От ZUAL
К Гегемон
Дата 13.04.2008 21:46:26
Рубрики Прочее;

Re: [2Гегемон] БМД...

Здравствуйте

Дискуссия уже идет давно, и мне кажется начинает терять нить давайте вернемся к основному вопросу, а именно чем можно заменить именно БМД во всех вариантах его использования. Если я правильно понимаю вы предлагаете в части операций заменять БМД а\м УАЗ, а в части специализированным колесным броневиком с вооруженным ККП. Если правильно то пожалуйста уточните состав экипажа и вооружения этих машин и распределите задачи, если нет то уточните чем все-таки заменить БМД.

Алексей
От Гегемон
К ZUAL (13.04.2008 21:46:26)
Дата 13.04.2008 22:58:34

Концепция

Скажу как гуманитарий

>Дискуссия уже идет давно, и мне кажется начинает терять нить
Полностью согласен

>давайте вернемся к основному вопросу, а именно чем можно заменить именно БМД во всех вариантах его использования.
>Если я правильно понимаю вы предлагаете в части операций заменять БМД а\м УАЗ, а в части специализированным колесным броневиком с вооруженным ККП.
Или гусеничными.

>Если правильно то пожалуйста уточните состав экипажа и вооружения этих машин и распределите задачи, если нет то уточните чем все-таки заменить БМД.
Излагаю.

Часть 1.
1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.

Часть 2.
1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.

Часть 3.
1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.

Где-то так


>Алексей
С уважением
От bstu
К Гегемон (13.04.2008 22:58:34)
Дата 14.04.2008 00:11:29

Re: Концепция

>Часть 1.
>1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
>2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
>3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
>4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
>5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.

Вы сейчас изложили концепцию, которая существует на западе: десантное подразделение в составе обычного механизированного. У нас в РФ структура другая: мотострелки имеют разведбаты/разведроты, которые обычно используются на переднем крае и для оперативного занятия позиций, в т.ч. на вертолетах.
В Вашей трактовке ВДВ как род войск не нужен. И дело тут не в БМД.

>Часть 2.
>1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
>2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
>3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
>- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
>- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
>Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
>- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
>4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.

Вы описали БМД-1/2 и БТР-Д. ПТУРы там стоят штатно. Есть они и у десантников в руках. На БТР-Д ставится ЗУ-23, которая выгодно отличается от ДШК. НОНЫ выделена в артполки, поэтому придавать их или нет - дело командиров, соответственно задачам.
Ни для какого встречного боя БМД не предназначены! Для исключения таких ситуаций есть разведка, которая оповещает основные силы. После чего они разворачиваются в тот боепорядок (не обязательно на броне), который обеспечит подавление противника. Бронетехника в этом случае может использоваться для отвлечения/поддержки и т.д.

>Часть 3.
>1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
>2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
>3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.

>Где-то так

Самое худшее, что можно придумать в тактике - это сводные подразделения! Хватит, навоевались в Чечне по принципу "из того, что было, я его слепила". Необходимо воевать теми подразделениями, которые осуществляют боевую подготовку совместно. Т.е. взвод-рота-батальон-полк-дивизия. Реальность в том, что взвод и рота - это не самостоятельные подразделения, которые лишены многих важных видов вооружения. Батальон - уже что-то :) Там есть и разведка и ПТО. Полк может воевать полностью автономно, ему же может быть придана артиллерия.


>>Алексей
>С уважением
От Гегемон
К bstu (14.04.2008 00:11:29)
Дата 14.04.2008 00:31:01

Re: Концепция

Скажу как гуманитарий

>>1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
>>2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
>>3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
>>4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
>>5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.
>Вы сейчас изложили концепцию, которая существует на западе: десантное подразделение в составе обычного механизированного. У нас в РФ структура другая: мотострелки имеют разведбаты/разведроты, которые обычно используются на переднем крае и для оперативного занятия позиций, в т.ч. на вертолетах.
Вообще-то именно так использовались советские и российские ВДВ последние 25 лет. Отдельный разведывательный батальон МСД для таких действий просто не приспособлен.
А в СССР для этого создавались десантно-штурмовые батальоны в армиях и бригады в округах и группах войск. В 1988 г. их влили в ВДВ, соответственно расширив задачи последних

>В Вашей трактовке ВДВ как род войск не нужен. И дело тут не в БМД.
ВДВ не являются самостоятельным родом войск с точки зрения структуры, организации и задач. Это разновидность общевойсковых соединений для применения в составе воздушных десантов.

>>Часть 2.
>>1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
>>2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
>>3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
>>- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
>>- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
>>Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
>>- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
>>4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.
>Вы описали БМД-1/2 и БТР-Д. ПТУРы там стоят штатно. Есть они и у десантников в руках. На БТР-Д ставится ЗУ-23, которая выгодно отличается от ДШК. НОНЫ выделена в артполки, поэтому придавать их или нет - дело командиров, соответственно задачам.
ПТРК штатно стоит на БТРД или все-таки на БТР-РД?
Переносные ПТРК в ВДВ - это уровень батальона, если есть противотанковый взвод.
ЗУ-23-2 - это на сегодняшний день техника специально для Бабанистана. Съемный ККП - это не ДШК, а "Корд", который можно при желании использовать даже с сошек.
Место 120-мм миномета - в батальоне. Если он слишком тяжел и придается сверху, обязательно надо иметь переносные 82-мм минометы.

>Ни для какого встречного боя БМД не предназначены! Для исключения таких ситуаций есть разведка, которая оповещает основные силы. После чего они разворачиваются в тот боепорядок (не обязательно на броне), который обеспечит подавление противника. Бронетехника в этом случае может использоваться для отвлечения/поддержки и т.д.
Почиайте ветку с Dargot-ом. Он рассматривает БМД-4 в качестве эрзац-танка.

>>Часть 3.
>>1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
>>2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
>>3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.
>>Где-то так

Поехали по пунктам
>Самое худшее, что можно придумать в тактике - это сводные подразделения! Хватит, навоевались в Чечне по принципу "из того, что было, я его слепила". Необходимо воевать теми подразделениями, которые осуществляют боевую подготовку совместно.
Ага. Именно так формируется боевая группа: общевойсковое (или пехотное - по масштабу) ядро + приданные подразделения разных родов войск.

>Т.е. взвод-рота-батальон-полк-дивизия. Реальность в том, что взвод и рота - это не самостоятельные подразделения, которые лишены многих важных видов вооружения.
Поэтому для самостоятельных действий формируется ротная тактическая группа, усиленная необходимыми средствами. В самостоятельном варианте ей потребуются разведвзвод, взвод ПТРК, АГС, минометы.

>Батальон - уже что-то :) Там есть и разведка и ПТО.
И формируется из него батальонная тактическая группа. Разведка у него появилась только сейчас, а нужно больше. Нужны минометы (переносные/буксируемые в пешем варианте, самоходные - в подвижном), средства ПВО.

>Полк может воевать полностью автономно, ему же может быть придана артиллерия.
Не может. Бригада нужна


>>>Алексей
>>С уважением
С уважением
От bstu
К Гегемон (14.04.2008 00:31:01)
Дата 14.04.2008 16:05:54

Re: Концепция

Знаете, мы с Вами определили моменты, по которым достигли согласия и по которым расходимся.
В принципе, я ничего против большинства Ваших тезисов не имею, кроме одного: что ВДВ - это несамостоятельный род войск.
Реальность такова, что его создавали именно как обособленный, самодостаточный род. В этом его плюсы и минусы.
Плюсы - автономность, вооружение и мобильность, которой нет в других армиях мира в таком количестве.
Минусы - ограниченность применения и кажущаяся универсальность.