От bstu
К MaxXx
Дата 13.04.2008 20:12:47
Рубрики Прочее;

Re: Возвращаясь к...

Уважаемый, Макс!

Наконец-то хоть кто-то решил задуматься над комплексом вооружения для ВДВ.
Однако, на БМД здесь зацикливаются только отдельные товарищи, которые понятия не имеют, что ВСЯ техника в ВДВ пригодня к десантированию и может использоваться в рамках вополнения соответствующих задач.
Есть и автотранспорт, который может потребоваться при выполнении каких-то операций. Есть бронетехника, есть артиллерия, есть ПВО, есть ПТУРы, есть даже аэромобильный госпиталь в составе дивизии! :)
Никто никогда не зацикливается на исключительном применении БМД. Если будет танконедоступная местность - высадят пеший десант, усиленный тем видом вооружения, которое необходимо для конкретной задачи.
Если нужно будет совершать быстрый рейд по тылам противника с наличием хоть каких-то точек сопротивления, то давайте десантировать БМД с БТР-Д. Надо будет взять укрепленный аэродром - бросаем НОНЫ для контрартиллерийских действий!

Вот и вся арифметика. А все росказни Гегемонов о том, что в реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение - это просто ГЛУПОСТЬ! Уж кто-кто, а десантура на собственной шкуре выучила боевой устав. Да и таким командирам не место не только в ВДВ, но и обычных войсках.
От MaxXx
К bstu (13.04.2008 20:12:47)
Дата 14.04.2008 10:23:04

Re: Возвращаясь к...

>Однако, на БМД здесь зацикливаются только отдельные товарищи, которые понятия не имеют, что ВСЯ техника в ВДВ пригодня к десантированию и может использоваться в рамках вополнения соответствующих задач.
>Никто никогда не зацикливается на исключительном применении БМД. Если будет танконедоступная местность - высадят пеший десант, усиленный тем видом вооружения, которое необходимо для конкретной задачи.
>Если нужно будет совершать быстрый рейд по тылам противника с наличием хоть каких-то точек сопротивления, то давайте десантировать БМД с БТР-Д. Надо будет взять укрепленный аэродром - бросаем НОНЫ для контрартиллерийских действий!

Само наличие возможности десантируемости я не отвергаю. Взгляды, что парашютисты отжили свое преждевременны, и преобразовывать их всех в аналог страйкерных средних бригад не нужно. Связка легкие - средние - тяжелые войска, ИМХО, более жизнена чем предлагаемые средние - тяжелые.
Просто предлагаемое вами решение на лету корректировать штаты подразделения, в зависимости от задач, резко усложняет работу командира подразделения, а может и вообще ставит под вопрос возможность исполнения задачи. Вопросы подготовки и сплачиваемости подразделения еще никто не отменял.
Если бы речь шла о подразделении, которое действует в пеших порядках, с возможными опциями - поддержка брони, переброска под броней. Вот это более жизненно и реально, чем действия десантников, то как усеченных мотострелков, то как пехотинцев.

Макс
От bstu
К MaxXx (14.04.2008 10:23:04)
Дата 14.04.2008 16:13:46

Re: Возвращаясь к...

Я рад, что мы понимаем друг друга. Я полностью отдаю себе отчет в сложности боевой подготовки сводных подразделений. Однако если Вы посмотрите на штатную структуру ВДД, то найдете там именно перечисленное мной вооружение. А значит, в рамках этой дивизии соответствующие подразделения являются сплочеными и отрабатывали не одну задачу по взаимодействию в разных условиях.
В этом смысле придание, допустим, десантникам полевой артиллерии представляет больше трудностей по взаимодействию, чем связка (в рамках дивизии) ВД батальон-ВД арт.дивизион - они ж, грубо говоря, в соседних казармах "живут" :)
От АМ
К MaxXx (14.04.2008 10:23:04)
Дата 14.04.2008 15:06:21

Ре: Возвращаясь к...

>Просто предлагаемое вами решение на лету корректировать штаты подразделения, в зависимости от задач, резко усложняет работу командира подразделения, а может и вообще ставит под вопрос возможность исполнения задачи. Вопросы подготовки и сплачиваемости подразделения еще никто не отменял.
>Если бы речь шла о подразделении, которое действует в пеших порядках, с возможными опциями - поддержка брони, переброска под броней. Вот это более жизненно и реально, чем действия десантников, то как усеченных мотострелков, то как пехотинцев.

это зависет от программы подготовки, всётаки ВДВ должны перейти на контрактную основу тоесть теоретически их можно обучить ползоватся любыми системами, елси не экономить на обучении.
От MaxXx
К АМ (14.04.2008 15:06:21)
Дата 14.04.2008 15:31:24

Ре: Возвращаясь к...

>это зависет от программы подготовки, всётаки ВДВ должны перейти на контрактную основу тоесть теоретически их можно обучить ползоватся любыми системами, елси не экономить на обучении.

Теоретически. А практически количество качественных призывников ограниченно. И набор усваиваемой информации и навыков также ограничены. Варианты:
1. Первоочередное комплектование ВДВ, высокое качество универсальных бойцов, остальные войска оголены
Последующие варианты исходя из более-менее равного распределения лучших призывников по войскам.
2. ВДВ это аморфная масса не умеющая толком ничего, ни мотострелковой, ни пехотной тактики
3. ВДВ это качественная пехота с возможностью передвижения на броне

Макс
От bstu
К MaxXx (14.04.2008 15:31:24)
Дата 14.04.2008 16:31:43

Ре: Возвращаясь к...

По-поводу боевой учебы: найдите мне хоть одного рядового в любом мотострелковом подразделении, который может выбить 3 из 3-х попаданий ПТУРом по типовой бронированной цели.
Я не хвастаюсь. Этот эпизод (боец не был специально подготовлен, не был он и в разведроте) произошел году в 2000, когда очередная иностранная инспекция была в 76 дивизии. Если бы я не видел изумление иностранцев от этого, никогда не поверил бы, что у них квалифицированных операторов ПТУР практически нет...

К чему это я? А! К боевой учебе! В принципе, ВДВ сейчас обучены применению практически любого девайса, стоящего на вооружении: от пистолета, до ротного миномета и ПТУРа.
От АМ
К MaxXx (14.04.2008 15:31:24)
Дата 14.04.2008 16:18:09

Ре: Возвращаясь к...

>Теоретически. А практически количество качественных призывников ограниченно. И набор усваиваемой информации и навыков также ограничены.
Варианты:
>1. Первоочередное комплектование ВДВ, высокое качество универсальных бойцов, остальные войска оголены
>Последующие варианты исходя из более-менее равного распределения лучших призывников по войскам.

повторяю, речь идёт о контрактниках а не призывниках.

Количество контрактников ограничено по финансовым причинам
но и конечно по количеству желающих заключить контракт, хотя это часто взаимосвязано. Дорогии контрактники НЕОБХОДИМы толко в силах быстрого реагирования, в осталных случаях достаточно резервистов.
Но другой пункт, для ВДВ, горнострелковых частей и морской
пехоты высококачественный личный состав НЕОБХОДИМ, также поэтому преминение здесь резервистов и призивников неоптимално.
Но и учения для резервистов, гонять ВТА гораздо дороже чем БМП.
Поэтому имеет смысл держать основную массу контрактников в
ВДВ, Морской Пехоте итд. введя в программу обучения тесное взаимодействие с танками и исползовнаие техники и приёмов мотострелков.
И содержать минимум танковых частей постоянной боеготовности.

А что косается усваимости то танки итак всегда преминялись для усиления ВДВ, вопрос был толко в том имелили десантники
опыт взаимодействия или учились в бою.
Если 19 летний призывник может стать мотострелком то десантник уже имеющий военныи навыки и подавно.
От Гегемон
К bstu (13.04.2008 20:12:47)
Дата 13.04.2008 21:35:09

Цитату можете представить?

Скажу как гуманитарий

>Наконец-то хоть кто-то решил задуматься над комплексом вооружения для ВДВ.
>Однако, на БМД здесь зацикливаются только отдельные товарищи, которые понятия не имеют, что ВСЯ техника в ВДВ пригодня к десантированию и может использоваться в рамках вополнения соответствующих задач.
Нельзя ли товарищей назвать?
И скажите, БМП-2 десантно-штурмовых батальонов предназначены к десантированию? Про техническую возможность такового я в курсе

>Есть и автотранспорт, который может потребоваться при выполнении каких-то операций. Есть бронетехника, есть артиллерия, есть ПВО, есть ПТУРы, есть даже аэромобильный госпиталь в составе дивизии! :)
>Никто никогда не зацикливается на исключительном применении БМД. Если будет танконедоступная местность - высадят пеший десант, усиленный тем видом вооружения, которое необходимо для конкретной задачи.
Пеший десант штатно обеспечен соответствующих вооружением? Где в штате ВДВ 82-мм минометы, АГС, 12,7-мм пулеметы? Даже Афганистан в штатную организацию их не принес, только теперь задумались, когда пришлось воевать пешком

>Если нужно будет совершать быстрый рейд по тылам противника с наличием хоть каких-то точек сопротивления, то давайте десантировать БМД с БТР-Д. Надо будет взять укрепленный аэродром - бросаем НОНЫ для контрартиллерийских действий!
>Вот и вся арифметика. А все росказни Гегемонов о том, что в реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение - это просто ГЛУПОСТЬ! Уж кто-кто, а десантура на собственной шкуре выучила боевой устав. Да и таким командирам не место не только в ВДВ, но и обычных войсках.
Можно поподробнее, где именно я говорил, что "реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение"?

С уважением
От bstu
К Гегемон (13.04.2008 21:35:09)
Дата 13.04.2008 23:35:35

Re: Цитату можете...

Прошу прощения за некоторые неточности в ссылках на имена - очень тяжело упомнить все дискуссии.

>Скажу как гуманитарий

>>Наконец-то хоть кто-то решил задуматься над комплексом вооружения для ВДВ.
>>Однако, на БМД здесь зацикливаются только отдельные товарищи, которые понятия не имеют, что ВСЯ техника в ВДВ пригодня к десантированию и может использоваться в рамках вополнения соответствующих задач.
>Нельзя ли товарищей назвать?
>И скажите, БМП-2 десантно-штурмовых батальонов предназначены к десантированию? Про техническую возможность такового я в курсе

Знаете, я ваще не видел в 76 дивизии ни одной БМП! Хотя она декларируется, как штурмовая :) Новороссийская переведена на БМП сознательно, тк близко к Кавказу.
Про 76-ю есть такая версия - по ДОВСЕ мы не имели права иметь подобные виды вооружений у границы. Из-за этого в свое время кадрировали один полк, а потом начали изворачиваться с названиями и перевооружением. Есть предчувствие, что из-за моратория с нашей стороны на ДОВСЕ структура 76 дивизии останется. Либо сделают 1 полк действительно на БМП специально для действий в Бабанистанах...

>>Есть и автотранспорт, который может потребоваться при выполнении каких-то операций. Есть бронетехника, есть артиллерия, есть ПВО, есть ПТУРы, есть даже аэромобильный госпиталь в составе дивизии! :)
>>Никто никогда не зацикливается на исключительном применении БМД. Если будет танконедоступная местность - высадят пеший десант, усиленный тем видом вооружения, которое необходимо для конкретной задачи.
>Пеший десант штатно обеспечен соответствующих вооружением? Где в штате ВДВ 82-мм минометы, АГС, 12,7-мм пулеметы? Даже Афганистан в штатную организацию их не принес, только теперь задумались, когда пришлось воевать пешком

Подождите. Почему "пеший"??? Любой вид вооружения требует учета особенностей применения. Поэтому если есть НОНА (120-мм миномет) и БМД их и используют. Зачем при наличии НОНЫ еще 82-мм? АГС всегда были в штате. ЗУ-23 гораздо лучше ДШК :)

>>Если нужно будет совершать быстрый рейд по тылам противника с наличием хоть каких-то точек сопротивления, то давайте десантировать БМД с БТР-Д. Надо будет взять укрепленный аэродром - бросаем НОНЫ для контрартиллерийских действий!
>>Вот и вся арифметика. А все росказни Гегемонов о том, что в реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение - это просто ГЛУПОСТЬ! Уж кто-кто, а десантура на собственной шкуре выучила боевой устав. Да и таким командирам не место не только в ВДВ, но и обычных войсках.
>Можно поподробнее, где именно я говорил, что "реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение"?

Еще раз приношу извинения... В том числе за резкость.

С уважением.
От Гегемон
К bstu (13.04.2008 23:35:35)
Дата 13.04.2008 23:56:14

Re: Цитату можете...

Скажу как гуманитарий

>>Нельзя ли товарищей назвать?
>>И скажите, БМП-2 десантно-штурмовых батальонов предназначены к десантированию? Про техническую возможность такового я в курсе
>Знаете, я ваще не видел в 76 дивизии ни одной БМП! Хотя она декларируется, как штурмовая :) Новороссийская переведена на БМП сознательно, тк близко к Кавказу.
Объявлялось, что на БМП-2 и др. недесантируемую технику будут переведены вообще все десантно-штурмовые батальоны. Прыгать смогут только налегке, а с техникой - посадочно

>Про 76-ю есть такая версия - по ДОВСЕ мы не имели права иметь подобные виды вооружений у границы. Из-за этого в свое время кадрировали один полк, а потом начали изворачиваться с названиями и перевооружением. Есть предчувствие, что из-за моратория с нашей стороны на ДОВСЕ структура 76 дивизии останется. Либо сделают 1 полк действительно на БМП специально для действий в Бабанистанах...
Ээээ. Ограничения - фланговые, на количество бронетехники в СКВО и ЛВО. Откажемся от ограничений - переведут на штат 1 пдб на БМД + 2 дшб на БМП. Без вертолетов это будет очень слабая мотострелковая дивизия

>>>Есть и автотранспорт, который может потребоваться при выполнении каких-то операций. Есть бронетехника, есть артиллерия, есть ПВО, есть ПТУРы, есть даже аэромобильный госпиталь в составе дивизии! :)
>>>Никто никогда не зацикливается на исключительном применении БМД. Если будет танконедоступная местность - высадят пеший десант, усиленный тем видом вооружения, которое необходимо для конкретной задачи.
>>Пеший десант штатно обеспечен соответствующих вооружением? Где в штате ВДВ 82-мм минометы, АГС, 12,7-мм пулеметы? Даже Афганистан в штатную организацию их не принес, только теперь задумались, когда пришлось воевать пешком
>Подождите. Почему "пеший"??? Любой вид вооружения требует учета особенностей применения. Поэтому если есть НОНА (120-мм миномет) и БМД их и используют. Зачем при наличии НОНЫ еще 82-мм? АГС всегда были в штате. ЗУ-23 гораздо лучше ДШК :)
Если есть - да, 120-мм САУ лучше 82-мм миномета. А если нет? Если батальон высаживается в горах? Ми-8 дотащит 2Б11 или 2Б14-й куда угодно, а "Нону" нужно тягать Ми-26.

>Еще раз приношу извинения... В том числе за резкость.
Без проблем

>С уважением.
С уважением
От bstu
К Гегемон (13.04.2008 23:56:14)
Дата 14.04.2008 16:21:28

Re: Цитату можете...

Я знаю эти планы по преобразованию, но также знаю и реальную ситуацию. А она такова, что только Новороссийская дивизия пересела на БМП в тех пропорциях, которые Вы привели. И случилось это еще 1.5 года назад. В 76-й подобных изменений не происходило: на вооружении стоят БМД-1. "Тройки" оттуда убрали пару лет назад для перевода дивизий на однотипную технику.

Теперь про минометы... Во время боевых действий в Чечне десантникам придавались 120-мм ротные минометы :) Помимо НОНОК :)
От Гегемон
К bstu (14.04.2008 16:21:28)
Дата 14.04.2008 18:34:51

Re: Цитату можете...

Скажу как гуманитарий

>Я знаю эти планы по преобразованию, но также знаю и реальную ситуацию. А она такова, что только Новороссийская дивизия пересела на БМП в тех пропорциях, которые Вы привели. И случилось это еще 1.5 года назад. В 76-й подобных изменений не происходило: на вооружении стоят БМД-1. "Тройки" оттуда убрали пару лет назад для перевода дивизий на однотипную технику.
76-я дивизия - дальше всех от войны. Возможно, ее определили последней в очереди на перевооружение и будут скидывать дослуживать старые БМД.
Высказанная Колмаковым идея сбрасывать ПДБ с броней и штурмовать аэродромы с тем, чтобы затем сажать на него самолеты с десантно-штурмовыми батальонами смотрится тоже не очень реалистичной. Кто же в современной войне допустит такой воздушный мост в свой тыл?
А планы ввести в роты расчеты АГС и ККП так планами и остались?

>Теперь про минометы... Во время боевых действий в Чечне десантникам придавались 120-мм ротные минометы :) Помимо НОНОК :)
120-мм минометы в роты?

С уважением
От Azinox
К bstu (13.04.2008 20:12:47)
Дата 13.04.2008 20:39:06

Re: Возвращаясь к...

Здравствуйте.

>имеют, что ВСЯ техника в ВДВ пригодня к десантированию и может использоваться в рамках вополнения соответствующих задач.

Однако, вы забыли сказать, что эта техника в реальных боевых действиях НИ РАЗУ не десантировалась. Как и сами десантники. Отсюда вопрос: нужно ли разрабатывать технику для десантирования ?

Ладно, допустим, НОНЫ, ПТУРы, госпитали и т.д. - все это можно использовать (без ущерба) и в обычном бою (без парашютов). Но что касается БМД-4 - при ее разработке взяли комплекс вооружений, полностью идентичный стоящей на вооружении БМП-3. Сделали свое общегченное шасси с возможностью парашютирования. При этом никаких доп.возможностей по усилению бронирования нет (на БМП-3 хотя бы можно ДЗ повесить, теоретически). При этом, случись что, все равно выбрасывать с парашютом БМД-4 не будут, а воевать на них десантники будут в качестве обычных мотострелков. Только у мотострелков будет БМП-3 (возможно уже с ДЗ), а у десантников - БМД-4 с противопульной броней.

>Вот и вся арифметика. А все росказни Гегемонов о том, что в реальности командир воздушно-десантного батальона НЕ организует разведку и боевое охранение - это просто ГЛУПОСТЬ! Уж кто-кто, а десантура на собственной шкуре выучила боевой устав. Да и таким командирам не место не только в ВДВ, но и обычных войсках.

Красиво говорите правильные слова. Только вот НИ РАЗУ еще ВДВ в бою не высаживали с парашютами. А потери они несли. В том числе и по бронетехнике. Которая облегченная, чтобы "вдруг" (в угоду таким вот любителям козырнуть возможностью) можно было с парашютом выбросить. "Не имеющая аналогов в мире".

С уважением.
От bstu
К Azinox (13.04.2008 20:39:06)
Дата 13.04.2008 23:26:12

Re: Возвращаясь к...

Вы в ветке выше очень правильно отметили, что начинать надо с тактики применения рода войск.
Так вот, сейчас Вы зацикливаетесь на зачистках Бабанистанов. Да, ВДВ на БМД не лучшим образом пригодны для этих действий. Это аксиома, которую никому не надо доказывать.
Но Вы считаете, что десантирование - это лишняя опция для ВДВ. Вот в этом мы и не сходимся. Я не исключаю необходимости применения десанта на бронитехнике в масштабном конфликте.
И, пожалуйста, не говорите мне, что Россия не может быть втянута в подобную "большую" войну... Мы всегда будем подвержены этому риску. Как и все крупные развитые страны...