От Dargot
К Гегемон
Дата 12.04.2008 21:06:17
Рубрики Прочее;

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>>>>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>>>>>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>>>>>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
>>>>>> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
>>>>>Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов
>>>> В общем, да. Раза в два. Беда только в том, что 1 БМД лучше даже 4 УАЗ, не то, что 2.
>>>"Не всегда".
>>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
>> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
>Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.
 А 2 БТР-Д лучше, чем 4 УАЗ. Народу столько же, только лучше проходимость и есть броня.

>>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
>> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
>А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.
 Ну да. И остается только парашютный десант. Которому можно поставить задачу частью сил захватить огневые позиции артиллерии.

>>>>>Мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта
>>>> Ну да. Однако, этот пример я приводил в качестве доказательства тезиса: "Задачи, которые пеший десант решить практически неспособен существуют и реальны". То, что при организации в Афганистане переворота, не использовался воздушный десант, не говорит о том, что его нельзя использовать никогда. То, что без бронетехники на вооружении советских подразделений достигнуть поставленных задач было практически невозможно подтверждает, что такие случаи бывают. Это элементарная логика.
>>>Да, есть задачи, которые нереально решить без бронетехники. А есть объективные трудности, которые ставят под сомнение использования при этом техники, доставленной парашютным десантом
>> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
>1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
 Знаете, в виденных мной методичках по тактике ККП в качестве значимого средства даже против легкой бронетехники не рассматриваются. Вот рПГ рассматриваются, а ККП и БТР с ККП - нет. Так что я бы заменил слово "серьезные" на слово "некоторые".

>2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
 Этого тезиса вообще не понял.

>3. Необходимость предварительно разведки местности для высадки десанта с бронетехникой.
 Не более, чем для выброски пешего парашютного десанта.

>4. Накладки, которые неизбежно связаны с десантированием войск на новом месте.
 То же самое относится и к пешему парашбтному десанту.

>Для акции против Бабанистана нужно одновременно высаживать:
>1) батальон для захвата аэропорта;
>2) роту-батальон для прикрытия со стороны столицы;
>3) минимум батальон для броска на правительственный квартал и объекты минобороны, МВД и министерства безопасности.
 Это умозрительные выкладки, зависящие от данной конкретной ситуации. Не вижу смысла их обсуждать.

>>>>>Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
>>>> Апоплексическая картина... Роты мусбата без бронетехники под огнем из казарм захватывают технику афганской бригады охраны (очевидно, вступая в рукопашную с многратно превосходящими их численно афганцами), спецназ КГБ все это время ждет, пока ему подадут карету к подъезду, Амин спокойно ждет во дворце, пока его таки придут штурмовать. Вы творчеством Переслегина, случаем, не увлекаетесь, нет?
>>>Нет, не увлекаюсь, слишком заумно. Нас учили писать попроще
>> На "попроще" непохоже. Про использование трофеев и "ресурсы из воздуха" Переслегин бредить очень любит...
>Это он возлюбил немцев. Нельзя рассчитывать на местные ресурсы и "перевернутую базу снабжения"
 Вот именно поэтому идея штурма двлорца Амина спецназом КГБ на трофейной афганской бронетехнике - бред.

>>>>>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
>>>> Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.
>>>Зато такие средства имеет "Нона".
>> Угу. "Ура, мы ломим, гнутся шведы..." - значит, на бронетехнику вообще в составе десанта Вы уже согласны? "Нону" ведь ни Ми-8 не доставишь, ни на УАЗ-ике потаскаешь... Уже хорошо.
>Во-первых, она нужна не везде. Как таковую я БТТ в десанте не отрицал.
 Уже хорошо.

>Во-вторых, она таскается на Ми-26 в варианте "Нона-СВК".
 БМД-4 также таскается на Ми-26.

>В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет
 "Горная местность" понятие растяжимое. Там, где действия бронетехники невозможно, действительно, лучше высаживать пешие десанты. Только действие бронетехники невозможно далеко не везде в горной местности.

>> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
>Т.е. разведывать передний край не будем?
 100% вскрытия системы огня противника Вы все равно не достигнете. Тем более, когда под огонь попадает, скажем, головной дозор пдб выдвигающегося к объекту.

>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
 А, так Вы его навесным огнем давить собрались? Ну-ну. Это в разы дольше получится, чем несколькими 100-мм снарядами...

>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
 1. Не голая. Но противник, разумеется, будет стремиться разместить свои огневые средства таким образом, чтобы они имели возможно бОльшие огневые возможности. В Чечне, например, пуски чеченцами "Конкурсов" с дистанции 3-4км были зафиксированы.
2. Подавление ПТРК огнем ККП с дистанции 2 км - весьма оптимистичная заявка.

>>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
>> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
 Вот только подавить они способны 1-2 точечных цели, истратив на это весь боекомплект.

>>>>>> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
>>>>>БРДМ неспособна съехать с дороги?
>>>> 1. Узнаем, сколько весит БРДМ (5.6 тонн - это раза в 2 меньше реальной грузоподъемности Ми-8).
>>>> 2. Узнаем геометрические размеры БРДМ (6.1х2.25м - 3 штуки в Ил-76, 4 в Ил-76МФ)
>>>> 3. Узнаем вместимость БРДМ (2+2, если не ошибаюсь).
>>>> Понимаем, что БРДМ, конечно, с дороги съехать сможет... Только лучше, все-таки, осназать десантников БМД.
>>>То есть броневичок 4х4 все-таки может и съехать с дороги, и проехать по болоту.
>> БРДМ - это, в общем, не 4х4 машинка. Это 8х8, только две средние пары колес убираются. Собственно, она такая здоровая, и места в ней нет, именно из-за этой всей хрени. Проще говоря, хоть Вы тресните, не получится у Вас до изобретения холодного термояда и антигравитации сделать машинку, чтобы и весила меньше 5 тонн, и по болотам ездила, и в канавы не садилась, и плавала, и броня была, и десант еще внутрь влезал.
>БРДМ - не 8х8. Или средние колеса у БРДМ имеют собственный привод?
 Имеют.

> Места в ней нет не только из-за колес, но и из-за топливного бака в БО.
>Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
 Тогда какая разница? Таскать Ваши чудо-броневички из вертолетов все равно только Ми-26 смогут. Ну будут они покороче БМД, ну влезет их в Ил-76МФ не 3, а 4 - уменьшения боевых возможностей это никак не компенсирует.

>Бронирование - штука небесплатная.
>Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
>Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.
 "Изрядной"? Недавно статья была в ТиВ как раз про плаввющие машины, мне лень искать, но, ЕМНИП, эта "изрядная" подготовка выполняется за несколько минут.

>>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
>> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
>В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
>В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
>Кто заинтересован в БМД-4?
 Очевидно, десантники. Которые и так ставятся самим фактом десантирования в настолько трудные условия, что им любое возможное лыко в строку.

>>>> Общая оценка, увы, такова, что огневая мощь ЗПУ много меньше, чем у БМД-4М. Если первые и успеют открыть огонь (а не будут расстреляны 100-мм с дальней дистанции), то "размен", боюсь, будет не в их пользу.
>>>Ну а кто у нас сидит в обороне? Кто первый выстрелил - тот и победил
>> Кто Вам сказал эту глупость? Победит тот, кто наносит противнику потери с большим (в процентном отношении) темпом, нежели несет сам. Первый выстрел всего лишь в некоторой степени повышает этот темп в первые секунды боя, но вовсе не означает, что тот, кто его добился, сумеет поддерживать необходимый темп нанесения противнику потерь в течение всего боя.
>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел.
>Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
 Ответил здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1604704.htm

>> Да, и еще. Преимущество в первом выстреле, скорее всего, за БМД - бОльшая дальность эффективного огня, лучшее СУО.
>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.

С чего бы? Дура здоровая, замаскировать тяжело, разведку объекта перед атакой никто не отменял...

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (12.04.2008 21:06:17)
Дата 13.04.2008 00:05:44

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
>>> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
>>Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.
> А 2 БТР-Д лучше, чем 4 УАЗ. Народу столько же, только лучше проходимость и есть броня.
2 БТРД весят в сумме около 20 т. И Вы на них поставите 4 ПТРК?

>>>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
>>> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
>>А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.
> Ну да. И остается только парашютный десант. Которому можно поставить задачу частью сил захватить огневые позиции артиллерии.
Или авиаудар по целеуказанию спецназа.

>>> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
>>1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
> Знаете, в виденных мной методичках по тактике ККП в качестве значимого средства даже против легкой бронетехники не рассматриваются. Вот рПГ рассматриваются, а ККП и БТР с ККП - нет. Так что я бы заменил слово "серьезные" на слово "некоторые".
Да? А американцы свои БМД и БТР стремились защитить как раз от ККП

>>2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
> Этого тезиса вообще не понял.
Слишком сложный план имеет больше вероятности сорваться.

>>3. Необходимость предварительно разведки местности для высадки десанта с бронетехникой.
> Не более, чем для выброски пешего парашютного десанта.
Более. Поскольку техника проедет не везде

>>4. Накладки, которые неизбежно связаны с десантированием войск на новом месте.
> То же самое относится и к пешему парашбтному десанту.
В меньшей степени. Не нужно будет разведывать местность на танкодоступность

>>Для акции против Бабанистана нужно одновременно высаживать:
>>1) батальон для захвата аэропорта;
>>2) роту-батальон для прикрытия со стороны столицы;
>>3) минимум батальон для броска на правительственный квартал и объекты минобороны, МВД и министерства безопасности.
> Это умозрительные выкладки, зависящие от данной конкретной ситуации. Не вижу смысла их обсуждать.


>>>>>>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
>>>>> Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.
>>>>Зато такие средства имеет "Нона".
>>> Угу. "Ура, мы ломим, гнутся шведы..." - значит, на бронетехнику вообще в составе десанта Вы уже согласны? "Нону" ведь ни Ми-8 не доставишь, ни на УАЗ-ике потаскаешь... Уже хорошо.
>>Во-первых, она нужна не везде. Как таковую я БТТ в десанте не отрицал.
> Уже хорошо.
Ну спасибо за разрешение

>>Во-вторых, она таскается на Ми-26 в варианте "Нона-СВК".
> БМД-4 также таскается на Ми-26.


>>В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет
> "Горная местность" понятие растяжимое. Там, где действия бронетехники невозможно, действительно, лучше высаживать пешие десанты. Только действие бронетехники невозможно далеко не везде в горной местности.
Разумеется. Однако не везде там, где бронетехника может проехать, имеет смысл ее высаживать.

>>> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
>>Т.е. разведывать передний край не будем?
> 100% вскрытия системы огня противника Вы все равно не достигнете. Тем более, когда под огонь попадает, скажем, головной дозор пдб выдвигающегося к объекту.
Будем ломиться в лоб, или дадим целеуказание артиллерии и будем маневрировать?

>>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
> А, так Вы его навесным огнем давить собрались? Ну-ну. Это в разы дольше получится, чем несколькими 100-мм снарядами...
>>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
> 1. Не голая. Но противник, разумеется, будет стремиться разместить свои огневые средства таким образом, чтобы они имели возможно бОльшие огневые возможности. В Чечне, например, пуски чеченцами "Конкурсов" с дистанции 3-4км были зафиксированы.
> 2. Подавление ПТРК огнем ККП с дистанции 2 км - весьма оптимистичная заявка.
Если ПТРК обнаружен - он может быть поражена и ККП. Если нет - какой толк в пальбе 100-мм снарядами?


>>>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
>>> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
> Вот только подавить они способны 1-2 точечных цели, истратив на это весь боекомплект.
А сколько ЗПУ и ПТРК прикрывают этот аэродром?

>> Места в ней нет не только из-за колес, но и из-за топливного бака в БО.
>>Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
> Тогда какая разница? Таскать Ваши чудо-броневички из вертолетов все равно только Ми-26 смогут. Ну будут они покороче БМД, ну влезет их в Ил-76МФ не 3, а 4 - уменьшения боевых возможностей это никак не компенсирует.
Я не вижу особого роста боевых возможностей от увеличения массы и впихивания "Бахчи". Вооружение не соответствует задачам десантного подразделения. БМД - не танк-шакал, а в первую очередь транспортное средство и носитель вооружения. Сожгут - другой не будет

>>Бронирование - штука небесплатная.
>>Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
>>Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.
> "Изрядной"? Недавно статья была в ТиВ как раз про плаввющие машины, мне лень искать, но, ЕМНИП, эта "изрядная" подготовка выполняется за несколько минут.
У непосредственных пользователей иное мнение http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=87&st=20

>>>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
>>> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
>>В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
>>В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
>>Кто заинтересован в БМД-4?
> Очевидно, десантники. Которые и так ставятся самим фактом десантирования в настолько трудные условия, что им любое возможное лыко в строку.
А в вертолетах - Вооруженные силы в целом.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (13.04.2008 00:05:44)
Дата 13.04.2008 01:28:31

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
>>>> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
>>>Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.
>> А 2 БТР-Д лучше, чем 4 УАЗ. Народу столько же, только лучше проходимость и есть броня.
>2 БТРД весят в сумме около 20 т.
 Вам неоднократно указывали на то, что определяющим фактором в данном случае является не столько вес, сколько размеры.
Длина грузовой кабины у Ил-76МФ, грубо говоря, 31м, 4.5 - это рампа, на которую парашютные платформы ставить нельзя, остается 26.5.
Длина УАЗ-а - порядка 4.1 метр, с парашютной платформой, думаю, будет все 5, то есть, больше 5 УАЗ в самолет не впихнешь (в 2 ряда они там не встанут). Вот и придется Вам выбирать - между 5 УАЗ и 3 БМД-4/БТР-Д.

> И Вы на них поставите 4 ПТРК?
 Да, конечно. В каждый из них вполне влезут по 2 расчета ПТРК.

>>>>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
>>>> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
>>>А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.
>> Ну да. И остается только парашютный десант. Которому можно поставить задачу частью сил захватить огневые позиции артиллерии.
>Или авиаудар по целеуказанию спецназа.
 Или авиаудар. Только захват огневых позиций артиллерии дает гарантии, которых никогда не даст авиаудар. И дает подразделения, которые уже могут выполнять задачу.

>>>> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
>>>1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
>> Знаете, в виденных мной методичках по тактике ККП в качестве значимого средства даже против легкой бронетехники не рассматриваются. Вот рПГ рассматриваются, а ККП и БТР с ККП - нет. Так что я бы заменил слово "серьезные" на слово "некоторые".
>Да? А американцы свои БМД
 БМП? БМП они от 2А42 защитить стремились.

> и БТР стремились защитить как раз от ККП
 Чужая душа потемки. В тех документах и статьях о применении нашей бронетехники в Чечне, которые я читал, мне не встревалось упоминание о "духовских" ККП, как о значимом источнике проблем. А вот о концентрации ими огня нескольких гранатометов на одной машине для гарантированного ее поражения (что, очевидно, говорит о том, что одного попадания достаточно далеко не всегда) - сколько угодно.

>>>2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
>> Этого тезиса вообще не понял.
>Слишком сложный план имеет больше вероятности сорваться.
 Понимаете, этот "сложный" план предполагается тогда, когда "простой" не работает.

>>>3. Необходимость предварительно разведки местности для высадки десанта с бронетехникой.
>> Не более, чем для выброски пешего парашютного десанта.
>Более. Поскольку техника проедет не везде
 Требования к месту выброски техники и людей примерно одинаковые, и зависят вовсе не от того, "пройдет ли там выбрасываемый объект". Там, где не проедет техника, высаживать воздушно-десантные подразделения (не группы СпН) нельзя и подавно - потери при высадке составят десятки процентов.

>>>4. Накладки, которые неизбежно связаны с десантированием войск на новом месте.
>> То же самое относится и к пешему парашбтному десанту.
>В меньшей степени. Не нужно будет разведывать местность на танкодоступность
 Если Вы высыпете людей в болото - точно так же провалите операцию.

>>>В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет
>> "Горная местность" понятие растяжимое. Там, где действия бронетехники невозможно, действительно, лучше высаживать пешие десанты. Только действие бронетехники невозможно далеко не везде в горной местности.
>Разумеется. Однако не везде там, где бронетехника может проехать, имеет смысл ее высаживать.
 Очень ценное высказывание, но совершенно бесполезное. Так как не опровергает и не подтверждает тезиса "Иногда бронетехнику имеет смысл высаживать."

>>>> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
>>>Т.е. разведывать передний край не будем?
>> 100% вскрытия системы огня противника Вы все равно не достигнете. Тем более, когда под огонь попадает, скажем, головной дозор пдб выдвигающегося к объекту.
>Будем ломиться в лоб, или дадим целеуказание артиллерии и будем маневрировать?
 Командир батальона может дать целеуказание артиллерии. Но головной взвод, попавший под обстрел, за это время могут и перестрелять, если он не способен будет ответить огнем.

>>>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
>> А, так Вы его навесным огнем давить собрались? Ну-ну. Это в разы дольше получится, чем несколькими 100-мм снарядами...
>>>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
>> 1. Не голая. Но противник, разумеется, будет стремиться разместить свои огневые средства таким образом, чтобы они имели возможно бОльшие огневые возможности. В Чечне, например, пуски чеченцами "Конкурсов" с дистанции 3-4км были зафиксированы.
>> 2. Подавление ПТРК огнем ККП с дистанции 2 км - весьма оптимистичная заявка.
>Если ПТРК обнаружен - он может быть поражена и ККП.
 Это просто неверно, так как дальность эффективной стрельбы ПТРК значительно больше, чем ККП (но примерно одинакова таковой у 100-мм орудия), а вероятность поражения ПУ ПТРК снарядом в разы больше, нежели очередбю из ККП.

>>>>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>>>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>>>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
>>>> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>> Вот только подавить они способны 1-2 точечных цели, истратив на это весь боекомплект.
>А сколько ЗПУ и ПТРК прикрывают этот аэродром?
1) Ниже по теме мы всюду упоминаем батарею ЗПУ.
2) ЗПУ и ПТРК - не единственные цели, нуждающиеся в поражении. Как я Вам уже неоднократно писал, 100-мм вообще по всем мягким целям работает в разы эффективней ККП и АГС.

>>> Места в ней нет не только из-за колес, но и из-за топливного бака в БО.
>>>Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
>> Тогда какая разница? Таскать Ваши чудо-броневички из вертолетов все равно только Ми-26 смогут. Ну будут они покороче БМД, ну влезет их в Ил-76МФ не 3, а 4 - уменьшения боевых возможностей это никак не компенсирует.
>Я не вижу особого роста боевых возможностей от увеличения массы и впихивания "Бахчи".
 Я не окулист, помочь не могу.

> Вооружение не соответствует задачам десантного подразделения.
 Вот именно задачам борьбы с бабанистанцами - то есть, поражению всех целей, кроме современных ОБТ, вооружение БМД соответствует максимально полно.

> БМД - не танк-шакал, а в первую очередь транспортное средство и носитель вооружения. Сожгут - другой не будет
 Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "танк-шакал". Да, БМД - высокомобильное транспортное средство и носитель мощного вооружения.

>>>Бронирование - штука небесплатная.
>>>Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
>>>Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.
>> "Изрядной"? Недавно статья была в ТиВ как раз про плаввющие машины, мне лень искать, но, ЕМНИП, эта "изрядная" подготовка выполняется за несколько минут.
>У непосредственных пользователей иное мнение http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=87&st=20
 Все вышеперечисленное и займет на глаз минут 10 при хорошо подготовленном л/с. Попробую покопать учебник сержанта ВДВ - может там норматив есть.

>>>>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>>>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>>>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
>>>> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
>>>В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
>>>В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
>>>Кто заинтересован в БМД-4?
>> Очевидно, десантники. Которые и так ставятся самим фактом десантирования в настолько трудные условия, что им любое возможное лыко в строку.
>А в вертолетах - Вооруженные силы в целом.
 Очень ценное замечание. Но, как мы выяснили выше, количество потеницальных пользователей - не единственный критерий, по которому надо оценивать необходимость постановки на вооружение того или иного образца. И мне не очень понятно, зачем Вы решили идти на второй круг.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (13.04.2008 01:28:31)
Дата 13.04.2008 13:36:42

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
>>>>> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
>>>>Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.
>>> А 2 БТР-Д лучше, чем 4 УАЗ. Народу столько же, только лучше проходимость и есть броня.
>>2 БТРД весят в сумме около 20 т.
> Вам неоднократно указывали на то, что определяющим фактором в данном случае является не столько вес, сколько размеры.
> Длина грузовой кабины у Ил-76МФ, грубо говоря, 31м, 4.5 - это рампа, на которую парашютные платформы ставить нельзя, остается 26.5.
> Длина УАЗ-а - порядка 4.1 метр, с парашютной платформой, думаю, будет все 5, то есть, больше 5 УАЗ в самолет не впихнешь (в 2 ряда они там не встанут). Вот и придется Вам выбирать - между 5 УАЗ и 3 БМД-4/БТР-Д.
Кроме УАЗ на платформу П-7 еще много чего можно погрузить

>> И Вы на них поставите 4 ПТРК?
> Да, конечно. В каждый из них вполне влезут по 2 расчета ПТРК.
Это будут 2 БТР с 2 расчетами каждый, а не 4 отдельных расчета

>>>>>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
>>>>> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
>>>>А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.
>>> Ну да. И остается только парашютный десант. Которому можно поставить задачу частью сил захватить огневые позиции артиллерии.
>>Или авиаудар по целеуказанию спецназа.
> Или авиаудар. Только захват огневых позиций артиллерии дает гарантии, которых никогда не даст авиаудар. И дает подразделения, которые уже могут выполнять задачу.
А разве захват после авиаудара требует того же наряда сил, что при лобовом штурме?

>>>>> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
>>>>1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
>>> Знаете, в виденных мной методичках по тактике ККП в качестве значимого средства даже против легкой бронетехники не рассматриваются. Вот рПГ рассматриваются, а ККП и БТР с ККП - нет. Так что я бы заменил слово "серьезные" на слово "некоторые".
>>Да? А американцы свои БМД
> БМП? БМП они от 2А42 защитить стремились.
Борта тоже от 2А42?

>> и БТР стремились защитить как раз от ККП
> Чужая душа потемки. В тех документах и статьях о применении нашей бронетехники в Чечне, которые я читал, мне не встревалось упоминание о "духовских" ККП, как о значимом источнике проблем. А вот о концентрации ими огня нескольких гранатометов на одной машине для гарантированного ее поражения (что, очевидно, говорит о том, что одного попадания достаточно далеко не всегда) - сколько угодно.
Это потому, что бои велись в населенных пунктах, а чеченцы не стояли насмерить на позициях, а действовали подвижными группами. И ККП использовали как средство ПВО

>>>>2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
>>> Этого тезиса вообще не понял.
>>Слишком сложный план имеет больше вероятности сорваться.
> Понимаете, этот "сложный" план предполагается тогда, когда "простой" не работает.
И чем сложнее - тем больше вероятность срыва

>>>>В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет
>>> "Горная местность" понятие растяжимое. Там, где действия бронетехники невозможно, действительно, лучше высаживать пешие десанты. Только действие бронетехники невозможно далеко не везде в горной местности.
>>Разумеется. Однако не везде там, где бронетехника может проехать, имеет смысл ее высаживать.
> Очень ценное высказывание, но совершенно бесполезное. Так как не опровергает и не подтверждает тезиса "Иногда бронетехнику имеет смысл высаживать."
Иногда бронетехнику высадить можно, но пользы это не даст, и лучше обойтись без нее. Например, район действий где-нибудь в 3 км от зоны высадки и непроходим для техники.

>>>>> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
>>>>Т.е. разведывать передний край не будем?
>>> 100% вскрытия системы огня противника Вы все равно не достигнете. Тем более, когда под огонь попадает, скажем, головной дозор пдб выдвигающегося к объекту.
>>Будем ломиться в лоб, или дадим целеуказание артиллерии и будем маневрировать?
> Командир батальона может дать целеуказание артиллерии. Но головной взвод, попавший под обстрел, за это время могут и перестрелять, если он не способен будет ответить огнем.
Ну так ответит. И маневрировать будет.

>>Если ПТРК обнаружен - он может быть поражена и ККП.
> Это просто неверно, так как дальность эффективной стрельбы ПТРК значительно больше, чем ККП (но примерно одинакова таковой у 100-мм орудия), а вероятность поражения ПУ ПТРК снарядом в разы больше, нежели очередбю из ККП.
А он будет применяться бабанистанским расчетом с предельной дистанции?

>>>>>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>>>>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>>>>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
>>>>> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>> Вот только подавить они способны 1-2 точечных цели, истратив на это весь боекомплект.
>>А сколько ЗПУ и ПТРК прикрывают этот аэродром?
>1) Ниже по теме мы всюду упоминаем батарею ЗПУ.
Принято

>2) ЗПУ и ПТРК - не единственные цели, нуждающиеся в поражении. Как я Вам уже неоднократно писал, 100-мм вообще по всем мягким целям работает в разы эффективней ККП и АГС.
Он весит намного больше. И менее эффективен, чем 120 мм.

>>>>Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
>>> Тогда какая разница? Таскать Ваши чудо-броневички из вертолетов все равно только Ми-26 смогут. Ну будут они покороче БМД, ну влезет их в Ил-76МФ не 3, а 4 - уменьшения боевых возможностей это никак не компенсирует.
>>Я не вижу особого роста боевых возможностей от увеличения массы и впихивания "Бахчи".
> Я не окулист, помочь не могу.

>> Вооружение не соответствует задачам десантного подразделения.
> Вот именно задачам борьбы с бабанистанцами - то есть, поражению всех целей, кроме современных ОБТ, вооружение БМД соответствует максимально полно.
И вооружение ВДВ надо оптимизировать под Бабанистан?

>> БМД - не танк-шакал, а в первую очередь транспортное средство и носитель вооружения. Сожгут - другой не будет
> Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "танк-шакал". Да, БМД - высокомобильное транспортное средство и носитель мощного вооружения.


>>>>Бронирование - штука небесплатная.
>>>>Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
>>>>Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.
>>> "Изрядной"? Недавно статья была в ТиВ как раз про плаввющие машины, мне лень искать, но, ЕМНИП, эта "изрядная" подготовка выполняется за несколько минут.
>>У непосредственных пользователей иное мнение http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=87&st=20
> Все вышеперечисленное и займет на глаз минут 10 при хорошо подготовленном л/с. Попробую покопать учебник сержанта ВДВ - может там норматив есть.
Там как раз о том. что на практике все сложнее, чем в наставлении

>>>>>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>>>>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>>>>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
>>>>> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
>>>>В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
>>>>В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
>>>>Кто заинтересован в БМД-4?
>>> Очевидно, десантники. Которые и так ставятся самим фактом десантирования в настолько трудные условия, что им любое возможное лыко в строку.
>>А в вертолетах - Вооруженные силы в целом.
> Очень ценное замечание. Но, как мы выяснили выше, количество потеницальных пользователей - не единственный критерий, по которому надо оценивать необходимость постановки на вооружение того или иного образца. И мне не очень понятно, зачем Вы решили идти на второй круг.
Не единственный, но очень важный. Если всем нужен вертолет, то купят его, а не БМД

>С уважением, Dargot.
С уважением