От Azinox
К Dargot
Дата 13.04.2008 17:06:41
Рубрики Прочее;

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

> Эти вопросы имеют мало отношения к тому, "нужна ли десанту бронетехника". Если нужна - "наклепают" и БМД-4, и Ил-76МФ. Тем более, что последние нужно производить вне зависимости от оснащенности ВДВ БМД - у Ил-76 элементарно ресурс кончается.

Согласен.

> От винтовочного калибра броня БМД-4, все-таки, защищает.

От "винтовочного калибра" или от огня "стрелкового оружия" ? Вы уверены, что борт выдержит какие-нибудь БЗТ пули с дистанции 200-300 метров ?


>Крупнокалиберный, действительно, держит только в лоб. Но! Вывести из строя БМД, обстреливая ее из крупнокалиберного пулемета - задача не самая тривиальная, вви ду крайне низкого заброневого действия крупнокалиберной пули.

Бу-га-га ! Вы, батенька, любитель "перекладывать с больной головы на здоровую". Сначала сетуете на то, что Ми-8 не сможетт высадить в высокогорье машину весом 4-5 тонн, но при этом стыдливо умалчиваете, что в этом же высокогорье и БМД-4 тем более не высадить.

Теперь у вас получается, что из пулемета мол трудно вывести из строя машину. Однако ! Как "Урал" из автомата - это легко, а как БМД-4 из ДШК или Браунинга, так это гораздо сложнее. Видимо, у вас есть данные о том, что автоматные пули имеют куда большее заброневое воздействие, да ? :)

>Как я уже писал в другой теме, поищите в архивах форума темы об эффективности ПТР(а там, замечу, калибр 14.5, а не 12.7) - случаи, когда танки получали множественные пробоины без повреждений жизненно важных узлов и ранений членов экипажа вовсе не редки.

Ага, вы тоже поищите в архивах форума сообщения о том, как обстреливали колонны из автоматов - иногда вообще ни в одного не попадали. Значит и тентованному "Уралу" бояться нечего.

Это шутка, если вы не поняли. Разницу между скорострельностью ПТРД/ПТРС и ДШК приводить нужно ? Разницу между бронированием легких и средних танков ВОВ и БМД приводить нунжн ?

> Открывший же огонь крупнокалиберный пулемет (как и любое другое тяжелое оружие) немедленно подвергается опасности быть уничтоженным, ввиду мощного вооружения БМД-4 и отличной СУО.

Тоже самое можно сказать про ПТ-пушку и танк. Или про ПТУР и танк. Никаких особых преимуществ СУО БМД-4 не дает, если она будет уничтожена первой очередью из ДШК.

>"Уралы" же собственного оружия не имеют, и высаживающейся из них под огнем пехоте(значительно более плотным - АК встречаются на порядки чаще ДШК) придется под огнем же разворачивать собственное вооружение (что, увы, не мгновенно), и вступать в бой с противником в дуэльной ситуации - стрелковка против стрелковки на невыгодных условиях (противник заранее подготовил систему огня).

Если противник заранее приготовил систему огня, да еще и в "дуэльной" ситуации, то здесь и БМД-4 делать нечего - подожгут из РПГ и дело в концом. Вообще, это вопрос концепции применения.

> Если Вы подучите матчасть, то узнаете, что случаи полного разгрома войсковых колонн в Афганистане и Чечне были очень редки

Про Афган согласен отчасти, а про Чеченю нет. Практически вся первая чеченская (включая штурм Грозного) тому подтверждение.

> и характеризовались, в основном, просто-таки презрением командиров, отвечавших за организацию проводки колонны, ко всем вопросам обеспечения этого процесса - от выделения для сопровождения колонны недостаточных сил до полного игнорирования вопросов инженерного обеспечения разведки маршрута, организации связи, взаимодействия с другими подразделениями и авиацией.

Однако вы полагаете, что командир подразделения десантников учтет печальный опыт презренных командиров и в тылу врага организует колонну как надо: сопровождение, разведка, инженерное обеспечение, авиация и т.д. ? Ничего этого не будет (если высаживать на парашютах), нужно будет еще собрать всех вместе для начала (хорошо, если ветра сильного не будет). А за это время даже повстанцы успеют что-нибудь предпринять.

> На практике, разгром организованной колонны бронетехники (а не грузовиков с сопровождением), даже при нападении из заранее подготовленной засады, находится за пределами возможностей иррегулярных формирований.

Вы таки определитесь - против кого сражаетесь ? Против "иррегулярных" формирований или все-таки против регулярной армии, пусть и "мятежного" генерала ? А то у вас по ходу рассуждений меняются условия в выгодную для вас сторону:

>Можно подбить 1-2 или даже несколько единиц техники из РПГ/СПГ, подорвать мины, нанести потери личному составу... Разгромить нельзя - средств одновременного гарантированного вывода из строя большей части бронетехники колонны партизаны не имеют, ее мощное вооружение позволяет давить огневые средства, а хорошая подвижность - обеспечивать маневр непопавших под удар частей колонны с целью обхода противника.

Какой части колонны по каким партизанам ?! Т.е. это уже не десант, а противопартизанская миссия у вас ? Быстро вы условия меняете :)

Вы действуете в тылу врага - помощи ждать нЕоткуда. Каждая минута работает против вас. И наоборот - с каждой минутой вероятность появления у врага подкрепления возрастает.

>готовит систему огня, проводит минирование местности... Для случая стремительного рейда воздушно-десантных формирований по мятежной Бабанистанщине такой сценарий нехарактерен - два часа назад эти БМД еще в самолетах были, времени на подготовку противник не имеет.

Любой более-менее важный пункт (аэродром,мосты,тоннели и т.д.) будет обороняться. Кстати, аэродром будет обороняться еще и средствами ПВО (ДШК/ЗПУ/ЗУ), что тоже представляет большую угрозу для БМД-4.

Ну и плюс блок-посты на дорогах - если вы собираетесь по ним ездить.

> Только 7 человек в БМД-4 имеют большие боевые возможности, чем 20 в "Урале". Про это Вы тоже не забывайте, хорошо?

Из 7 человек в БМД-4, двое-экипаж, пятеро - десант. Если нужно будет организовать оборону, скажем, здания, то лучше иметь 19 человек (1 боец в Урале - водитель, хотя он может тоже использоваться в бою), чем 5. Не так ли ?

Да и при действиях в городе, лучше 20 автоматчиков, чем 5 и 1 БМД-4 (с картонной броней).

>зараженной местности. Если бы Вы открыли книгу "Защита от оружия массового поражения", то прочитали бы, что "БТР закрытого типа" снижает радиусы поражения л/с примернов 1.5 раза по сравнению с закрытой местностью, и ослабляет гамма-излучение от зараженной местности в 4 раза.

Автора книги и апологетов десантирования в эпицентр взрыва предлагаю в качестве участников учений по типу тех, которые были в Тоцком в 1954 году. Пусть проедут в жестяной коробочке по воронке под треск дозиметров.

>>А для чего же, позвольте полюбопытствовать, планируется применять таки ВДВ, да еще и в таких масштабах (десятки самолетовылетов Ил-76) ?
> Например, для занятия Кабула за сутки - в 1979 дивизия справилась.

Не путайте "самизнаетечто" с пальцем. Приведите пример использования "парашютного" десанта особенно с выбросом БМД.

Ну или хотя бы гипотетический пример.

> Нет. Но "лес стволов крупнокалиберных пулеметов" существует только в Вашем воображении, в реальности они достаточно редки.

Для обороны сколько-нибудь важных объектов используется (в качестве усиления) либо танк, либо какая-нибудь иная бронетехника, либо (за неимением лучшего) крупнокалиберный пулемет. Например, блокпост. При охране же более-менее значимого объекта (аэродром, склад и т.д.), будут и средства ПВО (как я уже писал - гарантированный оверкилл для БМД-4).

>Эффективность действия крупнокалиберных пулеметов по легкой бронетехнике Вы также преувеличиваете.

Если и преувеличиваю, то ровно на столько, на сколько вы преувеличиваете действие стрелкового оружия по грузовому автомобилю.

>Вы упорно игнорируете те факты, что:

Эти факты являются несущественными по одной единственной причине: все они меркнут перед одним, но очень большим фактом со знаком минус:

1. Броня БМД-4 защищает лишь от огня стрелкового оружия и легких осколков.

Поэтому "поманеврировать", "съехать в кювет" или воспользоваться своей супер-новой СУО БМД-4 просто не дадут. Если речь идет о засаде или бое. Можно конечно неожиданно расстрелять издалека блокпост или поджечь ПТУРом машину. Но расчитывать на использование БМД-4 даже в качестве легкого танка не стоит.

>>>> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
>>> Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.
>>Вы еще наши танки посчитайте (все, включая Т-34) - ведь можем и до Ла-Манша, если что, да ?
> /*Морщится вторично*/
> Зачем Вы паясничаете? Неужели больше сказать нечего?

Это Вам, видимо, сказать нечего, раз вы вместо того, чтобы ответить на вопрос "зачем?" начинаете отвечать на вопрос "как?". Вопрос был о целесообразности массовых парашютных десантов.

> Вы путаете понятия "равнинная местность" и "ровный участок местности". Для высадки парашютного десанта необходим относительно ровный участок месности, которые встречаются и в горной местности.

Т.е. вы полагаете, что можно высадить с нескольких Ил-76 десант в тот участок горной местности, куда невозможно доставить "броневичок" на внешней подвеске Ми-8 ?

>> Некрасиво.
> Я бы даже сказал: "Нечестно!". Это просто нечестно, что гадкий Dargot знает больше Вас.

Не хвалите сами себя - еще раз могу сказать, что это некрасиво.

> Видите ли в чем дело, страны, вмешательство в которые может нам потребоваться, в основном, на юге от России. Горы там тоже, увы, нередки - они есть и в Закавказье, и в Средней Азии... В любом случае, делать технику, которую имеющиеся вертолеты поднимают "впритык" - верный способ остаться без нее в реальных условиях, так как летчики скажут Вам: "Движки изношены, не поднимем".

Ну да. А тут откуда не возьмись стоит "под парами" Ил-76МФ, груженый парой БМД-4, который может их забросить на помощь любой разведгруппе, да ?

>>А сколько в реальной жизни было десантов с БМД ?
> Достаточно приличное количество. На учениях, естественно. Но они продемонстрировали возможность выброски массовых воздушных десантов с бронетехникой.

Вы думаете, что на учениях Ми-8 ни разу УАЗики не таскал что ли ?

>Возможность вертолетов демонстрировать в реальных условиях (пыль, жара, горы - подчеркнуть нужное) паспортную максимальную грузоподъемность - она ничем не подтверждена, скорее наоборот - опровергнута.

Значит нужно создать средство, которое вертолеты смогут в реальных условиях транспортировать. В помощь тем же десантникам, БМД-4 которых пригодна только для десантирования из Ил-76.

С уважением.
От bstu
К Azinox (13.04.2008 17:06:41)
Дата 13.04.2008 20:17:30

Re: [2Azinox] БМД...

>
>Однако вы полагаете, что командир подразделения десантников учтет печальный опыт презренных командиров и в тылу врага организует колонну как надо: сопровождение, разведка, инженерное обеспечение, авиация и т.д. ? Ничего этого не будет

Учтет, а вы как думали? Или он двоечник и ему не место в армии вообще.
Хм, а откуда у Вас такой скепсис относительно умений десантников?
От Azinox
К bstu (13.04.2008 20:17:30)
Дата 13.04.2008 21:02:24

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

>>Однако вы полагаете, что командир подразделения десантников учтет печальный опыт презренных командиров и в тылу врага организует колонну как надо: сопровождение, разведка, инженерное обеспечение, авиация и т.д. ? Ничего этого не будет

>Учтет, а вы как думали? Или он двоечник и ему не место в армии вообще.
>Хм, а откуда у Вас такой скепсис относительно умений десантников?

Дело не в умениях десантников (их умения под сомнение не ставятся), а в самой постановке вопроса - двигаться организованной колонной, с разведданными, с охранением, с инженерной разведкой и т.д. и все это В ТЫЛУ противника. При условии высадки чуть ли не "на голову" противнику.

Вообще, как вы правильно заметили в одном из первых постов, нужно было начинать с концепции применения ВДВ. Где и когда может понадобиться высадить дивизию ВДВ со всем "скарбом" на парашютах ? И, исходя из этого, "придумывать" дальше.

Я предполагаю, что высаживать будут, максимум, мобильную группу (численностью до 200 человек) на нескольких Ил-76. Для захвата каких-либо объектов и удержания до прихода основных сил. Никаких там маршей колоннами, боев в городе и т.д. Нащупали слабоохраняемую "точку" противника - нанесли ракетно-бомбовый удар, высадили десант и ОДНОВРЕМЕННО атаковали на земле с целью соединиться с десантом. Т.к. у него боеприпасов, еды и медикаментов на несколько дней боев

С уважением.
От bstu
К Azinox (13.04.2008 21:02:24)
Дата 13.04.2008 23:17:32

Re: [2Azinox] БМД...

Господи!
Ну наконец-то! :) Так а я о чем толкую? Именно о тактике применения!
Я очень рад, что в этом мы солидарны.

Теперь о задачах:
1. Про высадку 200 чел. и захвате с одновременной атакой главных сил - это абсолютно правильно. Но я не вижу, что в этой ситуации может препятствовать самому факту существования БМД. Броня с пушкой - это лучше, чем пеший строй. Я не компетентен в управлении войсками на уровне взвод-рота, но, думаю, что лишними БМД, БТР-Д и НОНА никогда не будут.
2. Я не согласен, что России нужно исключать возможность глобальной войны. Поэтому ВДД нужны. Даже не бригады, а дивизии - т.е. единицы, способные КОМПЛЕКСНО решать задачи (в т.ч. специальные) на территории противника в т.ч. в масштабной войне.
От Гегемон
К bstu (13.04.2008 23:17:32)
Дата 14.04.2008 00:13:01

Re: [2Azinox] БМД...

Скажу как гуманитарий

>2. Даже не бригады, а дивизии - т.е. единицы, способные КОМПЛЕКСНО решать задачи (в т.ч. специальные) на территории противника в т.ч. в масштабной войне.
Как Вы себе представляете их применение?

С уважением
От bstu
К Azinox (13.04.2008 17:06:41)
Дата 13.04.2008 20:03:21

Re: [2Azinox] БМД...

Гегемон №2 :) Лишь бы поспорить...

Мне, вот, только одно интересно: как это полк ВДВ в 96-м Аргун брал? И Гудермес заодно? :))) Может, расскажите, а я послушаю. Интересно будет сравнить с объективной ситуацией того времени :)
От Azinox
К bstu (13.04.2008 20:03:21)
Дата 13.04.2008 20:33:31

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

>Гегемон №2 :) Лишь бы поспорить...

Вы хотя бы тему спора узнайте. А то вы только ВДВ хвалите.

>Мне, вот, только одно интересно: как это полк ВДВ в 96-м Аргун брал? И Гудермес заодно? :))) Может, расскажите, а я послушаю. Интересно будет сравнить с объективной ситуацией того времени :)

Я полагаю, его брали БЕЗ парашютных десантов и БЕЗ высаживания БМД с воздуха. Об этом и речь. Зачем тратить деньги на разработку и принятие на вооружение того, что никогда в бою не использовалось (не использовались дорогостоящие "фичи", отличающие эту технику от обычной) и вряд ли будет использовано ?

Вот в чем вопрос. Не нужно рвать тельняшку на груди с криком "кто тут на ВДВ".

С уважением.
От bstu
К Azinox (13.04.2008 20:33:31)
Дата 13.04.2008 23:09:35

Re: [2Azinox] БМД...

Я ничего ни у кого не рву :) Более того, я не считаю БМД-4 удовлетворяющей ВСЕМ критериям, предъявляемым к комплексной системе ВДВ+ВТА. Я рассуждаю с позиции БМД-1/2, т.к. только они имели реальную историю боевого применения в разных условиях.

Я показал Вам пример того, что силами ВДП можно взять укрепрайон. Если Вы можете гипотетически рассуждать про Бабанистан etc, то почему бы Вам же не представить, что этот полк 3 часа назад был десантирован специально для штурма? Или при этом что-то меняется?
От Azinox
К bstu (13.04.2008 23:09:35)
Дата 14.04.2008 19:43:19

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

>Я ничего ни у кого не рву :) Более того, я не считаю БМД-4 удовлетворяющей ВСЕМ критериям, предъявляемым к комплексной системе ВДВ+ВТА. Я рассуждаю с позиции БМД-1/2, т.к. только они имели реальную историю боевого применения в разных условиях.

В том-то и дело, что их ни разу не десантировали в реальной боевой обстановке. Учитывая защищенность БМД-1/2, рискну предположить, что десантники были бы рады взять на вооружение БМП-3, а не БМД-4, раз ее все равно десантировать не будут.

>Я показал Вам пример того, что силами ВДП можно взять укрепрайон. Если Вы можете гипотетически рассуждать про Бабанистан etc, то почему бы Вам же не представить, что этот полк 3 часа назад был десантирован специально для штурма? Или при этом что-то меняется?

Я вообще не представляю, что это за Бабанистан такой, куда можно и нужно высаживать целый полк на десятках самолетов ВТА. Не проще ли высадить легкую пехоту со своим вооружением, а всю оборону в таком случае подавить с воздуха ? Если вы скажете, что у них есть ПВО, тогда нечего и думать о десанте.

С уважением.