, батальон 21-й и батальон 56-й овдбр — всего 6 тыс. человек, 63 танка, 160 БМП, 50 БМД и 75 орудий и минометов.
"Восток": сводный отряд 129-го мсп, сводный пдп 104-й гв. вдд и сводный батальон 98-й гв. вдд — всего 3 тыс. человек, 45 танков, 70 БМД и 35 орудий и минометов.
Общая численность войск: 15300 человек, 195 танков, свыше 500 БМП, БМД и БТР, 200 орудий и минометов.

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 21:45:00)
Дата	13.04.2008 22:58:07

Re: [2Cory] Воздушные...

:))) Отлично!
1.5 дивизии взяли город-крепость. Интересно, а если бы одной (но не сводной, а полностью боеготовой) дивизии придали кое-какие подразделения (артиллерию, авиацию, спецов), думаю эффект был бы гораздо лучше.
Представьте, что эта дивизия была бы воздушно-десантная, а город - укрепрайон противника, который не ожидает удара с тыла... ;)

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 22:58:07)
Дата	13.04.2008 23:02:40

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>:))) Отлично!
>1.5 дивизии взяли город-крепость. Интересно, а если бы одной (но не сводной, а полностью боеготовой) дивизии придали кое-какие подразделения (артиллерию, авиацию, спецов), думаю эффект был бы гораздо лучше.
Разумеется. Хотя надо учитывать повышенную концентрацию подготовленных офицеров и самоходной артиллерии

>Представьте, что эта дивизия была бы воздушно-десантная, а город - укрепрайон противника, который не ожидает удара с тыла... ;)
Сейчас укрепрайоны не в моде. Желательно конкретизировать условия: где укрепрайон, что прикрывает, какие силы в его гарнизоне, что у нас есть кроме ВДД

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 23:02:40)
Дата	13.04.2008 23:49:46

Re: [2Cory] Воздушные...

>Скажу как гуманитарий
>>:))) Отлично!
>>1.5 дивизии взяли город-крепость. Интересно, а если бы одной (но не сводной, а полностью боеготовой) дивизии придали кое-какие подразделения (артиллерию, авиацию, спецов), думаю эффект был бы гораздо лучше.
>Разумеется. Хотя надо учитывать повышенную концентрацию подготовленных офицеров и самоходной артиллерии

>>Представьте, что эта дивизия была бы воздушно-десантная, а город - укрепрайон противника, который не ожидает удара с тыла... ;)
>Сейчас укрепрайоны не в моде. Желательно конкретизировать условия: где укрепрайон, что прикрывает, какие силы в его гарнизоне, что у нас есть кроме ВДД

>С уважением

Вот мы и пришли к главному :)
От заданных Выми вопросов я развиваю следующую цепочку: если в результате разведки было обнаружено несоответствие сил десанта и обороняющихся, то применение ВДВ будет только после авиаудара с подавлением определенного количества противника. Это ведь логично?
Если оборона противника состоит из подразделений, против которых ВДВ может эффективно бороться, то их применение целесообразно.

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 23:49:46)
Дата	14.04.2008 00:11:02

Re: [2Cory] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>>Представьте, что эта дивизия была бы воздушно-десантная, а город - укрепрайон противника, который не ожидает удара с тыла... ;)
>>Сейчас укрепрайоны не в моде. Желательно конкретизировать условия: где укрепрайон, что прикрывает, какие силы в его гарнизоне, что у нас есть кроме ВДД
>Вот мы и пришли к главному :)
>От заданных Выми вопросов я развиваю следующую цепочку: если в результате разведки было обнаружено несоответствие сил десанта и обороняющихся, то применение ВДВ будет только после авиаудара с подавлением определенного количества противника. Это ведь логично?
Не так. Производится разведка и определяется наряд сил и средств, необходимый для преодоления обороны. А также целесообразность применения воздушного десанта как дополнения к наземным войскам

>Если оборона противника состоит из подразделений, против которых ВДВ может эффективно бороться, то их применение целесообразно.
Если против данных подразделений необходимой действовать в настоящее время, и кроме воздушно-десантных частей никого под рукой нет

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (14.04.2008 00:11:02)
Дата	14.04.2008 14:50:57

Re: [2Cory] Воздушные...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Представьте, что эта дивизия была бы воздушно-десантная, а город - укрепрайон противника, который не ожидает удара с тыла... ;)
>>>Сейчас укрепрайоны не в моде. Желательно конкретизировать условия: где укрепрайон, что прикрывает, какие силы в его гарнизоне, что у нас есть кроме ВДД
>>Вот мы и пришли к главному :)
>>От заданных Выми вопросов я развиваю следующую цепочку: если в результате разведки было обнаружено несоответствие сил десанта и обороняющихся, то применение ВДВ будет только после авиаудара с подавлением определенного количества противника. Это ведь логично?
>Не так. Производится разведка и определяется наряд сил и средств, необходимый для преодоления обороны. А также целесообразность применения воздушного десанта как дополнения к наземным войскам

Именно так, как я и сказал :) Мы с Вами полностью повторили один и тот же тезис: цель оправдывает средства. Есть цель, необхотимо расчитать наряд сил.

>>Если оборона противника состоит из подразделений, против которых ВДВ может эффективно бороться, то их применение целесообразно.
>Если против данных подразделений необходимой действовать в настоящее время, и кроме воздушно-десантных частей никого под рукой нет

Мы опять с Вами об одном и том же, только разными словами :) Я имел ввиду условия, при которых требуется десантирование.

>С уважением

От	АМ
К	Гегемон (11.04.2008 14:39:48)
Дата	11.04.2008 15:44:34

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.

в тылах армейского корпуса самая болшая вероятность быть высаженым на головы танковой бригады противника (танкового корпуса СС). Но да, это одна из задач.
Но кокраз здесь нужен максимум огневой мосщи и подвижности
чтобы действително ЗАСТАВИТь противника преминить свои резервы. Идея десантировать УАЗИки и БТР здесь контрпродуктивна.

>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км? У нас много людей и в особенности транспортных самолетов?

(Люди,несколко странный аргумент пре требовании УАЗиков и БТР)
Закиньте силных мотострелков! Подумайте что находится на такой глубине, базы снабжения, аэродромы, командныи центры
а многих стран и столицы с президентом/диктатором/парламентом.... Как армейский корпус должен воевать в таких условиях?
Далее вы неучитываете тенденции уменшения личного состава армий. Сегодня позволить себе линию фронта вдоль границ и резервы в глубине может развечто Израиль и ещё пара неболших но богатых и "милитаризированых" государств.
(Россия себе этого позволить неможет, здесь возможность за пару часов перебросить механизированое соединение кокраз единственный выход).
К чему это я, в локалных войнах мощныи ВДВ поставят любого
противника (войну против НАТО я нерасматриваю как локалную войну) перед неразрешимой задачей, как ОДНОВРЕМЕННО создать
мощную групировку в зоне конфликта и обеспечить оборону от бригады ВДВ высадевшейся в глубине территории.

От	Гегемон
К	АМ (11.04.2008 15:44:34)
Дата	11.04.2008 16:02:40

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>И зачем нужна большая глубина десантирования? Десант нужен для конкретной цели - захвата рубежа, владение которым изменяет баланс сил в действиях наземных войск. Например, если десант высадился в тылу тяжелых дивизий, взял под контроль участок местности и парализовал тылы армейского корпуса, вынуждая тратить силы и время на переориентацию резервов - это объяснимо и рационально.
>>Более того, когда на рубежь выйдут мотострелки с танками, эти же батальоны потом можно будет поднять и высадить еще раз на следующем рубеже, чтобы не терять темп наступления.
>в тылах армейского корпуса самая болшая вероятность быть высаженым на головы танковой бригады противника (танкового корпуса СС). Но да, это одна из задач.
И занять рубеж для обороны.

>Но кокраз здесь нужен максимум огневой мосщи и подвижности >чтобы действително ЗАСТАВИТь противника преминить свои резервы. Идея десантировать УАЗИки и БТР здесь контрпродуктивна.
Противник предпочтет использовать для локирования десанта не серьезные резервы,а войска 2-й линии. В Европе - разный хаймвер и прочих территориалов, в другой ситуации - встречный десант + легкую бронетехнику. Пусть десантники долбятся носом, если им понаступать захотелось. А резервы уйдут гасить кризис.
А вот если нужно сбить десант с занятой позиции - тогда да, надо поворачивать танковую бригаду. А этой бригаде что БМД-4, что "Визель" - все едино: броееобъект - носитель ПТРК.

>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км? У нас много людей и в особенности транспортных самолетов?
>(Люди,несколко странный аргумент пре требовании УАЗиков и БТР)
Почему?
Десант на 100 км - это передовой отряд наступающей армии.
Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении

>Закиньте силных мотострелков! Подумайте что находится на такой глубине, базы снабжения, аэродромы, командныи центры >а многих стран и столицы с президентом / диктатором / парламентом.... Как армейский корпус должен воевать в таких условиях?
Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть

>Далее вы неучитываете тенденции уменшения личного состава армий. Сегодня позволить себе линию фронта вдоль границ и резервы в глубине может развечто Израиль и ещё пара неболших но богатых и "милитаризированых" государств.
>(Россия себе этого позволить неможет, здесь возможность за пару часов перебросить механизированое соединение кокраз единственный выход).
Соединение с тяжелой техникой все равно не перебросить.

>К чему это я, в локалных войнах мощныи ВДВ поставят любого >противника (войну против НАТО я нерасматриваю как локалную войну) перед неразрешимой задачей, как ОДНОВРЕМЕННО создать >мощную групировку в зоне конфликта и обеспечить оборону от бригады ВДВ высадевшейся в глубине территории.
Так ее еще высадить надо. А если высаживать - поставить перед ней оптимальную задачу и сформировать оптимальные батальоны.

И потом, не большая ли роскошь создавать ВДВ только как средство против Бабанистана?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (11.04.2008 16:02:40)
Дата	11.04.2008 17:01:23

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>Противник предпочтет использовать для локирования десанта не серьезные резервы,а войска 2-й линии. В Европе - разный хаймвер и прочих территориалов, в другой ситуации - встречный десант + легкую бронетехнику. Пусть десантники долбятся носом, если им понаступать захотелось. А резервы уйдут гасить кризис.
>А вот если нужно сбить десант с занятой позиции - тогда да, надо поворачивать танковую бригаду. А этой бригаде что БМД-4, что "Визель" - все едино: броееобъект - носитель ПТРК.

ну так задача десанта непросто спрятатся и "переждать" а именно нанести максимум вреда тоесть быть в состоянии НАСТУПАТь чтобы ЗАСТАВИТь противника преминить свои танковыи бригады.

И оборона всёже зависет от технических средств, также и еффективность преминения ПТРК от возможностей СУО но и например поминять позицию в зоне огня артилерии противника итд.
Для выброса в тылу армейского корпуса противника например Хризантема-С или системы быстрого минирования очень пригодилисьбы.

>>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км? У нас много людей и в особенности транспортных самолетов?
>>(Люди,несколко странный аргумент пре требовании УАЗиков и БТР)
>Почему?
>Десант на 100 км - это передовой отряд наступающей армии.
>Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении

на 200 км войска в безнадежном окружении толко если:
1. у противника есть войска чтобы их окружить
2. у "нас" нет плана как соединить основныи силы с десантом

>>Закиньте силных мотострелков! Подумайте что находится на такой глубине, базы снабжения, аэродромы, командныи центры >а многих стран и столицы с президентом / диктатором / парламентом.... Как армейский корпус должен воевать в таких условиях?
>Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть

дык, поэтому их и надо вооружать максимално еффективно

>>Далее вы неучитываете тенденции уменшения личного состава армий. Сегодня позволить себе линию фронта вдоль границ и резервы в глубине может развечто Израиль и ещё пара неболших но богатых и "милитаризированых" государств.
>>(Россия себе этого позволить неможет, здесь возможность за пару часов перебросить механизированое соединение кокраз единственный выход).
>Соединение с тяжелой техникой все равно не перебросить.

ну и? Лучше дивизия ВДВ чем пограничники, ополченцы и ОМОН

И ВДВ могут еффективно отражать атаки танковых частей, если
эти ВДВ конечно соответственно вооружить

>>К чему это я, в локалных войнах мощныи ВДВ поставят любого >противника (войну против НАТО я нерасматриваю как локалную войну) перед неразрешимой задачей, как ОДНОВРЕМЕННО создать >мощную групировку в зоне конфликта и обеспечить оборону от бригады ВДВ высадевшейся в глубине территории.
>Так ее еще высадить надо. А если высаживать - поставить перед ней оптимальную задачу и сформировать оптимальные батальоны.

конечно

>И потом, не большая ли роскошь создавать ВДВ только как средство против Бабанистана?

Единственный сценарий где ВДВ немогут играть важную роль
это полномасштабный конфликт с НАТО, в этом случаи роль будут играть СЯО.
Но для прочих сценарий, всевозможных локалных войн и конфликтов именно силы быстрого реагирования имеют важнейшее значение как последний инструмент внешней политики.
Смысл отказывать себе в этом инструменте всвязи с возможной
войной с НАТО на взаимное уничтожение, мне неочивиден.
А как силы быстрого реагирования ВДВ позволяют оптимално исползовать территориалную протяжонность России.
Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.

От	Azinox
К	АМ (11.04.2008 17:01:23)
Дата	13.04.2008 17:38:48

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.

Если их никто не собьет (Ил-76 с БМД-4 на борту). Здесь еще много факторов, которые нужно учитывать. Да и потом - десант высаживать имеет смысл, если мы планируем наступление в этом направлении (чтобы в итоге "забрать" десант). А иначе - это самоубийство. Проще и дешевле запустить КР по жизненно-важным объектам противника. Или вообще газ/нефть ему перекрыть (на нашей территории).

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (13.04.2008 17:38:48)
Дата	13.04.2008 19:35:03

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>Если их никто не собьет (Ил-76 с БМД-4 на борту). Здесь еще много факторов, которые нужно учитывать. Да и потом - десант высаживать имеет смысл, если мы планируем наступление в этом направлении (чтобы в итоге "забрать" десант). А иначе - это самоубийство. Проще и дешевле запустить КР по жизненно-важным объектам противника. Или вообще газ/нефть ему перекрыть (на нашей территории).

ну и какое наступление у американцев и их союзников в Афганистане?
Для 4/5 всех стран дивизия ВДВ есть непобедимый противник.

От	Azinox
К	АМ (13.04.2008 19:35:03)
Дата	13.04.2008 20:53:05

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>>Если их никто не собьет (Ил-76 с БМД-4 на борту). Здесь еще много факторов, которые нужно учитывать. Да и потом - десант высаживать имеет смысл, если мы планируем наступление в этом направлении (чтобы в итоге "забрать" десант). А иначе - это самоубийство. Проще и дешевле запустить КР по жизненно-важным объектам противника. Или вообще газ/нефть ему перекрыть (на нашей территории).

>ну и какое наступление у американцев и их союзников в Афганистане?

Американцы вообще и их кампания в Афганистане - это исключительный случай. Россия - не США. У нас, к сожалению, нет их возможностей и, к счастью, их проблем. А Афганистан - это проблема. При всем своем тотальном превосходстве, американцы не могут там достигнуть своих целей. Их новейшее оружие расчитано на борьбу с армиями пост-индустриального общества, а в Афгане еще до этого не дошли.

>Для 4/5 всех стран дивизия ВДВ есть непобедимый противник.

И смех, и грех (с) анекдотч

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (13.04.2008 20:53:05)
Дата	13.04.2008 21:04:20

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>Американцы вообще и их кампания в Афганистане - это исключительный случай. Россия - не США. У нас, к сожалению, нет их возможностей и, к счастью, их проблем. А Афганистан - это проблема.

вы видно забыли как российскии войска отстаивали Таджикистан... Афганистан был (и остаётся) и наша проблема

Это кстатити европейцы и американцы ползовались зачастую нашими возможностями, для нужд Афганистана :-)

>При всем своем тотальном превосходстве, американцы не могут там достигнуть своих целей. Их новейшее оружие расчитано на борьбу с армиями пост-индустриального общества, а в Афгане еще до этого не дошли.

они борятся крайне еффективно и ихнее новейшее оружие прекрасно для этого подходит.
Проблем в том что в партизанской войне у партизан "перманентная мобилизация", ну и Пакистан откуда боевики постоянно получают пополнение.

>>Для 4/5 всех стран дивизия ВДВ есть непобедимый противник.
>
>И смех, и грех (с) анекдотч

данет, защищять националныи интересы надо нетолко в ядерной
войне против НАТО.

От	Azinox
К	АМ (13.04.2008 21:04:20)
Дата	13.04.2008 21:13:04

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>вы видно забыли как российскии войска отстаивали Таджикистан... Афганистан был (и остаётся) и наша проблема

Остается конечно. Но, главное, что там сейчас не наши солдаты воюют.

>они борятся крайне еффективно и ихнее новейшее оружие прекрасно для этого подходит.
>Проблем в том что в партизанской войне у партизан "перманентная мобилизация", ну и Пакистан откуда боевики постоянно получают пополнение.

Американская военная машина заточена на борьбу с подобными себе, но менее развитыми машинами. Против неприятеля, у которого нет "машины" или "системы", которую можно было бы сломать, их оружие малоэффективно. Это стрельба из пушки по воробьям.

Если они хотя захватить Афган, им нужно на порядок больше л/с, чтобы они сидели на всех ключевых точках (дорогах/перевалах) и контроллировали бы все. Но это приведет к лишним потерям. А без этого хоть у них будет на каждого солдата по БПЛА, ничего они сделать не смогут.

>>>Для 4/5 всех стран дивизия ВДВ есть непобедимый противник.
>>
>>И смех, и грех (с) анекдотч
>
>данет, защищять националныи интересы надо нетолко в ядерной
>войне против НАТО.

Для этого не обязательно выбрасывать людей с самолета в жестяной коробке на парашюте ("на голову неприятелю"). Можно банально нанести ракетно-бомбовый удар. Зачем жизнями солдат рисковать ?

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (13.04.2008 21:13:04)
Дата	13.04.2008 21:44:53

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>вы видно забыли как российскии войска отстаивали Таджикистан... Афганистан был (и остаётся) и наша проблема
>
>Остается конечно. Но, главное, что там сейчас не наши солдаты воюют.

конечно

>>они борятся крайне еффективно и ихнее новейшее оружие прекрасно для этого подходит.
>>Проблем в том что в партизанской войне у партизан "перманентная мобилизация", ну и Пакистан откуда боевики постоянно получают пополнение.
>
>Американская военная машина заточена на борьбу с подобными себе, но менее развитыми машинами. Против неприятеля, у которого нет "машины" или "системы", которую можно было бы сломать, их оружие малоэффективно. Это стрельба из пушки по воробьям.

в чём это отражается?
Пока я вижу как американцы с относително неболшим но хорошо обученым личным составом недают Талибану прейти к власти.
И это в том числе засчёт преминения современной техники.

Тепловизеры, "навароченыи" ПТРК, спутниковая связь, всякая мелкая летающия хрень а также "умныи" бомбы, всё это исползуется в Афганистане в болшом количестве и с успехом.

>Если они хотя захватить Афган, им нужно на порядок больше л/с, чтобы они сидели на всех ключевых точках (дорогах/перевалах) и контроллировали бы все. Но это приведет к лишним потерям. А без этого хоть у них будет на каждого солдата по БПЛА, ничего они сделать не смогут.

и темнименее, пока Талибан захватить власть назад в Афганистане неможет, и это пре сравнително неболших сил НАТО там и сравнително неболших петерь сил НАТО.

>>данет, защищять националныи интересы надо нетолко в ядерной
>>войне против НАТО.
>
>Для этого не обязательно выбрасывать людей с самолета в жестяной коробке на парашюте ("на голову неприятелю"). Можно банально нанести ракетно-бомбовый удар. Зачем жизнями солдат рисковать ?

так зачем США и "Запад" постоянно участвуют в мелких (и крупных) операциях по всей планете?
Ведь у них возможностей к ракетно-бомбовым ударам очень много.

От	Azinox
К	АМ (13.04.2008 21:44:53)
Дата	13.04.2008 22:35:32

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>>Американская военная машина заточена на борьбу с подобными себе, но менее развитыми машинами. Против неприятеля, у которого нет "машины" или "системы", которую можно было бы сломать, их оружие малоэффективно. Это стрельба из пушки по воробьям.
>
>в чём это отражается?
>Пока я вижу как американцы с относително неболшим но хорошо обученым личным составом недают Талибану прейти к власти.
>И это в том числе засчёт преминения современной техники.

Они не дают официально прийти к власти Талибану, но и сами там власть не могут взять в руки уже который год. Несут регулярные потери.

>Тепловизеры, "навароченыи" ПТРК, спутниковая связь, всякая мелкая летающия хрень а также "умныи" бомбы, всё это исползуется в Афганистане в болшом количестве и с успехом.

Конечно с успехом. Вместо того, чтобы "умной" бомбой уничтожить хотя бы старый танк Т-55, они уничтожают (условно) пару ишаков. Ну и т.д. Денег много уходит на войну - вечно американцы там просидеть не смогут. Вернутся обратно, и Талибан снова станет руководить Афганистаном.

>и темнименее, пока Талибан захватить власть назад в Афганистане неможет, и это пре сравнително неболших сил НАТО там и сравнително неболших петерь сил НАТО.

Если все сравнивать в людях, то да - американцы нанесли талибам больший урон при меньших потерях. А если все попытаться перевести в более-менее общую "валюту": сколько детей в средней американской семье и сколько в афганской/пакистанской/иранской и т.д. ? Сколько стоит один день войны в Афгане для США,а сколько для Талибана ? Это, если хотите, новый вид "войны на выживание". Амеры оттуда рано или поздно уйдут, не достигнув своей цели (разгром Талибана/Аль Каеды). И все вернется - талибы придут к власти.

Как говорится, "нет худа без добра". Может быть, хоть маковые плантации покромсают.

>так зачем США и "Запад" постоянно участвуют в мелких (и крупных) операциях по всей планете?
>Ведь у них возможностей к ракетно-бомбовым ударам очень много.

"Политика, старичок, политика" (с) Взвод :)

Не сочтите за фамильярность, просто цитата из фильма. Все же шито белыми нитками. Никакого оружия массового поражения в Ираке не было. Но Саддама повесили, а иракская нефть идет напрямую в США. Ну и т.д.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (13.04.2008 22:35:32)
Дата	13.04.2008 23:24:16

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>в чём это отражается?
>>Пока я вижу как американцы с относително неболшим но хорошо обученым личным составом недают Талибану прейти к власти.
>>И это в том числе засчёт преминения современной техники.
>
>Они не дают официально прийти к власти Талибану, но и сами там власть не могут взять в руки уже который год. Несут регулярные потери.

какэто? У власти ставлиники американцев, просто талибан ведут партизанскую/подполную войну

>Конечно с успехом. Вместо того, чтобы "умной" бомбой уничтожить хотя бы старый танк Т-55, они уничтожают (условно) пару ишаков. Ну и т.д. Денег много уходит на войну - вечно американцы там просидеть не смогут. Вернутся обратно, и Талибан снова станет руководить Афганистаном.

невижу чем старый Т-55 лучше ишаков перевозящим взрывчатку.
На что разумнее тратить военный бюджет как не на решение повседневных задач поддержки "высокого уровня жизни" государства США?

>>и темнименее, пока Талибан захватить власть назад в Афганистане неможет, и это пре сравнително неболших сил НАТО там и сравнително неболших петерь сил НАТО.
>
>Если все сравнивать в людях, то да - американцы нанесли талибам больший урон при меньших потерях. А если все попытаться перевести в более-менее общую "валюту": сколько детей в средней американской семье и сколько в афганской/пакистанской/иранской и т.д. ? Сколько стоит один день войны в Афгане для США,а сколько для Талибана ? Это, если хотите, новый вид "войны на выживание". Амеры оттуда рано или поздно уйдут, не достигнув своей цели (разгром Талибана/Аль Каеды). И все вернется - талибы придут к власти.

некоректно, сравнивать надо в процентах от населения и ВВП.

>Как говорится, "нет худа без добра". Может быть, хоть маковые плантации покромсают.

хорошо былобы

>>так зачем США и "Запад" постоянно участвуют в мелких (и крупных) операциях по всей планете?
>>Ведь у них возможностей к ракетно-бомбовым ударам очень много.
>
>"Политика, старичок, политика" (с) Взвод :)

вещь сложная :)

>Не сочтите за фамильярность, просто цитата из фильма. Все же шито белыми нитками. Никакого оружия массового поражения в Ираке не было. Но Саддама повесили, а иракская нефть идет напрямую в США. Ну и т.д.

нуда, вот собственно и ответ, можно было попытатся ликвидировать Саддама ракетно бомбовым ударом, но построить
в ираке дружественный режим с помощью ракетно бомбового удара сложно.
Поэтому и "путешествуют" силы специалного назначения а также морпехи, десантники и горнострелки всех развитых стран по всей планете.

От	Azinox
К	АМ (13.04.2008 23:24:16)
Дата	14.04.2008 05:04:02

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>>Они не дают официально прийти к власти Талибану, но и сами там власть не могут взять в руки уже который год. Несут регулярные потери.
>
>какэто? У власти ставлиники американцев, просто талибан ведут партизанскую/подполную войну

Власти в Афганистане нет как таковой. Ставленники американцев - в Кабуле и в населенных пунктах, окруженных их базами. Всю остальную территорию они не контроллируют.

>невижу чем старый Т-55 лучше ишаков перевозящим взрывчатку.

Танк стоит гораздо дороже ишаков со взрывчаткой.

>На что разумнее тратить военный бюджет как не на решение повседневных задач поддержки "высокого уровня жизни" государства США?

Однако "высокий уровень жизни" - это не война в горах за несколько тысяч км. от дома. Кстати, сама война отрицательно сказывается на экономике США.

>некоректно, сравнивать надо в процентах от населения и ВВП.

Считаю неверным сравнивать в ВВП, т.к. Афганистан почти ничего не производит. Если не учитывать героин конечно.

>нуда, вот собственно и ответ, можно было попытатся ликвидировать Саддама ракетно бомбовым ударом, но построить
>в ираке дружественный режим с помощью ракетно бомбового удара сложно.
>Поэтому и "путешествуют" силы специалного назначения а также морпехи, десантники и горнострелки всех развитых стран по всей планете.

Однако, все равно без какого бы то ни было толка. Все равно дружественный режим они в Ираке не построили.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (14.04.2008 05:04:02)
Дата	14.04.2008 13:24:31

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>какэто? У власти ставлиники американцев, просто талибан ведут партизанскую/подполную войну
>
>Власти в Афганистане нет как таковой. Ставленники американцев - в Кабуле и в населенных пунктах, окруженных их базами. Всю остальную территорию они не контроллируют.

контроллируют

>>невижу чем старый Т-55 лучше ишаков перевозящим взрывчатку.
>
>Танк стоит гораздо дороже ишаков со взрывчаткой.

причём здесь цена танка?

>>На что разумнее тратить военный бюджет как не на решение повседневных задач поддержки "высокого уровня жизни" государства США?
>
>Однако "высокий уровень жизни" - это не война в горах за несколько тысяч км. от дома. Кстати, сама война отрицательно сказывается на экономике США.

"высокий уровень жизни" благодаря войнам в несколко тысяч км. от дома. Война в А. отрицателных еффектов на экономику США неимеет.

>>некоректно, сравнивать надо в процентах от населения и ВВП.
>
>Считаю неверным сравнивать в ВВП, т.к. Афганистан почти ничего не производит. Если не учитывать героин конечно.

хорошо, сравнивайте какой процент своих доходов тратит на войну Талибан и какой американское государство, толко так можно оценить кто кого здесь "истощяет"

>>Поэтому и "путешествуют" силы специалного назначения а также морпехи, десантники и горнострелки всех развитых стран по всей планете.
>
>Однако, все равно без какого бы то ни было толка. Все равно дружественный режим они в Ираке не построили.

вы сами сказали, поток нефти из ирака контролируется американцами...

От	Azinox
К	АМ (14.04.2008 13:24:31)
Дата	14.04.2008 18:11:27

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Здравствуйте.

>>Власти в Афганистане нет как таковой. Ставленники американцев - в Кабуле и в населенных пунктах, окруженных их базами. Всю остальную территорию они не контроллируют.
>
>контроллируют

Ну тогда о чем спорить ?

>>>невижу чем старый Т-55 лучше ишаков перевозящим взрывчатку.
>>
>>Танк стоит гораздо дороже ишаков со взрывчаткой.
>причём здесь цена танка?

При том, что цель военных действий - нанести урон противнику. Который измеряется в т.ч. и в денежном эквиваленте.

>"высокий уровень жизни" благодаря войнам в несколко тысяч км. от дома. Война в А. отрицателных еффектов на экономику США неимеет.

Ну, если вы не видите взаимосвязи, тогда конечно ее нет. Для вас.

>хорошо, сравнивайте какой процент своих доходов тратит на войну Талибан и какой американское государство, толко так можно оценить кто кого здесь "истощяет"

Когда, уважаемый АМ, мне руководство Талибана предоставит свой бюджет со всеми статьями доходов и расходов, тогда я и посчитаю. Сколько тратит США на один день войны в Афгане найти в сети можно (если вам хочется). Заодно откроете для себя америку в плане отрицательного эффекта для американской экономики (рецессия и т.д.).

>>Однако, все равно без какого бы то ни было толка. Все равно дружественный режим они в Ираке не построили.
>вы сами сказали, поток нефти из ирака контролируется американцами...

Ну и что ? Вы додумываете и домысливаете за меня что ли ? Или вы считаете, что доход от продажи иракской нефти идет прямиком в казну, а оттуда делится поровну между всеми гражданами США ?

p.s.Вы что, серьезно считаете что американцы создали в Ираке дружественный режим или просто ради спора продолжаете ?

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (14.04.2008 18:11:27)
Дата	14.04.2008 18:56:08

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>>>невижу чем старый Т-55 лучше ишаков перевозящим взрывчатку.
>>>
>>>Танк стоит гораздо дороже ишаков со взрывчаткой.
>>причём здесь цена танка?
>
>При том, что цель военных действий - нанести урон противнику. Который измеряется в т.ч. и в денежном эквиваленте.

измеряется всё в успехе операции

>>"высокий уровень жизни" благодаря войнам в несколко тысяч км. от дома. Война в А. отрицателных еффектов на экономику США неимеет.
>
>Ну, если вы не видите взаимосвязи, тогда конечно ее нет. Для вас.

нетолко для меня

>>хорошо, сравнивайте какой процент своих доходов тратит на войну Талибан и какой американское государство, толко так можно оценить кто кого здесь "истощяет"
>
>Когда, уважаемый АМ, мне руководство Талибана предоставит свой бюджет со всеми статьями доходов и расходов, тогда я и посчитаю. Сколько тратит США на один день войны в Афгане найти в сети можно (если вам хочется). Заодно откроете для себя америку в плане отрицательного эффекта для американской экономики (рецессия и т.д.).

нутак вам следует иметь и соответствующии данныи от руководства Талибана чтобы делаты выводы какая из сторон в эту войну в экономическом плане.
Война в Афганистане вообще доволно "дёшева", всегото 12/13 миллирдов в год, если я неошибаюсь.
а вообще почитайте здесь:
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/trilliondollar-war-afghanistan-and-iraq-set-to-cost-more-than-vietnam-and-korea-397721.html

>>>Однако, все равно без какого бы то ни было толка. Все равно дружественный режим они в Ираке не построили.
>>вы сами сказали, поток нефти из ирака контролируется американцами...
>
>Ну и что ? Вы додумываете и домысливаете за меня что ли ? Или вы считаете, что доход от продажи иракской нефти идет прямиком в казну, а оттуда делится поровну между всеми гражданами США ?

доход от продажи иракской нефти ничтожен в сравнении с тратами на войну в ираке, здесь важен контроль над производителем сего стратегического сырья

>п.с.Вы что, серьезно считаете что американцы создали в Ираке дружественный режим или просто ради спора продолжаете ?

я считаю что они создали контролируемый ими режим

От	Гегемон
К	АМ (11.04.2008 17:01:23)
Дата	11.04.2008 18:38:12

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Противник предпочтет использовать для локирования десанта не серьезные резервы,а войска 2-й линии. В Европе - разный хаймвер и прочих территориалов, в другой ситуации - встречный десант + легкую бронетехнику. Пусть десантники долбятся носом, если им понаступать захотелось. А резервы уйдут гасить кризис.
>>А вот если нужно сбить десант с занятой позиции - тогда да, надо поворачивать танковую бригаду. А этой бригаде что БМД-4, что "Визель" - все едино: броееобъект - носитель ПТРК.
>ну так задача десанта непросто спрятатся и "переждать" а именно нанести максимум вреда тоесть быть в состоянии НАСТУПАТь чтобы ЗАСТАВИТь противника преминить свои танковыи бригады.
В идеале - спрятаться на рубеже, который противник будет вынужден отбивать всеми средствами

>И оборона всёже зависет от технических средств, также и еффективность преминения ПТРК от возможностей СУО но и например поминять позицию в зоне огня артилерии противника итд.
Конечно. подвижность нужна. Не нужно только изображать из себя наступательную пехоту на БМП. Задача десанта - оборонять позицию

>Для выброса в тылу армейского корпуса противника например Хризантема-С или системы быстрого минирования очень пригодилисьбы.
Системы быстрого минирования? А почему не заказать воздушное?

>>>>А вот зачем сразу закидывать слабеньких мотострелков без танков и серьезной артиллерии на 200 км? У нас много людей и в особенности транспортных самолетов?
>>>(Люди,несколко странный аргумент пре требовании УАЗиков и БТР)
>>Почему?
>>Десант на 100 км - это передовой отряд наступающей армии.
>>Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении
>на 200 км войска в безнадежном окружении толко если:
>1. у противника есть войска чтобы их окружить
Территориалы + собственные ВДВ решают проблему.

>2. у "нас" нет плана как соединить основныи силы с десантом
А как соединить основные силы с десантом?

>>>Закиньте силных мотострелков! Подумайте что находится на такой глубине, базы снабжения, аэродромы, командныи центры >а многих стран и столицы с президентом / диктатором / парламентом.... Как армейский корпус должен воевать в таких условиях?
>>Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть
>дык, поэтому их и надо вооружать максимално еффективно
Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?

>>>Далее вы неучитываете тенденции уменшения личного состава армий. Сегодня позволить себе линию фронта вдоль границ и резервы в глубине может развечто Израиль и ещё пара неболших но богатых и "милитаризированых" государств.
>>>(Россия себе этого позволить неможет, здесь возможность за пару часов перебросить механизированое соединение кокраз единственный выход).
>>Соединение с тяжелой техникой все равно не перебросить.
>ну и? Лучше дивизия ВДВ чем пограничники, ополченцы и ОМОН
Но тогда ее и формировать нужно с учетом данной задачи.

>И ВДВ могут еффективно отражать атаки танковых частей, если >эти ВДВ конечно соответственно вооружить
Разумеется. Например, немецкая ВДД была противотанковая

>>>К чему это я, в локалных войнах мощныи ВДВ поставят любого >противника (войну против НАТО я нерасматриваю как локалную войну) перед неразрешимой задачей, как ОДНОВРЕМЕННО создать >мощную групировку в зоне конфликта и обеспечить оборону от бригады ВДВ высадевшейся в глубине территории.
>>Так ее еще высадить надо. А если высаживать - поставить перед ней оптимальную задачу и сформировать оптимальные батальоны.
>конечно

>>И потом, не большая ли роскошь создавать ВДВ только как средство против Бабанистана?
>Единственный сценарий где ВДВ немогут играть важную роль >это полномасштабный конфликт с НАТО, в этом случаи роль будут играть СЯО.
В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.

>Но для прочих сценарий, всевозможных локалных войн и конфликтов именно силы быстрого реагирования имеют важнейшее значение как последний инструмент внешней политики.
Разумеется

>Смысл отказывать себе в этом инструменте всвязи с возможной >войной с НАТО на взаимное уничтожение, мне неочивиден.
Никакого смысла

>А как силы быстрого реагирования ВДВ позволяют оптимално исползовать территориалную протяжонность России.
Да

>Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.
А вот БМД-4 тут причем?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (11.04.2008 18:38:12)
Дата	13.04.2008 15:01:36

Ре: [2Цоры] Воздушные...

От	Гегемон
К	АМ (13.04.2008 15:01:36)
Дата	13.04.2008 17:20:55

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>>>А вот если нужно сбить десант с занятой позиции - тогда да, надо поворачивать танковую бригаду. А этой бригаде что БМД-4, что "Визель" - все едино: броееобъект - носитель ПТРК.
>>>ну так задача десанта непросто спрятатся и "переждать" а именно нанести максимум вреда тоесть быть в состоянии НАСТУПАТь чтобы ЗАСТАВИТь противника преминить свои танковыи бригады.
>>В идеале - спрятаться на рубеже, который противник будет вынужден отбивать всеми средствами
>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние

>>>И оборона всёже зависет от технических средств, также и еффективность преминения ПТРК от возможностей СУО но и например поминять позицию в зоне огня артилерии противника итд.
>>Конечно. подвижность нужна. Не нужно только изображать из себя наступательную пехоту на БМП. Задача десанта - оборонять позицию
>сначала десант должен выдвинутся и захватить позиции которыи он позже должен оборонять, для этого необходим максимум наступателных возможностей.
Это смотря где высаживаться

>Но и оборона позиции это толко одна из многих возможных задач для десанта.
Главная. Не наступать же им там

>>>Для выброса в тылу армейского корпуса противника например Хризантема-С или системы быстрого минирования очень пригодилисьбы.
>>Системы быстрого минирования? А почему не заказать воздушное?
>даже НУЖНО. Но всётаки десант действует в тылу противника, воздушная поддержке требуется болше времени.
>Это вопрос какможно еффективного исползования каждой десантируемой тонны.
Тогда надо брать легкие десантные РСЗО. Отстрелял пакет ТПК - выбросил

>>>>Десант на 100 км - это передовой отряд наступающей армии.
>>>>Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении
>>>на 200 км войска в безнадежном окружении толко если:
>>>1. у противника есть войска чтобы их окружить
>>Территориалы + собственные ВДВ решают проблему.
>это всё далеко нетак просто, из всех "соседей" толко турция >и китай (с помощью ВДВ) смогли бы в сравнително короткое время перехватить десант.
Украина, Польша, Иран

>А осталныи, пре условии связывании основных сил на границе, >смогут выставить толко ополченце с автаматами.
А у остальных нет такой глубины территории, чтобы заморачиваться с парашютными десантами

>>>2. у "нас" нет плана как соединить основныи силы с десантом
>>А как соединить основные силы с десантом?
>засчёт разгрома основных сил противника с последующим маршом наших основных сил на 200 км в глубину территории противника.
А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?

>>>>Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть
>>>дык, поэтому их и надо вооружать максимално еффективно
>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>нужно и то и другое.
Для обороны важнее тяжелое оружие

>>>>>(Россия себе этого позволить неможет, здесь возможность за пару часов перебросить механизированое соединение кокраз единственный выход).
>>>>Соединение с тяжелой техникой все равно не перебросить.
>>>ну и? Лучше дивизия ВДВ чем пограничники, ополченцы и ОМОН
>>Но тогда ее и формировать нужно с учетом данной задачи.
>нуда. Для отражения атаки тяжолых сил противника нужен максимум огневой масщи, бронирования, подвижности.
>Тоесть максимум механизации.
Или правильная позиция

>>>И ВДВ могут еффективно отражать атаки танковых частей, если >эти ВДВ конечно соответственно вооружить
>>Разумеется. Например, немецкая ВДД была противотанковая
>нуда немецкая ВДВ была восновном противотанковая, толко >вот нестоит забывать 2 пункта:
>1. немцы готовились отбивать "танковыи орды" восточного блока, сегодня задачи российских ВДВ намного шире
Задачи определяются возможностями. Сейчас в лучшем случае можно поднять батальон

>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
Наш парк ВТА на издыхании

>>>>И потом, не большая ли роскошь создавать ВДВ только как средство против Бабанистана?
>>>Единственный сценарий где ВДВ немогут играть важную роль >это полномасштабный конфликт с НАТО, в этом случаи роль будут играть СЯО.
>>В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.
>развечто в развязывании конфликта
Это самый важный этап. Ну, и в завершении еще

>>>Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.
>>А вот БМД-4 тут причем?
>пока 3 X БМД-4 максимум боевой еффективности на 1 Ил-76.
Смотря для какой задачи

>Возможны варианты но толко в сторону оптимирования мезанизации ВДВ.
Например - определения оптимального соотношения самолет / десантиремое средство

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (13.04.2008 17:20:55)
Дата	13.04.2008 20:22:37

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>>>ну так задача десанта непросто спрятатся и "переждать" а именно нанести максимум вреда тоесть быть в состоянии НАСТУПАТь чтобы ЗАСТАВИТь противника преминить свои танковыи бригады.
>>>В идеале - спрятаться на рубеже, который противник будет вынужден отбивать всеми средствами
>>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
>Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние

и 20 или 30 км подготовленныи десантники пройдут тоже, вот толко если они встретят маломалское сопротивление то темпы выдвижения резко замедлятся.

>>>Конечно. подвижность нужна. Не нужно только изображать из себя наступательную пехоту на БМП. Задача десанта - оборонять позицию
>>сначала десант должен выдвинутся и захватить позиции которыи он позже должен оборонять, для этого необходим максимум наступателных возможностей.
>Это смотря где высаживаться

неиграет роли, если вы не предпологаете высаживатся сразу в пункте назначения

>>Но и оборона позиции это толко одна из многих возможных задач для десанта.
>Главная. Не наступать же им там

почему, например мост через реку охраняет рота противника,
десант придётся наступать и атаковать.
Или в локалном конфликте надо будет захватить столицу недружественного режима, итд.
ВДВ везде и всегда как элитный вид войск предназначался прежде всего для штурмовки.

>>даже НУЖНО. Но всётаки десант действует в тылу противника, воздушная поддержке требуется болше времени.
>>Это вопрос какможно еффективного исползования каждой десантируемой тонны.
>Тогда надо брать легкие десантные РСЗО. Отстрелял пакет ТПК - выбросил

да наверно

>>>>>Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении
>>>>на 200 км войска в безнадежном окружении толко если:
>>>>1. у противника есть войска чтобы их окружить
>>>Территориалы + собственные ВДВ решают проблему.
>>это всё далеко нетак просто, из всех "соседей" толко турция >и китай (с помощью ВДВ) смогли бы в сравнително короткое время перехватить десант.
>Украина, Польша, Иран

Украина и Польша нет, там после реформ будет по два корпуса
бронетанковых войск и по паре бригад ВДВ.
Иран да.

>>А осталныи, пре условии связывании основных сил на границе, >смогут выставить толко ополченце с автаматами.
>А у остальных нет такой глубины территории, чтобы заморачиваться с парашютными десантами

есть у всех. Выже предлагаете дасант даже на глубину в 50 км.

>>>>2. у "нас" нет плана как соединить основныи силы с десантом
>>>А как соединить основные силы с десантом?
>>засчёт разгрома основных сил противника с последующим маршом наших основных сил на 200 км в глубину территории противника.
>А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?

назад чтоли?

>>>>>Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть
>>>>дык, поэтому их и надо вооружать максимално еффективно
>>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>>нужно и то и другое.
>Для обороны важнее тяжелое оружие

дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.

>>>>ну и? Лучше дивизия ВДВ чем пограничники, ополченцы и ОМОН
>>>Но тогда ее и формировать нужно с учетом данной задачи.
>>нуда. Для отражения атаки тяжолых сил противника нужен максимум огневой масщи, бронирования, подвижности.
>>Тоесть максимум механизации.
>Или правильная позиция

выбор "правелной позиции" это качество обучения командного состава, мы говорим о том дать командному составу максимално мощное оружие

>>>>И ВДВ могут еффективно отражать атаки танковых частей, если >эти ВДВ конечно соответственно вооружить
>>>Разумеется. Например, немецкая ВДД была противотанковая
>>нуда немецкая ВДВ была восновном противотанковая, толко >вот нестоит забывать 2 пункта:
>>1. немцы готовились отбивать "танковыи орды" восточного блока, сегодня задачи российских ВДВ намного шире
>Задачи определяются возможностями. Сейчас в лучшем случае можно поднять батальон

это поправимо

>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>Наш парк ВТА на издыхании

наши планы велики

>>>В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.
>>развечто в развязывании конфликта
>Это самый важный этап. Ну, и в завершении еще

нет нет, это тот этап где обе стороны допустили роковыи ошибки которыи привели к преминению СЯО

>>>>Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.
>>>А вот БМД-4 тут причем?
>>пока 3 X БМД-4 максимум боевой еффективности на 1 Ил-76.
>Смотря для какой задачи

для болшенства задач, от возможности высадки пешего десанта для всяких специланых миссий некто отказыватся непредлагает

>>Возможны варианты но толко в сторону оптимирования мезанизации ВДВ.
>Например - определения оптимального соотношения самолет / десантиремое средство

да, и например, что наиболее еффективно, 3 слабовато бронированыи БМД-4 или 2 (относително) хорошо бронированыи
18 т БМД и 2 УАЗИка с расчётами ПТРК (или просто 24 пеших десантника.

От	Гегемон
К	АМ (13.04.2008 20:22:37)
Дата	13.04.2008 21:55:26

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>>>>ну так задача десанта непросто спрятатся и "переждать" а именно нанести максимум вреда тоесть быть в состоянии НАСТУПАТь чтобы ЗАСТАВИТь противника преминить свои танковыи бригады.
>>>>В идеале - спрятаться на рубеже, который противник будет вынужден отбивать всеми средствами
>>>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
>>Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние
>и 20 или 30 км подготовленныи десантники пройдут тоже,
А вот это излишне. Такие расстояния пешком преодолевать не надо

>вот толко если они встретят маломалское сопротивление то темпы выдвижения резко замедлятся.
На этот счет есть разведка района десантирования, предварительный авиаудар и правильно сформированный состав десанта

>>>>Конечно. подвижность нужна. Не нужно только изображать из себя наступательную пехоту на БМП. Задача десанта - оборонять позицию
>>>сначала десант должен выдвинутся и захватить позиции которыи он позже должен оборонять, для этого необходим максимум наступателных возможностей.
>>Это смотря где высаживаться
>неиграет роли, если вы не предпологаете высаживатся сразу в пункте назначения
Если на перекрестке стоит только наряд военной полиции, сопротивление будет минимальным. Задача спешенного десанта - появиться в нужном месте и занять там оборону, а не штурмовать

>>>Но и оборона позиции это толко одна из многих возможных задач для десанта.
>>Главная. Не наступать же им там
>почему, например мост через реку охраняет рота противника, >десант придётся наступать и атаковать.
Роту можно сломать действиями батальона с тяжелым пехотным оружием.

>Или в локалном конфликте надо будет захватить столицу недружественного режима, итд.
Захват г. Бешбармак потребует занятия аэропорта и посадочного десанта

>ВДВ везде и всегда как элитный вид войск предназначался прежде всего для штурмовки.
Только из-за плохой подготовленности пехоты. Нет и ВДВ сил и средств для штурма, их задача - сидеть как заноза и препятствовать извлечению

>>>даже НУЖНО. Но всётаки десант действует в тылу противника, воздушная поддержке требуется болше времени.
>>>Это вопрос какможно еффективного исползования каждой десантируемой тонны.
>>Тогда надо брать легкие десантные РСЗО. Отстрелял пакет ТПК - выбросил
>да наверно

>>>>>>Десант на 200 км - это войска в безнадежном окружении
>>>>>на 200 км войска в безнадежном окружении толко если:
>>>>>1. у противника есть войска чтобы их окружить
>>>>Территориалы + собственные ВДВ решают проблему.
>>>это всё далеко нетак просто, из всех "соседей" толко турция >и китай (с помощью ВДВ) смогли бы в сравнително короткое время перехватить десант.
>>Украина, Польша, Иран
>Украина и Польша нет, там после реформ будет по два корпуса бронетанковых войск и по паре бригад ВДВ.
2 бригады - это очень прилично.
>Иран да.

>>>А осталныи, пре условии связывании основных сил на границе, >смогут выставить толко ополченце с автаматами.
>>А у остальных нет такой глубины территории, чтобы заморачиваться с парашютными десантами
>есть у всех. Выже предлагаете дасант даже на глубину в 50 км.
Разумеется. Десант - он в интересах наземных войск. ВДВ сами оперативных и стратегических задач не решают

>>>>>2. у "нас" нет плана как соединить основныи силы с десантом
>>>>А как соединить основные силы с десантом?
>>>засчёт разгрома основных сил противника с последующим маршом наших основных сил на 200 км в глубину территории противника.
>>А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?
>назад чтоли?
Отчего же? Поднять вертолетными полками батальоны и высадить их дальше на следующие 50-100 км. Или высаживать следующую волну десанта

>>>>>>Десант - они сами по себе десантированные мотострелки. Много их не закинуть
>>>>>дык, поэтому их и надо вооружать максимално еффективно
>>>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>>>нужно и то и другое.
>>Для обороны важнее тяжелое оружие
>дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
Пехотное. 82-мм минометы, переносные ПТРК, АГС, ККП. То, что можно перенести на руках и втащить куда угодно.

>Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.
Она будет уничтожена огнем ПУР, СПГ и ККП

>>>>>ну и? Лучше дивизия ВДВ чем пограничники, ополченцы и ОМОН
>>>>Но тогда ее и формировать нужно с учетом данной задачи.
>>>нуда. Для отражения атаки тяжолых сил противника нужен максимум огневой масщи, бронирования, подвижности.
>>>Тоесть максимум механизации.
>>Или правильная позиция
>выбор "правелной позиции" это качество обучения командного состава, мы говорим о том дать командному составу максимално мощное оружие
Соответствующее условиям примеения

>>>>>И ВДВ могут еффективно отражать атаки танковых частей, если >эти ВДВ конечно соответственно вооружить
>>>>Разумеется. Например, немецкая ВДД была противотанковая
>>>нуда немецкая ВДВ была восновном противотанковая, толко >вот нестоит забывать 2 пункта:
>>>1. немцы готовились отбивать "танковыи орды" восточного блока, сегодня задачи российских ВДВ намного шире
>>Задачи определяются возможностями. Сейчас в лучшем случае можно поднять батальон
>это поправимо

>>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>>Наш парк ВТА на издыхании
>наши планы велики
Дело хорошее. Но планы должны быть соотносимы с реальностью

>>>>В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.
>>>развечто в развязывании конфликта
>>Это самый важный этап. Ну, и в завершении еще
>нет нет, это тот этап где обе стороны допустили роковыи ошибки которыи привели к преминению СЯО
Да? При пресечении конфликта до стадии эскалации ВДВ очень полезны.

>>>>>Ил-76 может доставить эти БМД-4 с российских аэродромов почти в любую точку Евразии за пару часов.
>>>>А вот БМД-4 тут причем?
>>>пока 3 X БМД-4 максимум боевой еффективности на 1 Ил-76.
>>Смотря для какой задачи
>для болшенства задач, от возможности высадки пешего десанта для всяких специланых миссий некто отказыватся непредлагает
Большинство реальных задач не требует использования десанта БМД

>>>Возможны варианты но толко в сторону оптимирования мезанизации ВДВ.
>>Например - определения оптимального соотношения самолет / десантиремое средство
>да, и например, что наиболее еффективно, 3 слабовато бронированыи БМД-4 или 2 (относително) хорошо бронированыи >18 т БМД и 2 УАЗИка с расчётами ПТРК (или просто 24 пеших десантника.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (13.04.2008 21:55:26)
Дата	13.04.2008 23:09:23

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>>>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
>>>Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние
>>и 20 или 30 км подготовленныи десантники пройдут тоже,
>А вот это излишне. Такие расстояния пешком преодолевать не надо

это я к тому что не растояние решающе а возможное сопротивление

>>вот толко если они встретят маломалское сопротивление то темпы выдвижения резко замедлятся.
>На этот счет есть разведка района десантирования, предварительный авиаудар и правильно сформированный состав десанта

еслибы на разведку и авиаудары в тылу противника можнобыло всегда положится то сухопытныи войска былибы давно упразднены.
Что понимать под правильно сформированный состав десанта?
На мой взгляд здесь единственное "правелное" формирование это то где десант будет иметь наксималныи наступателныи возможности

>>неиграет роли, если вы не предпологаете высаживатся сразу в пункте назначения
>Если на перекрестке стоит только наряд военной полиции, сопротивление будет минимальным. Задача спешенного десанта - появиться в нужном месте и занять там оборону, а не штурмовать

как гарантировать "наряд военной полиции"?

>>почему, например мост через реку охраняет рота противника, >десант придётся наступать и атаковать.
>Роту можно сломать действиями батальона с тяжелым пехотным оружием.

можно, толко это будет длится долго.
С механизацией гораздо быстрее.

>>Или в локалном конфликте надо будет захватить столицу недружественного режима, итд.
>Захват г. Бешбармак потребует занятия аэропорта и посадочного десанта

зачем? Это даст "президенту" г. Бешбармак мобилизировать свою армию.
Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у
президенстского дворца

>>ВДВ везде и всегда как элитный вид войск предназначался прежде всего для штурмовки.
>Только из-за плохой подготовленности пехоты. Нет и ВДВ сил и средств для штурма, их задача - сидеть как заноза и препятствовать извлечению

хорошо подготовленная пехота это дорого, таккак в ВДВ она есть по определения естественно исползовать её.
И чего такого нехватает пехоте ВДВ для штурмовки?
Пехота здесь ведёт бой в спешаном порядке, и отечественныи ВДВ получат отличное средство поддержки, БМД-4.

>>>>это всё далеко нетак просто, из всех "соседей" толко турция >и китай (с помощью ВДВ) смогли бы в сравнително короткое время перехватить десант.
>>>Украина, Польша, Иран
>>Украина и Польша нет, там после реформ будет по два корпуса бронетанковых войск и по паре бригад ВДВ.
>2 бригады - это очень прилично.

неплохо но задач будет море пре конфликте с восточным соседом. И опятьже, это восновном лёгкая пехота, штурмовать
и окружать батальон на БМД-4 будет доволно трудно.

>>>>А осталныи, пре условии связывании основных сил на границе, >смогут выставить толко ополченце с автаматами.
>>>А у остальных нет такой глубины территории, чтобы заморачиваться с парашютными десантами
>>есть у всех. Выже предлагаете дасант даже на глубину в 50 км.
>Разумеется. Десант - он в интересах наземных войск. ВДВ сами оперативных и стратегических задач не решают

зависет от противника. Россия собирается иметь более 30000 человек в ВДВ, у многих стран это размер армии после мобилизации, могут ВДВ здесь решать оперативныи и стратегическии задачи?
Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...

>>>А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?
>>назад чтоли?
>Отчего же? Поднять вертолетными полками батальоны и высадить их дальше на следующие 50-100 км. Или высаживать следующую волну десанта

так это зависет от задачи, на какой глубине цель там и проишодит выброс

>>>>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>>>>нужно и то и другое.
>>>Для обороны важнее тяжелое оружие
>>дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
>Пехотное. 82-мм минометы, переносные ПТРК, АГС, ККП. То, что можно перенести на руках и втащить куда угодно.

это не тяжелей.

>>Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.
>Она будет уничтожена огнем ПУР, СПГ и ККП

это гораздо тяжелее чем уничтожить расчёт ПТРК, АГС итд.

>>>>Тоесть максимум механизации.
>>>Или правильная позиция
>>выбор "правелной позиции" это качество обучения командного состава, мы говорим о том дать командному составу максимално мощное оружие
>Соответствующее условиям примеения

толко высоко в горах, "там где бродят горныи козлы", БМД-4 несоответствует условиям

>>>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>>>Наш парк ВТА на издыхании
>>наши планы велики
>Дело хорошее. Но планы должны быть соотносимы с реальностью

пока нефть ползуестя спросом реално всё :)

>>>>>В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.
>>>>развечто в развязывании конфликта
>>>Это самый важный этап. Ну, и в завершении еще
>>нет нет, это тот этап где обе стороны допустили роковыи ошибки которыи привели к преминению СЯО
>Да? При пресечении конфликта до стадии эскалации ВДВ очень полезны.

если конфликт был пресечён то это не полномасштабный конфликт о коем шла речь

>>>Смотря для какой задачи
>>для болшенства задач, от возможности высадки пешего десанта для всяких специланых миссий некто отказыватся непредлагает
>Большинство реальных задач не требует использования десанта БМД

это требует имеет мало содержания, много о массе систем сказать что они не ТРЕБУЮТСЯ.

От	Гегемон
К	АМ (13.04.2008 23:09:23)
Дата	13.04.2008 23:35:33

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>>>>>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
>>>>Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние
>>>и 20 или 30 км подготовленныи десантники пройдут тоже,
>>А вот это излишне. Такие расстояния пешком преодолевать не надо
>это я к тому что не растояние решающе а возможное сопротивление
Разумеется. Тогда зачем о 30 км?

>>>вот толко если они встретят маломалское сопротивление то темпы выдвижения резко замедлятся.
>>На этот счет есть разведка района десантирования, предварительный авиаудар и правильно сформированный состав десанта
>еслибы на разведку и авиаудары в тылу противника можнобыло всегда положится то сухопытныи войска былибы давно упразднены.
А высадка без авиаподдержки - это спецназ и партизанщина

>Что понимать под правильно сформированный состав десанта?
>На мой взгляд здесь единственное "правелное" формирование это то где десант будет иметь наксималныи наступателныи возможности
Для каких условий? наступать ему недолго, бой с мотострелками = провал десанта и разгром

>>>неиграет роли, если вы не предпологаете высаживатся сразу в пункте назначения
>>Если на перекрестке стоит только наряд военной полиции, сопротивление будет минимальным. Задача спешенного десанта - появиться в нужном месте и занять там оборону, а не штурмовать
>как гарантировать "наряд военной полиции"?
Разведкой

>>>почему, например мост через реку охраняет рота противника, >десант придётся наступать и атаковать.
>>Роту можно сломать действиями батальона с тяжелым пехотным оружием.
>можно, толко это будет длится долго.
>С механизацией гораздо быстрее.
Только при этом механизацию пожгут. БМД - не танк и даже не БМП

>>>Или в локалном конфликте надо будет захватить столицу недружественного режима, итд.
>>Захват г. Бешбармак потребует занятия аэропорта и посадочного десанта
>зачем? Это даст "президенту" г. Бешбармак мобилизировать свою армию.
>Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у >президенстского дворца
Грозный, 1994.

>>>ВДВ везде и всегда как элитный вид войск предназначался прежде всего для штурмовки.
>>Только из-за плохой подготовленности пехоты. Нет и ВДВ сил и средств для штурма, их задача - сидеть как заноза и препятствовать извлечению
>хорошо подготовленная пехота это дорого, таккак в ВДВ она есть по определения естественно исползовать её.
>И чего такого нехватает пехоте ВДВ для штурмовки?
Тяжелого пехотного оружия: ККП, СПГ, легких ПТРК, переносных минометов, единых пулеметов. Теперь еще и РПГ.
За счет их отсутствия такие маленькие батальоны и получаются

>Пехота здесь ведёт бой в спешаном порядке, и отечественныи ВДВ получат отличное средство поддержки, БМД-4.
БМД-4 уязвима от всех ПТС и части стрелкового оружия. Мерить надо по БМП-1 с поправкой на горючесть БМД-1/-2

>>>>>это всё далеко нетак просто, из всех "соседей" толко турция >и китай (с помощью ВДВ) смогли бы в сравнително короткое время перехватить десант.
>>>>Украина, Польша, Иран
>>>Украина и Польша нет, там после реформ будет по два корпуса бронетанковых войск и по паре бригад ВДВ.
>>2 бригады - это очень прилично.
>неплохо но задач будет море пре конфликте с восточным соседом. И опятьже, это восновном лёгкая пехота, штурмовать >и окружать батальон на БМД-4 будет доволно трудно.
Зачем штурмовать. Заблокировать - а там можно убить авиацией и артиллерией. Или задавить танковой бригадой 3-й линии мобилизации

>>>>>А осталныи, пре условии связывании основных сил на границе, >смогут выставить толко ополченце с автаматами.
>>>>А у остальных нет такой глубины территории, чтобы заморачиваться с парашютными десантами
>>>есть у всех. Выже предлагаете дасант даже на глубину в 50 км.
>>Разумеется. Десант - он в интересах наземных войск. ВДВ сами оперативных и стратегических задач не решают
>зависет от противника. Россия собирается иметь более 30000 человек в ВДВ, у многих стран это размер армии после мобилизации, могут ВДВ здесь решать оперативныи и стратегическии задачи?
>Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...
У 2 дивизий ВДВ есть танки?

>>>>А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?
>>>назад чтоли?
>>Отчего же? Поднять вертолетными полками батальоны и высадить их дальше на следующие 50-100 км. Или высаживать следующую волну десанта
>так это зависет от задачи, на какой глубине цель там и проишодит выброс
От оперативной обстановки в первую очередь.

>>>>>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>>>>>нужно и то и другое.
>>>>Для обороны важнее тяжелое оружие
>>>дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
>>Пехотное. 82-мм минометы, переносные ПТРК, АГС, ККП. То, что можно перенести на руках и втащить куда угодно.
>это не тяжелей.
Тяжелое_пехотное_

>>>Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.
>>Она будет уничтожена огнем ПУР, СПГ и ККП
>это гораздо тяжелее чем уничтожить расчёт ПТРК, АГС итд.
Расчеты спрятаны на местности.

>>>>>Тоесть максимум механизации.
>>>>Или правильная позиция
>>>выбор "правелной позиции" это качество обучения командного состава, мы говорим о том дать командному составу максимално мощное оружие
>>Соответствующее условиям примеения
>толко высоко в горах, "там где бродят горныи козлы", БМД-4 несоответствует условиям
Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.

>>>>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>>>>Наш парк ВТА на издыхании
>>>наши планы велики
>>Дело хорошее. Но планы должны быть соотносимы с реальностью
>пока нефть ползуестя спросом реално всё :)
Отнюдь. Цикл разработки и производства велик

>>>>>>В нем ВДВ тоже будут играть важную роль.
>>>>>развечто в развязывании конфликта
>>>>Это самый важный этап. Ну, и в завершении еще
>>>нет нет, это тот этап где обе стороны допустили роковыи ошибки которыи привели к преминению СЯО
>>Да? При пресечении конфликта до стадии эскалации ВДВ очень полезны.
>если конфликт был пресечён то это не полномасштабный конфликт о коем шла речь

>>>>Смотря для какой задачи
>>>для болшенства задач, от возможности высадки пешего десанта для всяких специланых миссий некто отказыватся непредлагает
>>Большинство реальных задач не требует использования десанта БМД
>это требует имеет мало содержания, много о массе систем сказать что они не ТРЕБУЮТСЯ.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (13.04.2008 23:35:33)
Дата	14.04.2008 01:02:38

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>>нуда, и к этоми рубежу нода будет ещё выдвинутся
>>>>>Спрыгнуть рядом и выдвинуться пешком. 3-7 км - не расстояние
>>>>и 20 или 30 км подготовленныи десантники пройдут тоже,
>>>А вот это излишне. Такие расстояния пешком преодолевать не надо
>>это я к тому что не растояние решающе а возможное сопротивление
>Разумеется. Тогда зачем о 30 км?

полемика :)

>>еслибы на разведку и авиаудары в тылу противника можнобыло всегда положится то сухопытныи войска былибы давно упразднены.
>А высадка без авиаподдержки - это спецназ и партизанщина

конечно С авиаподдержкой

>>Что понимать под правильно сформированный состав десанта?
>>На мой взгляд здесь единственное "правелное" формирование это то где десант будет иметь наксималныи наступателныи возможности
>Для каких условий? наступать ему недолго, бой с мотострелками = провал десанта и разгром

просто ответ на вопрос бой с какими силами противника преведёт к провалу и разгрому десанта зависет от возможностей десанта.

>>>Если на перекрестке стоит только наряд военной полиции, сопротивление будет минимальным. Задача спешенного десанта - появиться в нужном месте и занять там оборону, а не штурмовать
>>как гарантировать "наряд военной полиции"?
>Разведкой

это не гарантия а вероятность

>>можно, толко это будет длится долго.
>>С механизацией гораздо быстрее.
>Только при этом механизацию пожгут. БМД - не танк и даже не БМП

это зависет от правилного тактического преминения

>>зачем? Это даст "президенту" г. Бешбармак мобилизировать свою армию.
>>Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у >президенстского дворца
>Грозный, 1994.

совсем не пример

>>хорошо подготовленная пехота это дорого, таккак в ВДВ она есть по определения естественно исползовать её.
>>И чего такого нехватает пехоте ВДВ для штурмовки?
>Тяжелого пехотного оружия: ККП, СПГ, легких ПТРК, переносных минометов, единых пулеметов. Теперь еще и РПГ.
>За счет их отсутствия такие маленькие батальоны и получаются

всё это ВДВ может иметь, невижу некакой проблемы

>>Пехота здесь ведёт бой в спешаном порядке, и отечественныи ВДВ получат отличное средство поддержки, БМД-4.
>БМД-4 уязвима от всех ПТС и части стрелкового оружия. Мерить надо по БМП-1 с поправкой на горючесть БМД-1/-2

и эту уизвимость надо учитывать пре ведение боевых действий

>>неплохо но задач будет море пре конфликте с восточным соседом. И опятьже, это восновном лёгкая пехота, штурмовать >и окружать батальон на БМД-4 будет доволно трудно.
>Зачем штурмовать. Заблокировать - а там можно убить авиацией и артиллерией. Или задавить танковой бригадой 3-й линии мобилизации

это сложно, заблокировать противника превошодящего в подвижности и огневой мосщи

>>>Разумеется. Десант - он в интересах наземных войск. ВДВ сами оперативных и стратегических задач не решают
>>зависет от противника. Россия собирается иметь более 30000 человек в ВДВ, у многих стран это размер армии после мобилизации, могут ВДВ здесь решать оперативныи и стратегическии задачи?
>>Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...
>У 2 дивизий ВДВ есть танки?

нет, но и у российской армии есть нетолко ВДВ...

>>>>>А пчоему не последовательным прыжком десантно-щтурмовой группы?
>>>>назад чтоли?
>>>Отчего же? Поднять вертолетными полками батальоны и высадить их дальше на следующие 50-100 км. Или высаживать следующую волну десанта
>>так это зависет от задачи, на какой глубине цель там и проишодит выброс
>От оперативной обстановки в первую очередь.

нуда

>>>>>>>Конечно. Что нужнее для обороны на закрытой местности - несколько единиц тяжелого пехотного оружия, или один танк-шакал?
>>>>>>нужно и то и другое.
>>>>>Для обороны важнее тяжелое оружие
>>>>дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
>>>Пехотное. 82-мм минометы, переносные ПТРК, АГС, ККП. То, что можно перенести на руках и втащить куда угодно.
>>это не тяжелей.
>Тяжелое_пехотное_

зачем чтото таскать на руках?

>>>>Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.
>>>Она будет уничтожена огнем ПУР, СПГ и ККП
>>это гораздо тяжелее чем уничтожить расчёт ПТРК, АГС итд.
>Расчеты спрятаны на местности.

и попадают под артподготовку противника, тогда как БМД-4 может находится в глубине обороны и выдвигатся на специално
подготовленныи позиции для отражения атаки, после пары выстрелов БМД-4 может быстро поменять позицию.

>>>Соответствующее условиям примеения
>>толко высоко в горах, "там где бродят горныи козлы", БМД-4 несоответствует условиям
>Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.

бронетехника несоздана для боя внутри помещений

>>>>>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>>>>>Наш парк ВТА на издыхании
>>>>наши планы велики
>>>Дело хорошее. Но планы должны быть соотносимы с реальностью
>>пока нефть ползуестя спросом реално всё :)
>Отнюдь. Цикл разработки и производства велик

так давно то производство идёт/течёт :)

От	Гегемон
К	АМ (14.04.2008 01:02:38)
Дата	14.04.2008 02:48:38

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>просто ответ на вопрос бой с какими силами противника преведёт к провалу и разгрому десанта зависет от возможностей десанта.
С качественно превосходящими = мотопехотой на БМП и танками

>>>как гарантировать "наряд военной полиции"?
>>Разведкой
>это не гарантия а вероятность
Гарантий вобще не бывает

>>>можно, толко это будет длится долго.
>>>С механизацией гораздо быстрее.
>>Только при этом механизацию пожгут. БМД - не танк и даже не БМП
>это зависет от правилного тактического преминения
С места, обстреливая выявленные огневые точки / бронеобъекты

>>>Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у >президенстского дворца
>>Грозный, 1994.
>совсем не пример
Почему? Въехали даже не на БМД, а на танках, встали у президентского дворца

>>>хорошо подготовленная пехота это дорого, таккак в ВДВ она есть по определения естественно исползовать её.
>>>И чего такого нехватает пехоте ВДВ для штурмовки?
>>Тяжелого пехотного оружия: ККП, СПГ, легких ПТРК, переносных минометов, единых пулеметов. Теперь еще и РПГ.
>>За счет их отсутствия такие маленькие батальоны и получаются
>всё это ВДВ может иметь, невижу некакой проблемы
Может. Но батальоны сильно потолстеют, а критичность наличия в них БМД уменьшится

>>>Пехота здесь ведёт бой в спешаном порядке, и отечественныи ВДВ получат отличное средство поддержки, БМД-4.
>>БМД-4 уязвима от всех ПТС и части стрелкового оружия. Мерить надо по БМП-1 с поправкой на горючесть БМД-1/-2
>и эту уизвимость надо учитывать пре ведение боевых действий
Разумеется. Я и говорю: концепция танка-шакала порочна

>>>неплохо но задач будет море пре конфликте с восточным соседом. И опятьже, это восновном лёгкая пехота, штурмовать >и окружать батальон на БМД-4 будет доволно трудно.
>>Зачем штурмовать. Заблокировать - а там можно убить авиацией и артиллерией. Или задавить танковой бригадой 3-й линии мобилизации
>это сложно, заблокировать противника превошодящего в подвижности и огневой мосщи
У него ограничитель по боекомплекту, способности восстанавливать технику и ее устойчивости. Если не атаковать, заблокированный батальон сам убьется в попытках прорваться. А там и танки подойдут

>>>>Разумеется. Десант - он в интересах наземных войск. ВДВ сами оперативных и стратегических задач не решают
>>>зависет от противника. Россия собирается иметь более 30000 человек в ВДВ, у многих стран это размер армии после мобилизации, могут ВДВ здесь решать оперативныи и стратегическии задачи?
>>>Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...
>>У 2 дивизий ВДВ есть танки?
>нет, но и у российской армии есть нетолко ВДВ...
А причем тогда 2 воздушно-десантные дивизии?

>>>>>дык, какое оружие тяжелее БМД-4, или сравнимой машины?
>>>>Пехотное. 82-мм минометы, переносные ПТРК, АГС, ККП. То, что можно перенести на руках и втащить куда угодно.
>>>это не тяжелей.
>>Тяжелое_пехотное_
>зачем чтото таскать на руках?
Потому что есть много мест, в которые БМД и САУ не затащить или затащить можно, а использовать неудобно. А воевать надо

>>>>>Огневая точка которая постоянна меняет позицию, может обнаруживить нападающих на растоянии в 3/4 км и поражать их огнём 100 мм орудия.
>>>>Она будет уничтожена огнем ПУР, СПГ и ККП
>>>это гораздо тяжелее чем уничтожить расчёт ПТРК, АГС итд.
>>Расчеты спрятаны на местности.
>и попадают под артподготовку противника, тогда как БМД-4 может находится в глубине обороны и выдвигатся на специално >подготовленныи позиции для отражения атаки, после пары выстрелов БМД-4 может быстро поменять позицию.
Это понятно, что лучше быть защищенным и подвижным, чем прятаться по окопчикам. Только тут вопрос цены и количества забрасываемого груза.

>>>>Соответствующее условиям примеения
>>>толко высоко в горах, "там где бродят горныи козлы", БМД-4 несоответствует условиям
>>Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.
>бронетехника несоздана для боя внутри помещений
И для боя в горах, лесу, пригородной застройке

>>>>>>>2. характеристики немецкой десантируемой техники диктавались характеристиками имеющимся парком ВТА...
>>>>>>Наш парк ВТА на издыхании
>>>>>наши планы велики
>>>>Дело хорошее. Но планы должны быть соотносимы с реальностью
>>>пока нефть ползуестя спросом реално всё :)
>>Отнюдь. Цикл разработки и производства велик
>так давно то производство идёт/течёт :)
Ну, да. так ведь техника старее, парк надо менять

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (14.04.2008 02:48:38)
Дата	14.04.2008 15:03:42

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>просто ответ на вопрос бой с какими силами противника преведёт к провалу и разгрому десанта зависет от возможностей десанта.
>С качественно превосходящими = мотопехотой на БМП и танками

кроме качественного превошодства нужно и численное превошодство.
Всётаки есть разница, взвод БМД против роть на БТР и взвод БМП против роты на БМД-4

>>>>как гарантировать "наряд военной полиции"?
>>>Разведкой
>>это не гарантия а вероятность
>Гарантий вобще не бывает

вот именно!

>>>>можно, толко это будет длится долго.
>>>>С механизацией гораздо быстрее.
>>>Только при этом механизацию пожгут. БМД - не танк и даже не БМП
>>это зависет от правилного тактического преминения
>С места, обстреливая выявленные огневые точки / бронеобъекты

да, с места и в движени

>>>>Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у >президенстского дворца
>>>Грозный, 1994.
>>совсем не пример
>Почему? Въехали даже не на БМД, а на танках, встали у президентского дворца

небыло фактора неожиданости, + тактически неграмотно

>>>>хорошо подготовленная пехота это дорого, таккак в ВДВ она есть по определения естественно исползовать её.
>>>>И чего такого нехватает пехоте ВДВ для штурмовки?
>>>Тяжелого пехотного оружия: ККП, СПГ, легких ПТРК, переносных минометов, единых пулеметов. Теперь еще и РПГ.
>>>За счет их отсутствия такие маленькие батальоны и получаются
>>всё это ВДВ может иметь, невижу некакой проблемы
>Может. Но батальоны сильно потолстеют, а критичность наличия в них БМД уменьшится

пусть

>>>БМД-4 уязвима от всех ПТС и части стрелкового оружия. Мерить надо по БМП-1 с поправкой на горючесть БМД-1/-2
>>и эту уизвимость надо учитывать пре ведение боевых действий
>Разумеется. Я и говорю: концепция танка-шакала порочна

БМД означает БОЕВАЯ МАШИНА ДЕСАНТА она предназначена для поддержки десанта, БМД-4 оказывает поддержку десанту с помощью 100 мм и 30 мм пушек итд.
БМД это не танк.

>>это сложно, заблокировать противника превошодящего в подвижности и огневой мосщи
>У него ограничитель по боекомплекту, способности восстанавливать технику и ее устойчивости. Если не атаковать, заблокированный батальон сам убьется в попытках прорваться. А там и танки подойдут

десантно штурмовыи части ВДВ непредназначены для ведения боевых действий в течение длителного времени в отрыве от системы снабжения.
А попытка заблокировать механизированый батальон превидёт к ситуациям где роте лёгкой пехоты противника предётся на неподготовленных позициях и на фронте в пару км. отражать прорыв этого батальона.

>>>>Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...
>>>У 2 дивизий ВДВ есть танки?
>>нет, но и у российской армии есть нетолко ВДВ...
>А причем тогда 2 воздушно-десантные дивизии?

а притом что "грузинскии" танки->основныи силы немогут быть в несколких местах одновременно.

>>>Тяжелое_пехотное_
>>зачем чтото таскать на руках?
>Потому что есть много мест, в которые БМД и САУ не затащить или затащить можно, а использовать неудобно. А воевать надо

конечно есть такии места, но преминение БТР в таких местах неменее затруднително.

>>>Расчеты спрятаны на местности.
>>и попадают под артподготовку противника, тогда как БМД-4 может находится в глубине обороны и выдвигатся на специално >подготовленныи позиции для отражения атаки, после пары выстрелов БМД-4 может быстро поменять позицию.
>Это понятно, что лучше быть защищенным и подвижным, чем прятаться по окопчикам. Только тут вопрос цены и количества забрасываемого груза.

разумный баланс, некто непредлагает забрасывать толко БМД.

>>>Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.
>>бронетехника несоздана для боя внутри помещений
>И для боя в горах, лесу, пригородной застройке

там где проедет УАЗик там с успехом может преминятся БТТ

>>>>пока нефть ползуестя спросом реално всё :)
>>>Отнюдь. Цикл разработки и производства велик
>>так давно то производство идёт/течёт :)
>Ну, да. так ведь техника старее, парк надо менять

вы что, неслышали про грозныи трубы которыи собираются строить для стратегического окружения свободолюбивой полши и украины?

От	Гегемон
К	АМ (14.04.2008 15:03:42)
Дата	14.04.2008 17:54:14

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>>просто ответ на вопрос бой с какими силами противника преведёт к провалу и разгрому десанта зависет от возможностей десанта.
>>С качественно превосходящими = мотопехотой на БМП и танками
>кроме качественного превошодства нужно и численное превошодство.
>Всётаки есть разница, взвод БМД против роть на БТР и взвод БМП против роты на БМД-4
Разница есть. Но на БТР будет усиленная рота, на 25% больше

>>>>>Просще высадить в 3 часа ночи полк ВДВ с батальоном на БМД-4 в 10 км от г. Бешбармак, через пол часа БМД-4 будут у >президенстского дворца
>>>>Грозный, 1994.
>>>совсем не пример
>>Почему? Въехали даже не на БМД, а на танках, встали у президентского дворца
>небыло фактора неожиданости, + тактически неграмотно
В чем отличие от въезда БМД? Тактически грамотно - это захват штаба ВВС в Кабуле: без единого выстрела.

>>>>Тяжелого пехотного оружия: ККП, СПГ, легких ПТРК, переносных минометов, единых пулеметов. Теперь еще и РПГ.
>>>>За счет их отсутствия такие маленькие батальоны и получаются
>>>всё это ВДВ может иметь, невижу некакой проблемы
>>Может. Но батальоны сильно потолстеют, а критичность наличия в них БМД уменьшится
>пусть
Надобность в БМД сократится

>>>>БМД-4 уязвима от всех ПТС и части стрелкового оружия. Мерить надо по БМП-1 с поправкой на горючесть БМД-1/-2
>>>и эту уизвимость надо учитывать пре ведение боевых действий
>>Разумеется. Я и говорю: концепция танка-шакала порочна
>БМД означает БОЕВАЯ МАШИНА ДЕСАНТА она предназначена для поддержки десанта, БМД-4 оказывает поддержку десанту с помощью 100 мм и 30 мм пушек итд.
Ага. А не для дуэльных боев с огневыми точками и БМП.

>БМД это не танк.
Разумеется

>>>это сложно, заблокировать противника превошодящего в подвижности и огневой мосщи
>>У него ограничитель по боекомплекту, способности восстанавливать технику и ее устойчивости. Если не атаковать, заблокированный батальон сам убьется в попытках прорваться. А там и танки подойдут
>десантно штурмовыи части ВДВ непредназначены для ведения боевых действий в течение длителного времени в отрыве от системы снабжения.
Механизированный парашютно-десантный - тоже.

>А попытка заблокировать механизированый батальон превидёт к ситуациям где роте лёгкой пехоты противника предётся на неподготовленных позициях и на фронте в пару км. отражать прорыв этого батальона.
Это смотря что считать неподготовленными позициями. Где-нибудь в пригородном поселке рота легкой пехоты рулит. А потом подъедет бригада польской/турецкой мотопехоты с танковым батальоном - и каюк десантникам

>>>>>Две дивизии ВДВ по количеству военной техники и обученому личному составу неуступят всей грузинской армии...
>>>>У 2 дивизий ВДВ есть танки?
>>>нет, но и у российской армии есть нетолко ВДВ...
>>А причем тогда 2 воздушно-десантные дивизии?
>а притом что "грузинскии" танки->основныи силы немогут быть в несколких местах одновременно.
Завалить десантниками - не проблема. Только мы пока можем поднять не больше батальона с броней

>>>>Тяжелое_пехотное_
>>>зачем чтото таскать на руках?
>>Потому что есть много мест, в которые БМД и САУ не затащить или затащить можно, а использовать неудобно. А воевать надо
>конечно есть такии места, но преминение БТР в таких местах неменее затруднително.
БТР можно отправить в составе бронегруппы прикрывать другой участок

>>>>Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.
>>>бронетехника несоздана для боя внутри помещений
>>И для боя в горах, лесу, пригородной застройке
>там где проедет УАЗик там с успехом может преминятся БТТ
По топкой / каменистой тропе УАЗ проехать может. Но воевать там на броне невозможно

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (14.04.2008 17:54:14)
Дата	14.04.2008 20:04:44

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>>кроме качественного превошодства нужно и численное превошодство.
>>Всётаки есть разница, взвод БМД против роть на БТР и взвод БМП против роты на БМД-4
>Разница есть. Но на БТР будет усиленная рота, на 25% больше

нуичто, это помоглобы толко в подготовленной обороне

>>>Почему? Въехали даже не на БМД, а на танках, встали у президентского дворца
>>небыло фактора неожиданости, + тактически неграмотно
>В чем отличие от въезда БМД? Тактически грамотно - это захват штаба ВВС в Кабуле: без единого выстрела.

тем что противник был подготовлен

>>>>всё это ВДВ может иметь, невижу некакой проблемы
>>>Может. Но батальоны сильно потолстеют, а критичность наличия в них БМД уменьшится
>>пусть
>Надобность в БМД сократится

пехота получит хоть какието наступателныи возможности, но зачем "хоть какито" когда есть лучшие?

>>>Разумеется. Я и говорю: концепция танка-шакала порочна
>>БМД означает БОЕВАЯ МАШИНА ДЕСАНТА она предназначена для поддержки десанта, БМД-4 оказывает поддержку десанту с помощью 100 мм и 30 мм пушек итд.
>Ага. А не для дуэльных боев с огневыми точками и БМП.

дуэлных боёв следует избегать всегда.
Она предназначена для поддержки десанта и если в рамках этой поддержки нужно уничтожить БМП и огневую точку противника то БМД-4 подходит замечателно

>>>У него ограничитель по боекомплекту, способности восстанавливать технику и ее устойчивости. Если не атаковать, заблокированный батальон сам убьется в попытках прорваться. А там и танки подойдут
>>десантно штурмовыи части ВДВ непредназначены для ведения боевых действий в течение длителного времени в отрыве от системы снабжения.
>Механизированный парашютно-десантный - тоже.

темболее

>>А попытка заблокировать механизированый батальон превидёт к ситуациям где роте лёгкой пехоты противника предётся на неподготовленных позициях и на фронте в пару км. отражать прорыв этого батальона.
>Это смотря что считать неподготовленными позициями. Где-нибудь в пригородном поселке рота легкой пехоты рулит. А потом подъедет бригада польской/турецкой мотопехоты с танковым батальоном - и каюк десантникам

батальон на БМД-4 эту роту выбьет мигом.
Конечно когданибудь подьедит чтото типа бригады с танками,
но заметть, вы лишили этим армейский корпус резерва...

Можно высадить десант в тыла армейского корпуса, интересно его высадить в тылу групировки противника, это растянет резервы противника на болшую глубину.

>>>>>У 2 дивизий ВДВ есть танки?
>>>>нет, но и у российской армии есть нетолко ВДВ...
>>>А причем тогда 2 воздушно-десантные дивизии?
>>а притом что "грузинскии" танки->основныи силы немогут быть в несколких местах одновременно.
>Завалить десантниками - не проблема. Только мы пока можем поднять не больше батальона с броней

надо покупать болше

>>конечно есть такии места, но преминение БТР в таких местах неменее затруднително.
>БТР можно отправить в составе бронегруппы прикрывать другой участок

и БМД тоже, ведь некто непредлагает десантировать толко БМД

>>>>>Везде, где видимость ограничена несколькими десятками метров, пехота с РПГ и ККП имеет преимущество перед бронетехникой.
>>>>бронетехника несоздана для боя внутри помещений
>>>И для боя в горах, лесу, пригородной застройке
>>там где проедет УАЗик там с успехом может преминятся БТТ
>По топкой / каменистой тропе УАЗ проехать может. Но воевать там на броне невозможно

БМД для поддержки, в данной ситуации БМД может прикрывать колонну УАЗИков и по мере возможностей оказывать десанту поддержку с этой тропы.

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 17:20:55)
Дата	13.04.2008 19:44:04

Ре: [2Цоры] Воздушные...

>Задачи определяются возможностями. Сейчас в лучшем случае можно поднять батальон

Супер! С такой логикой Вы сейчас договоритесь до абсурда :)

Вы хоть бы новости полистали по теме ВДВ... В прошлом году десантировали 1000 человек с техникой. Батальон, говорите? ;)

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 19:44:04)
Дата	13.04.2008 21:37:42

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий

>>Задачи определяются возможностями. Сейчас в лучшем случае можно поднять батальон
>Супер! С такой логикой Вы сейчас договоритесь до абсурда :)
И много у нас в строю Ил-76? А сколько будет через 5 лет?

>Вы хоть бы новости полистали по теме ВДВ... В прошлом году десантировали 1000 человек с техникой. Батальон, говорите? ;)
И сколько там было техники?

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 21:37:42)
Дата	13.04.2008 22:39:12

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Отвечая Вашими словами - "Количество Ил-76 достаточно как минимум для одновременного десантирования 1000 человек и десятка единиц бронетехники".

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 22:39:12)
Дата	13.04.2008 23:43:02

Ре: [2Цоры] Воздушные...

Скажу как гуманитарий
>Отвечая Вашими словами - "Количество Ил-76 достаточно как минимум для одновременного десантирования 1000 человек и десятка единиц бронетехники".
Десяток единиц бронетехники - это ОДНА парашютно-десантная рота.

С уважением