ВИФ2 NE : Ветка : Битва за Кавказ в тени Сталинграда

От	А.Погорилый
К	All
Дата	08.04.2008 15:05:36
Рубрики	WWII;

Битва за Кавказ в тени Сталинграда

Летом-осенью 1942 года было два активных направления - сталиградское и кавказское, разделившиееся после воронежско-ворошиловградской операции.
Причем действия на Кваказе оказались (в смысле внимания к ним) в тени сталинградских.

А верь первоначально удар в сторону Сталинграда был для немцев всего лишь обеспечивающим фланг кавказского. Или нет?
Задача кавказского - понятно, как минимум лишить СССР грозненской и бакинской нефти, как максимум получить ее (нефть) себе.
Сталинградский выглядит (сам по себе) менее существенным - пересечь коммуникации с Кавказом и Закавказьем. Так если Баку и Грозный взяты - и возить нечего. Только иранский путь ленд-лиза (а он отнюдь не единственный) затруднить.

И еще. Как немцы планировали выйти к Баку?
Судя по карте в 12-томнике - северней Кавказа к Тереку и далее по берегу Каспийского моря. Но почему активные действия велись в основном западнее, с многочисленными попытками пересечь Главный Кавказский хребет? Так что создается впечатление - на Тбилиси и далее примерно по долине Куры.
Почему на черноморском побережье немцы были остановлены у Новороссийска? Там же есть возможность обойти горы по берегу и далее на Тбилиси.
Просто "не шмогла" или еще что-то?

От	Konsnantin175
К	А.Погорилый (08.04.2008 15:05:36)
Дата	10.04.2008 01:37:05

Re: Битва за...

От	Samsv
К	А.Погорилый (08.04.2008 15:05:36)
Дата	08.04.2008 16:43:24

Re: Битва за...

>Летом-осенью 1942 года было два активных направления - сталиградское и кавказское, разделившиееся после воронежско-ворошиловградской операции.
>Причем действия на Кваказе оказались (в смысле внимания к ним) в тени сталинградских.

>А верь первоначально удар в сторону Сталинграда был для немцев всего лишь обеспечивающим фланг кавказского. Или нет?
Приветствую! Главное направление немецкого наступления летом 42 - это Кавказ. Остальное (Воронеж, Сталинград) рассматривалось в качестве вспомогательных направлений. Брать, или не брать эти города, - надо было смотреть по ситуации, не в ущерб Кавказу.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Guderian
К	Samsv (08.04.2008 16:43:24)
Дата	08.04.2008 17:25:13

Re: Битва за...

>Приветствую! Главное направление немецкого наступления летом 42 - это Кавказ. Остальное (Воронеж, Сталинград) рассматривалось в качестве вспомогательных направлений. Брать, или не брать эти города, - надо было смотреть по ситуации, не в ущерб Кавказу.

Это как должно выглядеть? Какие предпосылки для штурма городов или наоборот их игнорирование?
А вы не учитываете что при не "взятом Сталинграде" и Воронеже советские войска используя жд транспорт будут гораздо быстрее собирать на этом фланге силы для контрударов и для отражений их придется забрать львиную войск долю с Кавказа?

От	Samsv
К	Guderian (08.04.2008 17:25:13)
Дата	08.04.2008 23:14:03

Re: Битва за...

>>Приветствую! Главное направление немецкого наступления летом 42 - это Кавказ. Остальное (Воронеж, Сталинград) рассматривалось в качестве вспомогательных направлений. Брать, или не брать эти города, - надо было смотреть по ситуации, не в ущерб Кавказу.
>
>Это как должно выглядеть? Какие предпосылки для штурма городов или наоборот их игнорирование?
>А вы не учитываете что при не "взятом Сталинграде" и Воронеже советские войска используя жд транспорт будут гораздо быстрее собирать на этом фланге силы для контрударов и для отражений их придется забрать львиную войск долю с Кавказа?
Приветствую! Я учитываю, что сэкономив 2 дня на Воронеже, немцы с гораздо большей вероятностью могли бы решить поставленную задачу окружения и разгрома советских войск у фронта 6-й армии западнее Дона.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

От	Денис Фалин
К	Samsv (08.04.2008 23:14:03)
Дата	09.04.2008 00:05:59

Re: Битва за...

День добрый.
>Приветствую! Я учитываю, что сэкономив 2 дня на Воронеже, немцы с гораздо большей вероятностью могли бы решить поставленную задачу окружения и разгрома советских войск у фронта 6-й армии западнее Дона.

А вы считаете, что разгрома у Миллерово не было? В свете Харьковского поражения 42г. котел у Миллерово конечно меркнет, но из него вышли жалкие остатки наших войск. 19 июля немцы вышли к Дону в нижнем течении и вскоре форсировали его. Вообще все наше южное крыло - Ю-З и Южные фронты во второй половине июля 42 года были полностью разгромлены. За Дон отошли остатки частей.
Как еще более удачно для немцев могли бы закончится эти операции?

С уважением.

От	Samsv
К	Денис Фалин (09.04.2008 00:05:59)
Дата	09.04.2008 11:20:14

Re: Битва за...

>День добрый.
>>Приветствую! Я учитываю, что сэкономив 2 дня на Воронеже, немцы с гораздо большей вероятностью могли бы решить поставленную задачу окружения и разгрома советских войск у фронта 6-й армии западнее Дона.
>
> А вы считаете, что разгрома у Миллерово не было? В свете Харьковского поражения 42г. котел у Миллерово конечно меркнет, но из него вышли жалкие остатки наших войск. 19 июля немцы вышли к Дону в нижнем течении и вскоре форсировали его. Вообще все наше южное крыло - Ю-З и Южные фронты во второй половине июля 42 года были полностью разгромлены. За Дон отошли остатки частей.
> Как еще более удачно для немцев могли бы закончится эти операции?
Приветствую! Немцы не планировали такой котел, они планировали гораздо большее окружение.
Последующие события развивались стремительно, не раз принимая драматический характер. К 23 - 24 июля противнику удалось прорваться в большую излучину Дона, овладеть Ростовом и захватить плацдармы в нижнем течении Дона южнее Константиновского и Цимлянской. Однако поставленная цель - окружить и уничтожить главные силы советских войск в районе Ростова - им не была достигнута. Значительная часть войск Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов вышла из-под удара и организованно, хотя и с большими потерями (свыше 370 тыс. безвозвратные и около 198 тыс. санитарные / Гриф секретности снят, с. 177-178/ ) отошла на новые рубежи. На этом закончилась Воронежско - Ворошиловградская стратегическая оборонительная операция ( 28 июня - 24 июля 1942 года).

Типпельскирх:
Действия немецких войск, казалось, еще раз увенчались блестящим успехом. Но при ближайшем рассмотрении этот блеск меркнул. Русские армии были,может быть, деморализованы, но не разгромлены. Количество пленных и трофеев существенно не увеличилось. Обе группы армий двигались вперед по расходящимся направлениям. Правда, Волга находилась совсем близко, но бои в районе Калача и Клетской уже говорили о том, что русские собираются здесь упорно сопротивляться дальнейшему фронтальному наступлению немцев. До первых нефтяных районов Кавказа нужно было еще пройти огромные расстояния, хотя немецкие войска вышли на широком фронте к Дону в его нижнем течении и форсировали эту реку в нескольких местах. Расстояние до Майкопа составляло 350 км, до Грозного—даже 750 км.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Денис Фалин
К	Samsv (09.04.2008 11:20:14)
Дата	09.04.2008 11:55:38

Re: Битва за...

День добрый.

>Приветствую! Немцы не планировали такой котел, они планировали гораздо большее окружение.

Как котел мог быть больше?
1ТА наступала вдоль Сев. Донца, 4ТА перерезала коммуникации ударом на Миллерово. Двигались немцы с максимально возможной скоростью по идеально подходящей для танков местности. В итоге из состава 28, 38 и 9А, и так побитых всякими Фридерикусами, им удалось окружить почти всё. За Дон отошли только управления и по нескольку тысяч солдат. Все избежавшие окружения дивизии восстанавливались по нескольку месяцев.
От Южного фронта, не имевшего окружений тоже отошли за Дон только часть войск потеряв всю тяжелую артиллерию.
Так что подготовительная операция для рувка на Кавказ была проведена практически идеально. Удерживать рубеж Дона было нечем.

С уважением.

От	Samsv
К	Денис Фалин (09.04.2008 11:55:38)
Дата	09.04.2008 16:53:45

Re: Битва за...

>День добрый.

>>Приветствую! Немцы не планировали такой котел, они планировали гораздо большее окружение.
>
> Как котел мог быть больше?
Приветствую! Так сказал же выше, что планировалось окружить и уничтожить всё западнее Дона и до Ростова.
>1ТА наступала вдоль Сев. Донца, 4ТА перерезала коммуникации ударом на Миллерово. Двигались немцы с максимально возможной скоростью по идеально подходящей для танков местности. В итоге из состава 28, 38 и 9А, и так побитых всякими Фридерикусами, им удалось окружить почти всё. За Дон отошли только управления и по нескольку тысяч солдат. Все избежавшие окружения дивизии восстанавливались по нескольку месяцев.
Почти всё - это не аргумент. К тому же любая дивизия после серьёзных боевых действий нуждается в восстановлении.
> От Южного фронта, не имевшего окружений тоже отошли за Дон только часть войск потеряв всю тяжелую артиллерию.
> Так что подготовительная операция для рувка на Кавказ была проведена практически идеально. Удерживать рубеж Дона было нечем.
При идеально проводимых операциях редко снимают командующих.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	А.Погорилый
К	Денис Фалин (09.04.2008 11:55:38)
Дата	09.04.2008 13:53:44

Re: Битва за...

> Так что подготовительная операция для рувка на Кавказ была проведена практически идеально. Удерживать рубеж Дона было нечем.

Из находившихся ранее на фронте войск - нечем.
А вообще - было чем. Имелись резервные армии, которые это и делали.
В ходе боев за рубеж Дона оптять были котлы (но более мелкие) и большие полтери. Но это все уже резервные формирования.

От	Денис Фалин
К	А.Погорилый (09.04.2008 13:53:44)
Дата	09.04.2008 14:47:34

Re: Битва за...

>> Так что подготовительная операция для рувка на Кавказ была проведена практически идеально. Удерживать рубеж Дона было нечем.
>
>Из находившихся ранее на фронте войск - нечем.
>А вообще - было чем. Имелись резервные армии, которые это и делали.
>В ходе боев за рубеж Дона оптять были котлы (но более мелкие) и большие полтери. Но это все уже резервные формирования.
Тут я имел ввиду поражение Южного фронта. Для него резервных армий не было. Перебросили 51А с Тамани. Но удержать рубеж Дона и ликвидировать немецкие плацдармы она была неспособна. Результатом был стремительный прорыв немцев на Кавказ.

С уважением.

От	А.Погорилый
К	Guderian (08.04.2008 17:25:13)
Дата	08.04.2008 17:46:47

Re: Битва за...

>А вы не учитываете что при не "взятом Сталинграде" и Воронеже советские войска используя жд транспорт будут гораздо быстрее собирать на этом фланге силы для контрударов и для отражений их придется забрать львиную войск долю с Кавказа?

Более того. Не разбитые (в том числе в котлах) резервные армии и не потерявшие в контрударах танки танковые корпуса (те армии и танковые корпуса, что в реале были потеряны или сильно ослаблены на первом этапе сталинградской битвы) и без серьезного пополнения способны на весьма многое.

Вот и получается, что в оперативном плане действия немецких 6А и 4ТА были близки к оптимальным. Только вот это оптимальное действие имеет своим завершением сталинградский котел и эвакуацию кавказской группировки под угрозой окружения.

От	А.Погорилый
К	Samsv (08.04.2008 16:43:24)
Дата	08.04.2008 17:14:12

Re: Битва за...

>Главное направление немецкого наступления летом 42 - это Кавказ. Остальное (Воронеж, Сталинград) рассматривалось в качестве вспомогательных направлений. Брать, или не брать эти города, - надо было смотреть по ситуации, не в ущерб Кавказу.

А в реале получилось в ущерб.
Сталинград оттянул у немцев очень много сил. В том числе переведенных с кавказского направления.

С другой стороны - а какова альтернатива?
У советской стороны было на сталинградском направлении довольно много войск, в том числе танковых. Оставь немцы их в покое (ограничившись пассивной обороной) - началось бы стучание в эту оборону в стиле того что было севернее Сталинграда в сентябре-октябре. А там и до контрнаступления с решительными целями недалеко.

От	Admiral
К	А.Погорилый (08.04.2008 17:14:12)
Дата	09.04.2008 11:46:40

Насчет "стучания в немецкую оборону" до 1943г (+)

>У советской стороны было на сталинградском направлении довольно много войск, в том числе танковых. Оставь немцы их в покое (ограничившись пассивной обороной) - началось бы стучание в эту оборону в стиле того что было севернее Сталинграда в сентябре-октябре. А там и до контрнаступления с решительными целями недалеко.

....ЕМНИП, не считая Москвы, все остальные такие попытки закончились для КА неудачно, те пробить-то оборону пробивали рано или поздно, а потом попадали в окружение изза флангового контрудара. Т.е. ничем катастрофичным эти удары не грозили бы ( очередной прорыв с окружением войск КА). + неотработанная еще тактика прорыва ( по Исаеву).

Да и как КА будет отступать , если войска возьмут Баку ? Нефти то нет.

С уважением!

От	Begletz
К	А.Погорилый (08.04.2008 17:14:12)
Дата	08.04.2008 22:17:06

Re: Битва за...

>С другой стороны - а какова альтернатива?

Альтернатива давно известна. Т е следовать первоначальному плану, а не наступать одновременно на Сталинград и на Кавказ.

От	Денис Фалин
К	Begletz (08.04.2008 22:17:06)
Дата	09.04.2008 12:15:55

Re: Битва за...

>>С другой стороны - а какова альтернатива?
>
>Альтернатива давно известна. Т е следовать первоначальному плану, а не наступать одновременно на Сталинград и на Кавказ.
Взятие Сталинграда в любом случае планировалось. Немцы возможно не ожидали такого туза у КА в лице резервных армий. Но как только сосредоточение войск у Сталинграда выявилось, то решили их перемолоть. Потом, как у немцев всегда было, выяснилось что войск не хватает и развернули еще 4ТА Гота на Сталинград. Но опять оказалось мало.

Тут вот интересна альтернатива, что если бы повернули всю армию Гота на Сталинград ударом с юга в начале августа. Т.е. 40 ТК и дивизию "GD". Хватило бы этого для прорыва к Сталинграду и выходу в тыл Сталинградскому фронту? Судя по боям у Абганерово ИМХО наверное хватило.
А потом можно зачищать берега Дона и Волги, ставить в междуречье рек забор и наступать на Кавказ. Но опять вопрос хватит ли выделеных сил для отражения неминуемого наступления КА осенью. Как бы опять драпать с Кавказа по грязи не пришлось.

С уважением.

От	Begletz
К	Денис Фалин (09.04.2008 12:15:55)
Дата	09.04.2008 21:45:01

Re: Битва за...

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (08.04.2008 22:17:06)
Дата	09.04.2008 11:22:13

Re: Битва за...

>Альтернатива давно известна. Т е следовать первоначальному плану, а не наступать одновременно на Сталинград и на Кавказ.

А что такое первоначальный план?
Ограничиться очисткой излучины Дона?
Иначе как удержать "ворота на Кавказ" - Ростов?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 11:22:13)
Дата	09.04.2008 21:36:17

Re: Битва за...

Первоначальный план был достаточно общим, так что допускает разночтения.

Но в него вполне вписалось бы следующее. После разборок у Воронежа нанести удар 4й ПцА и частью 1й ПцА на Сталинград по сходящимся направлениям. При этом 6я А шла бы себе спокойненько следом за 4й ПцА вдоль Дона, строя кольцо окружения. Т к наши силы на юге были слабЫ, для удара из р-на Ростова на Сталинград вполне хватило бы лишь части 1й ПцА и части 17й А для прикрытия южного фланга. Т о, получались "полу-асимметричные Канны" и ваще немцы играют в свою любимую игру, Блитцкриг (:-)) в которой им равных не было. Затем уже, когда Сталинград взят, наносится удар на Кавказ, при этом подключается остаток 1й ПцА из р-на Ростова. Вместо этого Гитлер Сталинград оставил пешеходной 6й А, которая к нему шла со скоростью асфальтового катка, а все танки бросил на Кавказ. Потом часть 4й ПцА развернул таки на Сталинград, потому что 6я А к нему опоздала, но поезд уже ушел. Я тут как-то об этом долго спорил с Исаевым, но Алексей упорно делал вид, что не понимает, о чем речь :-)

Но по моим прикидкам, успешная летне-осенняя кампания 42го должна была для немцев выйти более тяжелым поражением летом 43го, т к проблема нехватки сил никуда бы не делась. Но если в 43м после Курска на юге стал сыпаться короткий фронт, то при альтернативном исходе кампании 42го сыпался бы уже длинный фронт, что гораздо хуже. Т о, не было бы большого сталинградского котла в 42м, было бы несколько поменьше в 43м, ИМХО.

От	SpiritOfTheNight
К	Begletz (08.04.2008 22:17:06)
Дата	09.04.2008 11:02:06

Re: А если попробовать таки взять Москву? (-)

От	Begletz
К	SpiritOfTheNight (09.04.2008 11:02:06)
Дата	09.04.2008 21:00:46

Дык, Дм Козырев не подсказал во-время Гитлеру, что так можно войну выйграть :-) (-)

От	Денис Фалин
К	SpiritOfTheNight (09.04.2008 11:02:06)
Дата	09.04.2008 11:08:48

Так у немцев Сталинград сил взять не хватило..

Так у немцев Сталинград сил взять не хватило, кровью истекли. Какая уж тут Москва в 42г.
Вот если вовремя войска пополнять вооружением и призывниками, то может что-то и получилось бы. Или союзничков своих вооружать как свои войска. А не истерить, что они с 37мм пушками от русских танков бегают.
Американцы поляков, французов да и англичан вооружали как себя любимых. Вот они и воевали нормально.
Жадные немцы были на том и погорели.

С уважением.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Денис Фалин (09.04.2008 11:08:48)
Дата	09.04.2008 12:16:19

Разруха в головах (с)

Приветствую,

Какая разница какие железки бросать, чтобы бежать сподручней было? Дай румынам и итальянцам 8.8 и тигры, точно так же растеряли бы имхо, ссылаясь на "численное превосходство противника" и "отсутствие поддержки со стороны немцев".

С уважением, Павел

От	Денис Фалин
К	Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 12:16:19)
Дата	09.04.2008 15:50:39

Re: Разруха в...

Приветствую,

>Какая разница какие железки бросать, чтобы бежать сподручней было? Дай румынам и итальянцам 8.8 и тигры, точно так же растеряли бы имхо, ссылаясь на "численное превосходство противника" и "отсутствие поддержки со стороны немцев".

Ну например польская или французская танковые дивизии в Нормандии действовали нормально на Шерманах. А немцы хотели, чтобы румынская или итальянская танковые дивизии на "говне" действовали как свои войска. Увидев же как рассыпался фронт румынов надо было уже делать какие-то выводы о боеспособности союзников. Сокращать фронт - эвакуировать Ржевский и Демянский плацдармы. Подпирать итальянцев и венгров своими войсками. Немцы же хотели удержать всё.
Если у них было недостаточно своего пушечного мяса, то можно было озаботится о вооружении армий союзников и обучении их личного состава. А если промышленность недостаточно производит вооружения даже для своих, то зачем они вообще лезли воевать?

С уважением.

От	Роман Алымов
К	Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 12:16:19)
Дата	09.04.2008 12:37:30

Ну это не факт (+)

Доброе время суток!
>Приветствую,

>Какая разница какие железки бросать, чтобы бежать сподручней было? Дай румынам и итальянцам 8.8 и тигры, точно так же растеряли бы имхо, ссылаясь на "численное превосходство противника" и "отсутствие поддержки со стороны немцев".
***** Та же 88 на удачной позиции -реально страшное оружие, но уж очень дорогое....

С уважением, Роман

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Роман Алымов (09.04.2008 12:37:30)
Дата	09.04.2008 12:54:10

Re: Ну это...

Приветствую,

>***** Та же 88 на удачной позиции -реально страшное оружие, но уж очень дорогое....

Это у нас послезнание на основе немецкого опыта. Допусим мы дали румынам 8.8. Кто будет выбирать позицию? Кто её оборудует и замаскирует? Кто будет организовывать разведку и пехотное прикрытие (да и вообще - увязку позиции 8.8 с системой пехотного и артогня)? Кто организует подвоз боеприпасов на ОП? Чей расчет будет вести огонь? Кто отдаст приказ на смену позиции/задачи в случае изменения обстановки? Румыны? Тогда "ой".

С уважением, Павел

От	Дмитрий Козырев
К	Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 12:54:10)
Дата	09.04.2008 13:07:15

Re: Ну это...

Видите ли, наличие средства позволяет позволяет его применять и по ходу решать проблемы, связаные с его применением.
Разумеется в зависимости от навыка применяющего они будут решаться с разной степенью успешности. Но где-то и хорошо.

Отсутсвие средства не позволяет решать пробелму впринципе.
Сами немцы признавали, что румынов надо подпирать немецкой ПТО - потому что у них своей просто нет.

>Румыны? Тогда "ой".

Ну Вы их и вовсе какими то обезьянами изображаете :)
А между тем они дейстовали целыми армиями на самостоятельных направлениях - сначала за немцев, потом за наших и местами не безуспешно.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 13:07:15)
Дата	09.04.2008 13:50:56

Re: Ну это...

Приветствую,

>Сами немцы признавали, что румынов надо подпирать немецкой ПТО - потому что у них своей просто нет.

Имеющиеся численные данные о количественном и качественном составе артиллерии ПТО румынских дивизий осенью 1942 этого не подтверждают. Второочередная румынская пд (т.е. все дивизии 3-й армии) штатно имела 40 37мм, 24 47мм и 6 75мм орудий ПТО, всего 70 орудий, причем насколько я помню (численных данных под рукой нет) к ноябрю фактическая укомплектованность была почти 100%. Даже если брать ситуацию конкретно к 17.11 (т.е. с учетом понесенных румынами потерь в октябре-ноябре), то в боях за плацдармы принимали участие лишь часть сил 3-й армии, да и крупных успехов у нас там не было, так что серьезных потерь в матчасти ПТО к 17.11 румыны понести вряд ли могли.
Конечно, сведений об отдельных частях ПТО на уровне румынского корпуса/армии у меня нет, так что тут предположу большое преимущество немцев, в т.ч. качественное.

>А между тем они дейстовали целыми армиями на самостоятельных направлениях - сначала за немцев, потом за наших и местами не безуспешно.

Безусловно. Но я говорил не об их отсталости как таковой, а об отсталости в сравнении с немцами. Просто я не согласен с исходным тезисом ув.Дениса Фалина, что заменой каких-то румынских/итальянских систем вооружения на немецкие можно было коренным образом изменить ситуацию. В вакууме - да, безусловно, неплохо бы дать каждому румынскому корпусу по дивизиону 8.8, перевооружить дивизионное ПТО на ПаК38/40 и проч. Но за счет чего? В БЧС немецких дивизий там же, в то же районе, да и позже, попадаются и 37мм, и те же французские 75мм, так что не думаю, что у них в товарных количествах были излишки матчасти. Ясно же, что передача только лишь матчасти из немецких соединений только ухудшила бы положение в целом на фронте. Оставалось только подпирать своими собственными, что немцы по мере сил и делали (62 пд, 298 пд и проч).

С уважением,
Павел

От	Дмитрий Козырев
К	Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 13:50:56)
Дата	09.04.2008 14:02:46

Re: Ну это...

>Имеющиеся численные данные о количественном и качественном составе артиллерии ПТО румынских дивизий осенью 1942 этого не подтверждают. Второочередная румынская пд (т.е. все дивизии 3-й армии) штатно имела 40 37мм, 24 47мм и 6 75мм орудий ПТО, всего 70 орудий,

Из которых 40 (больше половины) - 37 мм, против Т-34 малопригодных. Да и Т-70 37 мм в лоб в общем держал.
Это все таки не немецкие панцерягеры с железными болз, бьющие со 100 м в яблоко пулемета.

47 мм также мог поразить Т-34 с очень малой дистанци (см. про выше про боллз).

Т.е. единственым эффективным средством ПТО было 6 75 мм орудий - т.е. мало, что и требовалось показать.

>Безусловно. Но я говорил не об их отсталости как таковой, а об отсталости в сравнении с немцами. Просто я не согласен с исходным тезисом ув.Дениса Фалина, что заменой каких-то румынских/итальянских систем вооружения на немецкие можно было коренным образом изменить ситуацию.

про изменить судить сложно, но улучшить - могло.

>Но за счет чего?

но это уже другой вопрос. ТО что дефицитный ресурс ецелесобразно расходовать на румын это конечно понятно.

>В БЧС немецких дивизий там же, в то же районе, да и позже, попадаются и 37мм, и те же французские 75мм,

ну 75 мм это уже неплохо. А основная масса это все же рак-38.

От	SpiritOfTheNight
К	Денис Фалин (09.04.2008 11:08:48)
Дата	09.04.2008 12:06:54

Re: Окружить (-)

От	Денис Фалин
К	SpiritOfTheNight (09.04.2008 12:06:54)
Дата	09.04.2008 15:03:49

Чем окружить?

У немцев летом 42г после успехов в излучине Дона опять закружилась голова. Опять показалось, что СССР повержен. Например в августе затеяли они наступлени на Козельск. Но тут Красная армия начала Ржевско-Сычевскую операцию. На затыкание прорыва задействовали большую часть танковых дивизий ГрА Центр. Казалось теперь мечты о срезании Сухинического выступа можно выбросить, но нет. Операцию начинают одним южным крылом. Т.е. планируют прорваться в тыл целого фронта прикрывающего Москву!! несколькими танковыми дивизиями. Плачевный результат был закономерен.
Так что летом 42г Красная армия уже была готова ответить ударом на удар. Затеяли бы наступать на Москву - мы бы взяли Харьков в мае.

С уважением.

От	SpiritOfTheNight
К	А.Погорилый (08.04.2008 17:14:12)
Дата	08.04.2008 17:28:44

Re: В целом план кампании 1942 года со стороны немцев - авантюрный.

А то что его породолжали выполнять после того как не удалось устроить грандиозные котлы РККА летом 1942 - самоубивство

От	Chestnut
К	SpiritOfTheNight (08.04.2008 17:28:44)
Дата	08.04.2008 17:34:32

Re: В целом...

>А то что его породолжали выполнять после того как не удалось устроить грандиозные котлы РККА летом 1942 - самоубивство

А куда было деваться? Переходить к обороне однозначно означало проиграть в войне на истощение, а так имелся пусть маленький, но ненулевой шанс вывести СССР из войны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (08.04.2008 15:05:36)
Дата	08.04.2008 15:25:42

Re: Битва за...

>Летом-осенью 1942 года было два активных направления - сталиградское и кавказское, разделившиееся после воронежско-ворошиловградской операции.
>Причем действия на Кваказе оказались (в смысле внимания к ним) в тени сталинградских.

Это было в известной степени заслужено, т.к.
Ну во-1х под Сталинградом были достигнуты окружение и разгром целой немецкой армии (а также румынской и итальянской).
Во-2х имено после успешных операций под Сталинградом немцы фактически были принуждены к быстрому отступлению с Кавказа.

>А верь первоначально удар в сторону Сталинграда был для немцев всего лишь обеспечивающим фланг кавказского. Или нет?

все действия группы армий Б предполагалсиь таковыми.
Но Вейхс (?) завис под Воронежем и полноцено очистить большую излучину Дона не получилось и взять Сталинград с ходу не удалось. Пришлось подпирать фланги союзничками.

>Сталинградский выглядит (сам по себе) менее существенным - пересечь коммуникации с Кавказом и Закавказьем.

Он должен был обеспечить фланг по рубежу Дона (и медждуречью Дона и Волги).

>И еще. Как немцы планировали выйти к Баку?
>Судя по карте в 12-томнике - северней Кавказа к Тереку и далее по берегу Каспийского моря.

да конечно, имено там где проводилась Малгобекская операция.

>Но почему активные действия велись в основном западнее, с многочисленными попытками пересечь Главный Кавказский хребет?

Эти многочисленые попытки - это действия 17 А по окружению новороссийско-туапсиноской групировки совестких войск.
И действия 49 гск по обеспечению собственно фланга наступления по ГКХ (т..е частные и ограниченные).

>Почему на черноморском побережье немцы были остановлены у Новороссийска? Там же есть возможность обойти горы по берегу и далее на Тбилиси.

Им там устроили "фермопилы". Хотя они даже пытались окружить через Туапсе.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (08.04.2008 15:25:42)
Дата	08.04.2008 16:34:18

Re: Битва за...

>>Причем действия на Кваказе оказались (в смысле внимания к ним) в тени сталинградских.
>Это было в известной степени заслужено,

Знаю. Но по результатам, а не по намерениям. Как немцев, так и, похоже, наших, которые не вели (до подготовки удара на окружение немцев) активной стратегии, а просто реагировали на возникающие угрозы.

>>А верь первоначально удар в сторону Сталинграда был для немцев всего лишь обеспечивающим фланг кавказского. Или нет?
>все действия группы армий Б предполагалсиь таковыми.
>Но Вейхс (?) завис под Воронежем и полноцено очистить большую излучину Дона не получилось и взять Сталинград с ходу не удалось. Пришлось подпирать фланги союзничками.

Сталинград немцы практически взяли. Действия 62 А имели только один смысл - не дать немцам растащить сталинградскую группировку на усиление флангов. Во всех других смыслах ее (62А) можно было эвакуировать на левый берег Волги - у немцев уже не было сил ни форсировать Волгу, ни наступать на Астрахань.

Взятие Сталинграда - это большой перебор по отношению к обеспечению фланга. Глубокая наступательная операция на относительно узком фронте, с неизбежностью приводящая к длинным флангам, которые надо чем-то прикрывать (см. Барвенковскую операцию весны 1942 или Висло-Одерскую начала 1945 у нас). Из-за проблемы флангов пришлось в 1945 году останавливать движение на Берлин и февраль-март посвятить обеспечению флангов. Немцы такое в 1942 году себе позволить не могли - сил у них не было. Ведь пришлось бы брать Астрахань. Причем если взятие Астрахани давало возможность обеспечить фронт по Волге (трудности ее форсирования для советских войск были примерно как Днепра в конце 1943, причем в условиях много худших по дорожной сети - глухие там места) , то как обеспечить северный фланг немцев - просто не понимаю. Севернее Дона ни природных препятствий вроде самого Дона, ни возможностей сократить линию фронта не видно. Она и так от Воронежа до Сталинграда почти прямая.

>>Сталинградский выглядит (сам по себе) менее существенным - пересечь коммуникации с Кавказом и Закавказьем.
>Он должен был обеспечить фланг по рубежу Дона (и медждуречью Дона и Волги).

Но зашел явно слишком далеко. При этом оттягивал силы от Кавказа.

>>И еще. Как немцы планировали выйти к Баку?
(...)
Понятно. На Кавказе - одно большое "не шмогла", состоящее из ряда более мелких.

Общее впечатление у меня (от Сталинград+Кавказ) - немцы, как и в конце 1941 года, пытались сделать явно больше чем могли согласно имевшимся силам и средствам.
Именно результатом этого было прекращение наступления что на сталинградском, что на кавказском направлении при сильно растянутых флангах. Каковые фланги приходилось прикрывать на выбор - либо низкокачественными войсками союзников, либо растянутыми в ниточку немецкими. В обоих случаях оборона получалась слабая. А остановка немецкого наступления позволила советской стороне перейти от реагирования на события к своим телодвижениям. Достаточно очевидным - удар на окружение по сталинградской группировке. Дальше - если хватит сил, то удар на окружение кавказской группировки, если не хватит - вынуждение ее к отходу под угрозой окружения.
Отмечу в этой связи грамотные действия советского высшего командования, сократившего масштаб операции против кавказской группировки. И получившего в результате этого успех, хотя и ограниченного масштаба (без второго котла). А не поражение, как было немногим позже в районе Харькова, когда увлеклись.

От	ПРОФИ
К	А.Погорилый (08.04.2008 16:34:18)
Дата	08.04.2008 21:29:46

Re: Битва за...

В отношении Висло-Одерской операции начала 45 года. Вы полагаете, что в то время у немцев было чем нанести удар по флангу СА растянутому на дополнительных 60 км до Берлина? Хотелось бы знать номера частей, которыми они могли бы это сделать и почему не сделали на без того вытянутый фланг более, чем на 200 км? С уважением

От	Исаев Алексей
К	ПРОФИ (08.04.2008 21:29:46)
Дата	09.04.2008 14:29:49

Re: Битва за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В отношении Висло-Одерской операции начала 45 года. Вы полагаете, что в то время у немцев было чем нанести удар по флангу СА растянутому на дополнительных 60 км до Берлина? Хотелось бы знать номера частей, которыми они могли бы это сделать и почему не сделали на без того вытянутый фланг более, чем на 200 км?

Почему не сдалали? Сделали. Операция называлась "Солнцестояние". Участвововали дивизии СС "Фрундсберг", "Полицай", "Нордланд", "Недерланд", дивизии "Гренадеры фюрера", "Сопровождение фюрера", несколько пехотных дивизий, в том числе свежесформированные именные типа "Бэрвальде". Процесс имел место в период 16-23 февраля.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	ПРОФИ (08.04.2008 21:29:46)
Дата	09.04.2008 05:31:21

Re: Битва за...

>В отношении Висло-Одерской операции начала 45 года. Вы полагаете, что в то время у немцев было чем нанести удар по флангу СА растянутому на дополнительных 60 км до Берлина? Хотелось бы знать номера частей, которыми они могли бы это сделать и почему не сделали на без того вытянутый фланг более, чем на 200 км? С уважением

Вы так спрашиваете как будьто это не немцы в начале 45 врезали сперва союзникам под Арденнами, а потом и нашим под Балатоном.

От	Begletz
К	badger (09.04.2008 05:31:21)
Дата	09.04.2008 06:38:41

Арденны в начале 45го? Оригинально...:-) (-)

От	badger
К	Begletz (09.04.2008 06:38:41)
Дата	09.04.2008 07:06:41

Осмелюсь доложить вашему превосходительству - точно так

Именно

Оригинально

Проведена 16 декабря 1944 — 28 января 1945 в Арденнах (юго-запад Бельгии) с целью изменить обстановку на Западном фронте, разгромив англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах, и высвободить силы для Восточного фронта.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

А если ещё, помимо примитивного знания матчасти, ещё и банальную логику задействовать - то нетрудно понять что если в Адреннах ничего не проводить то эти войска могут быть использованы в другом месте в начале 45 даже если бы Арденнская операция была в конце 44 целиком.

От	Chestnut
К	badger (09.04.2008 07:06:41)
Дата	09.04.2008 13:06:02

к 28 января немцев выгнали за линию фронта, с которой они начинали (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (09.04.2008 13:06:02)
Дата	09.04.2008 13:06:45

то есть в начале 45-го в арденнах врезали не немцы, а немцам (-)

От	badger
К	Chestnut (09.04.2008 13:06:45)
Дата	09.04.2008 15:43:30

Спасибо, про то что война закончилась победой союзников я в курсе :)

можете не продолжать :)

На Балатоне, заметим, успехи немцев были даже скромнее чем в Арденнах, однако речь шла о наличии сил, которе можно было использовать в начале 45-го под Берлином.

От	Chestnut
К	badger (09.04.2008 15:43:30)
Дата	09.04.2008 16:22:54

война закончилась победой антигитлеровской коалиции

>На Балатоне, заметим, успехи немцев были даже скромнее чем в Арденнах, однако речь шла о наличии сил, которе можно было использовать в начале 45-го под Берлином.

я не спорю, что в Арденнах немцы сточили кучу танков, которые можно было бы использовать на Восточном фронте. Но во-первых, в начале 45 года они таки уже отступали в Арденнах, а во-вторых, идея операции была в том, чтобы ввывести из войны западные демократии, и потом уже разбираться с врагом с востока. План был авантюрным с самого начала, и сработать не мог в принципе, но вождь немецкого народа предпочёл действовать именно так, по принципу "сделать хоть что-нибудь, авось выгорит" Потому что даже эти резервы от окончательного пушного зверька Третью Империю не спасали

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (09.04.2008 16:22:54)
Дата	09.04.2008 21:42:09

Если говорить о самом начале января 45

> Но во-первых, в начале 45 года они таки уже отступали в Арденнах,

То немцы не отступали, а перешли к обороне, пытались еще взять Бастонь. А первые контрудары союзников провалились. Ну и операция Северный ветер это таки наступление.

От	Begletz
К	Аркан (09.04.2008 21:42:09)
Дата	09.04.2008 21:46:16

Но "врезали" немцы союзникам именно в декабре (-)

От	Аркан
К	Begletz (09.04.2008 21:46:16)
Дата	09.04.2008 22:22:42

"врезали" немцы союзникам и в январе, только в другом месте;) (-)

От	Рабочий
К	ПРОФИ (08.04.2008 21:29:46)
Дата	08.04.2008 22:19:49

Re: Битва за...

Привет всем.
>В отношении Висло-Одерской операции начала 45 года. Вы полагаете, что в то время у немцев было чем нанести удар по флангу СА растянутому на дополнительных 60 км до Берлина? Хотелось бы знать номера частей, которыми они могли бы это сделать и почему не сделали на без того вытянутый фланг более, чем на 200 км? С уважением
Например операция "Солнцестояние". Была задейсвована 11 армия.
Рабочий.

От	Akel
К	А.Погорилый (08.04.2008 16:34:18)
Дата	08.04.2008 18:09:02

Re: Битва за...

>Общее впечатление у меня (от Сталинград+Кавказ) - немцы, как и в конце 1941 года, пытались сделать явно больше чем могли согласно имевшимся силам и средствам.
Они еще в середине 41-го попытались сделать больше, чем могли

От	А.Погорилый
К	Akel (08.04.2008 18:09:02)
Дата	08.04.2008 19:21:28

Re: Битва за...

>>Общее впечатление у меня (от Сталинград+Кавказ) - немцы, как и в конце 1941 года, пытались сделать явно больше чем могли согласно имевшимся силам и средствам.
>Они еще в середине 41-го попытались сделать больше, чем могли

В середине 41-го у них просто получалось меньше (или медленнее) чем хотелось.
А в конце 41-го вышел знатный облом.

Примеров "пытались сделать больше" много. С октября 1939 по апрель 1940 пытались побыстрее напасть на Францию, но после многократных откладываний получилось только в мае 1940.