От Гегемон
К Dargot
Дата 12.04.2008 23:38:43
Рубрики Прочее;

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.
>Речь идет о том, что по боевым машинам парашютно-десантного взвода произведен пуск противотанковой управляемой ракеты. До пуска обнаружить ПТРК практически невозможно. БМД-4М способны своим вооружением подавить ПТРК несколькими снарядами, Ваши броневички - нет.
Почему же?

>"Ноны" с закрытой позиции затратят на подавление ПТРК в разы больше времени и снарядов. Все это время он будет стрелять.
Это зависит от целеуказания

>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
>>Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
>>Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.
> Вы, по моему, забыли, о чем речь. Здесь она о том, что подавить ЛЮБУЮ цель огнем прямой наводкой во сного раз быстрее, нежели с закрытых позиций. Иметь несколько 82-мм минометов, конечно, хорошо, но это никак не отменяет необходимости иметь возможность боевым машинам пехоты давить ведущее по ним огонь противотанковые средства. Просто потому, что это в разы быстрее, нежели огнем минометов.
Я хорошо помню, о чем речь. Стало быть, вне зависимости от наличия "Бахчи", стволы навесного огня необходимы.
Ведущие огонь противотанковые средства давятся огнем ККП.

> "Ноны" же у подразделений на БМД никто не отнимал и не собирается.

>>>>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
>>>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
>>Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.
> У Вас куча ошибок в рассуждении.
> 1) Первым выстрелить - не означает первым попасть. Это зависит от СУО, каковая у БМД много лучше, нежели у ЗПУ.
Читайте:
>>>>результативный первый выстрел.

> 2) Первым попасть - не означает первым поразить. 100-мм снаряд гарантированно поразит ЗПУ взорвавшись от нее в радиусе нескольких метров. Даже несколько 14.5-мм пуль вовсе не обязательно поразят БМД (напоминаю - и в Афганистане, и в Чечне, зачастую, даже попадания из РПГ вовсе не означали моментальной потери боевыми машинами хода/возможности вести огонь)
Вот как раз на БМД тезис о высокой живучести легкой бронетехники не распространяется. Сгорит дотла

> 3)Самое главное. Вы сводите бой подразделений к поединкам между отдельными боевыми машинами, это неверно.


>>>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>>>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
>>Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.
> Ну да. И их местоположение, скорее всего, будет вскрыто разведкой - например, БПЛА. ЗПУ - штука большая, ее, в отличие от ПТРК, спрятать трудно...
Если выскрыто разведкой - зачем городить огород? Пускаем ПТУР по разведанной цели - и никаких танковых боев

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (12.04.2008 23:38:43)
Дата 13.04.2008 01:50:19

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.
>>Речь идет о том, что по боевым машинам парашютно-десантного взвода произведен пуск противотанковой управляемой ракеты. До пуска обнаружить ПТРК практически невозможно. БМД-4М способны своим вооружением подавить ПТРК несколькими снарядами, Ваши броневички - нет.
>Почему же?
 Потому, что их вооружение имеет в разы меньшую дальность эффективной стрельбы, нежели ПТРК, и в разу меньшую вероятность поражения ПУ ПТРК, нежели 100-мм ОФ снарядом.

>>"Ноны" с закрытой позиции затратят на подавление ПТРК в разы больше времени и снарядов. Все это время он будет стрелять.
>Это зависит от целеуказания
 Это НЕ зависит от целеуказания. Норматив на подавление открыто расположенной точечной цели 120-мм снарядами согласно моим любимым ПСУО-96 составляет:
300(норматив на уничтожение)*0.33(так как подавляем)*0.75(проводится контроль стрельбы на поражение) = 75 снарядов.
Если цель укрытая, их будет в 3 раза больше - 225.

>>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>>>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
>>>Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
>>>Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.
>> Вы, по моему, забыли, о чем речь. Здесь она о том, что подавить ЛЮБУЮ цель огнем прямой наводкой во сного раз быстрее, нежели с закрытых позиций. Иметь несколько 82-мм минометов, конечно, хорошо, но это никак не отменяет необходимости иметь возможность боевым машинам пехоты давить ведущее по ним огонь противотанковые средства. Просто потому, что это в разы быстрее, нежели огнем минометов.
>Я хорошо помню, о чем речь. Стало быть, вне зависимости от наличия "Бахчи", стволы навесного огня необходимы.
 С этим никтон е спорит. Но БМД с "Бахчой" их очень неплохо дополняет.

>Ведущие огонь противотанковые средства давятся огнем ККП.
 (Устало)
1. Эффективная дальность стрельбы ПТРК в разы больше эффективной дальности стрельбы ККП.
2. Поражающее действие ККП даже близко не сравнивается со 100-мм ОФ снарядом.
Проще говоря, чтобы поразить ПУ ПТРК в окопе километрах эдак в полутора из ККП Вам пол-БК необходимо будет выпустить.

>> "Ноны" же у подразделений на БМД никто не отнимал и не собирается.
>
>>>>>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
>>>>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
>>>Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.
>> У Вас куча ошибок в рассуждении.
>> 1) Первым выстрелить - не означает первым попасть. Это зависит от СУО, каковая у БМД много лучше, нежели у ЗПУ.
>Читайте:
>>>>>результативный первый выстрел.
 Вот с результативным первым выстрелом у ЗПУ сильно хуже, чем у БМД.

>
>> 2) Первым попасть - не означает первым поразить. 100-мм снаряд гарантированно поразит ЗПУ взорвавшись от нее в радиусе нескольких метров. Даже несколько 14.5-мм пуль вовсе не обязательно поразят БМД (напоминаю - и в Афганистане, и в Чечне, зачастую, даже попадания из РПГ вовсе не означали моментальной потери боевыми машинами хода/возможности вести огонь)
>Вот как раз на БМД тезис о высокой живучести легкой бронетехники не распространяется. Сгорит дотла
 Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. В этот раз предоставляю Вам поискать хоть каких-нибудь подтверждений того, как БМД(можно БТР или БМП) горели пачками от огня крупнокалиберных пулеметов.

>>>>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>>>>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
>>>Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.
>> Ну да. И их местоположение, скорее всего, будет вскрыто разведкой - например, БПЛА. ЗПУ - штука большая, ее, в отличие от ПТРК, спрятать трудно...
>Если выскрыто разведкой - зачем городить огород? Пускаем ПТУР по разведанной цели - и никаких танковых боев
 Список целей, которые необходимо уничтожить, никак не ограничивается ЗПУ. ОФ-снарядов на БМД значительно больше, нежели ПТУР на вашем броневике.
Я, честно говоря, перестал понимать Вашу позицию - Вы предлагаете заменить БМД убогими броневичками, которые сильно уступают БМД по проходимости, по вооружению, которые перебрасываются теми же транспортными средствами, что и БМД, и в тех же количествах? А зачем, если не секрет?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (13.04.2008 01:50:19)
Дата 13.04.2008 12:59:59

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.
>>>Речь идет о том, что по боевым машинам парашютно-десантного взвода произведен пуск противотанковой управляемой ракеты. До пуска обнаружить ПТРК практически невозможно. БМД-4М способны своим вооружением подавить ПТРК несколькими снарядами, Ваши броневички - нет.
>>Почему же?
> Потому, что их вооружение имеет в разы меньшую дальность эффективной стрельбы, нежели ПТРК, и в разу меньшую вероятность поражения ПУ ПТРК, нежели 100-мм ОФ снарядом.
Тут вообще-то главное - не уничтожить ПУ, а деморализовать оператора. И то, если это старые ПТРК, а не новые самонаводящиеся. Тогда поражение оператора и ПУ не поможет.
Перестреливаться с ПТРК на предельной дистанции стрельбы никто не будет.

>>>"Ноны" с закрытой позиции затратят на подавление ПТРК в разы больше времени и снарядов. Все это время он будет стрелять.
>>Это зависит от целеуказания
> Это НЕ зависит от целеуказания. Норматив на подавление открыто расположенной точечной цели 120-мм снарядами согласно моим любимым ПСУО-96 составляет:
> 300 (норматив на уничтожение)*0.33(так как подавляем)*0.75(проводится контроль стрельбы на поражение) = 75 снарядов.
> Если цель укрытая, их будет в 3 раза больше - 225.
Это если мы сидим и уничтожаем/подавляем цель только минометным огнем. Между тем, с ней еще сближается десант на БТР/БМД/пешком

>>>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>>>>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
>>>>Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
>>>>Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.
>>> Вы, по моему, забыли, о чем речь. Здесь она о том, что подавить ЛЮБУЮ цель огнем прямой наводкой во сного раз быстрее, нежели с закрытых позиций. Иметь несколько 82-мм минометов, конечно, хорошо, но это никак не отменяет необходимости иметь возможность боевым машинам пехоты давить ведущее по ним огонь противотанковые средства. Просто потому, что это в разы быстрее, нежели огнем минометов.
>>Я хорошо помню, о чем речь. Стало быть, вне зависимости от наличия "Бахчи", стволы навесного огня необходимы.
> С этим никтон е спорит. Но БМД с "Бахчой" их очень неплохо дополняет.
Каким образом? Для управления БМД в роли атиллерийского орудия нужна артиллерийская подготовка наводчиков.

>>Ведущие огонь противотанковые средства давятся огнем ККП.
> (Устало)
> 1. Эффективная дальность стрельбы ПТРК в разы больше эффективной дальности стрельбы ККП.
И что?

> 2. Поражающее действие ККП даже близко не сравнивается со 100-мм ОФ снарядом.
Да.

> Проще говоря, чтобы поразить ПУ ПТРК в окопе километрах эдак в полутора из ККП Вам пол-БК необходимо будет выпустить.
Не вижу связи между пп. 1и 2 и п.3.

>>>>>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
>>>>Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.
>>> У Вас куча ошибок в рассуждении.
>>> 1) Первым выстрелить - не означает первым попасть. Это зависит от СУО, каковая у БМД много лучше, нежели у ЗПУ.
>>Читайте:
>>>>>>результативный первый выстрел.
> Вот с результативным первым выстрелом у ЗПУ сильно хуже, чем у БМД.

>>Вот как раз на БМД тезис о высокой живучести легкой бронетехники не распространяется. Сгорит дотла
> Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. В этот раз предоставляю Вам поискать хоть каких-нибудь подтверждений того, как БМД(можно БТР или БМП) горели пачками от огня крупнокалиберных пулеметов.


>>>>>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>>>>>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
>>>>Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.
>>> Ну да. И их местоположение, скорее всего, будет вскрыто разведкой - например, БПЛА. ЗПУ - штука большая, ее, в отличие от ПТРК, спрятать трудно...
>>Если выскрыто разведкой - зачем городить огород? Пускаем ПТУР по разведанной цели - и никаких танковых боев
> Список целей, которые необходимо уничтожить, никак не ограничивается ЗПУ. ОФ-снарядов на БМД значительно больше, нежели ПТУР на вашем броневике.
И не для всех их надо стрелять 100-мм снарядами

> Я, честно говоря, перестал понимать Вашу позицию - Вы предлагаете заменить БМД убогими броневичками, которые сильно уступают БМД по проходимости, по вооружению, которые перебрасываются теми же транспортными средствами, что и БМД, и в тех же количествах? А зачем, если не секрет?
Не в тех же количествах. Как было замечено, БМД-1/2 перевозится на 25% больше.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От ZUAL
К Гегемон (13.04.2008 12:59:59)
Дата 13.04.2008 21:46:26

Re: [2Гегемон] БМД...

Здравствуйте

Дискуссия уже идет давно, и мне кажется начинает терять нить давайте вернемся к основному вопросу, а именно чем можно заменить именно БМД во всех вариантах его использования. Если я правильно понимаю вы предлагаете в части операций заменять БМД а\м УАЗ, а в части специализированным колесным броневиком с вооруженным ККП. Если правильно то пожалуйста уточните состав экипажа и вооружения этих машин и распределите задачи, если нет то уточните чем все-таки заменить БМД.

Алексей
От Гегемон
К ZUAL (13.04.2008 21:46:26)
Дата 13.04.2008 22:58:34

Концепция

Скажу как гуманитарий

>Дискуссия уже идет давно, и мне кажется начинает терять нить
Полностью согласен

>давайте вернемся к основному вопросу, а именно чем можно заменить именно БМД во всех вариантах его использования.
>Если я правильно понимаю вы предлагаете в части операций заменять БМД а\м УАЗ, а в части специализированным колесным броневиком с вооруженным ККП.
Или гусеничными.

>Если правильно то пожалуйста уточните состав экипажа и вооружения этих машин и распределите задачи, если нет то уточните чем все-таки заменить БМД.
Излагаю.

Часть 1.
1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.

Часть 2.
1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.

Часть 3.
1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.

Где-то так


>Алексей
С уважением
От bstu
К Гегемон (13.04.2008 22:58:34)
Дата 14.04.2008 00:11:29

Re: Концепция

>Часть 1.
>1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
>2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
>3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
>4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
>5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.

Вы сейчас изложили концепцию, которая существует на западе: десантное подразделение в составе обычного механизированного. У нас в РФ структура другая: мотострелки имеют разведбаты/разведроты, которые обычно используются на переднем крае и для оперативного занятия позиций, в т.ч. на вертолетах.
В Вашей трактовке ВДВ как род войск не нужен. И дело тут не в БМД.

>Часть 2.
>1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
>2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
>3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
>- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
>- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
>Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
>- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
>4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.

Вы описали БМД-1/2 и БТР-Д. ПТУРы там стоят штатно. Есть они и у десантников в руках. На БТР-Д ставится ЗУ-23, которая выгодно отличается от ДШК. НОНЫ выделена в артполки, поэтому придавать их или нет - дело командиров, соответственно задачам.
Ни для какого встречного боя БМД не предназначены! Для исключения таких ситуаций есть разведка, которая оповещает основные силы. После чего они разворачиваются в тот боепорядок (не обязательно на броне), который обеспечит подавление противника. Бронетехника в этом случае может использоваться для отвлечения/поддержки и т.д.

>Часть 3.
>1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
>2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
>3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.

>Где-то так

Самое худшее, что можно придумать в тактике - это сводные подразделения! Хватит, навоевались в Чечне по принципу "из того, что было, я его слепила". Необходимо воевать теми подразделениями, которые осуществляют боевую подготовку совместно. Т.е. взвод-рота-батальон-полк-дивизия. Реальность в том, что взвод и рота - это не самостоятельные подразделения, которые лишены многих важных видов вооружения. Батальон - уже что-то :) Там есть и разведка и ПТО. Полк может воевать полностью автономно, ему же может быть придана артиллерия.


>>Алексей
>С уважением
От Гегемон
К bstu (14.04.2008 00:11:29)
Дата 14.04.2008 00:31:01

Re: Концепция

Скажу как гуманитарий

>>1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
>>2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
>>3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
>>4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
>>5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.
>Вы сейчас изложили концепцию, которая существует на западе: десантное подразделение в составе обычного механизированного. У нас в РФ структура другая: мотострелки имеют разведбаты/разведроты, которые обычно используются на переднем крае и для оперативного занятия позиций, в т.ч. на вертолетах.
Вообще-то именно так использовались советские и российские ВДВ последние 25 лет. Отдельный разведывательный батальон МСД для таких действий просто не приспособлен.
А в СССР для этого создавались десантно-штурмовые батальоны в армиях и бригады в округах и группах войск. В 1988 г. их влили в ВДВ, соответственно расширив задачи последних

>В Вашей трактовке ВДВ как род войск не нужен. И дело тут не в БМД.
ВДВ не являются самостоятельным родом войск с точки зрения структуры, организации и задач. Это разновидность общевойсковых соединений для применения в составе воздушных десантов.

>>Часть 2.
>>1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
>>2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
>>3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
>>- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
>>- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
>>Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
>>- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
>>4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.
>Вы описали БМД-1/2 и БТР-Д. ПТУРы там стоят штатно. Есть они и у десантников в руках. На БТР-Д ставится ЗУ-23, которая выгодно отличается от ДШК. НОНЫ выделена в артполки, поэтому придавать их или нет - дело командиров, соответственно задачам.
ПТРК штатно стоит на БТРД или все-таки на БТР-РД?
Переносные ПТРК в ВДВ - это уровень батальона, если есть противотанковый взвод.
ЗУ-23-2 - это на сегодняшний день техника специально для Бабанистана. Съемный ККП - это не ДШК, а "Корд", который можно при желании использовать даже с сошек.
Место 120-мм миномета - в батальоне. Если он слишком тяжел и придается сверху, обязательно надо иметь переносные 82-мм минометы.

>Ни для какого встречного боя БМД не предназначены! Для исключения таких ситуаций есть разведка, которая оповещает основные силы. После чего они разворачиваются в тот боепорядок (не обязательно на броне), который обеспечит подавление противника. Бронетехника в этом случае может использоваться для отвлечения/поддержки и т.д.
Почиайте ветку с Dargot-ом. Он рассматривает БМД-4 в качестве эрзац-танка.

>>Часть 3.
>>1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
>>2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
>>3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.
>>Где-то так

Поехали по пунктам
>Самое худшее, что можно придумать в тактике - это сводные подразделения! Хватит, навоевались в Чечне по принципу "из того, что было, я его слепила". Необходимо воевать теми подразделениями, которые осуществляют боевую подготовку совместно.
Ага. Именно так формируется боевая группа: общевойсковое (или пехотное - по масштабу) ядро + приданные подразделения разных родов войск.

>Т.е. взвод-рота-батальон-полк-дивизия. Реальность в том, что взвод и рота - это не самостоятельные подразделения, которые лишены многих важных видов вооружения.
Поэтому для самостоятельных действий формируется ротная тактическая группа, усиленная необходимыми средствами. В самостоятельном варианте ей потребуются разведвзвод, взвод ПТРК, АГС, минометы.

>Батальон - уже что-то :) Там есть и разведка и ПТО.
И формируется из него батальонная тактическая группа. Разведка у него появилась только сейчас, а нужно больше. Нужны минометы (переносные/буксируемые в пешем варианте, самоходные - в подвижном), средства ПВО.

>Полк может воевать полностью автономно, ему же может быть придана артиллерия.
Не может. Бригада нужна


>>>Алексей
>>С уважением
С уважением
От bstu
К Гегемон (14.04.2008 00:31:01)
Дата 14.04.2008 16:05:54

Re: Концепция

Знаете, мы с Вами определили моменты, по которым достигли согласия и по которым расходимся.
В принципе, я ничего против большинства Ваших тезисов не имею, кроме одного: что ВДВ - это несамостоятельный род войск.
Реальность такова, что его создавали именно как обособленный, самодостаточный род. В этом его плюсы и минусы.
Плюсы - автономность, вооружение и мобильность, которой нет в других армиях мира в таком количестве.
Минусы - ограниченность применения и кажущаяся универсальность.