От А.Погорилый
К Samsv
Дата 08.04.2008 17:14:12
Рубрики WWII;

Re: Битва за...

>Главное направление немецкого наступления летом 42 - это Кавказ. Остальное (Воронеж, Сталинград) рассматривалось в качестве вспомогательных направлений. Брать, или не брать эти города, - надо было смотреть по ситуации, не в ущерб Кавказу.

А в реале получилось в ущерб.
Сталинград оттянул у немцев очень много сил. В том числе переведенных с кавказского направления.

С другой стороны - а какова альтернатива?
У советской стороны было на сталинградском направлении довольно много войск, в том числе танковых. Оставь немцы их в покое (ограничившись пассивной обороной) - началось бы стучание в эту оборону в стиле того что было севернее Сталинграда в сентябре-октябре. А там и до контрнаступления с решительными целями недалеко.
От Admiral
К А.Погорилый (08.04.2008 17:14:12)
Дата 09.04.2008 11:46:40

Насчет "стучания в немецкую оборону" до 1943г (+)

>У советской стороны было на сталинградском направлении довольно много войск, в том числе танковых. Оставь немцы их в покое (ограничившись пассивной обороной) - началось бы стучание в эту оборону в стиле того что было севернее Сталинграда в сентябре-октябре. А там и до контрнаступления с решительными целями недалеко.

....ЕМНИП, не считая Москвы, все остальные такие попытки закончились для КА неудачно, те пробить-то оборону пробивали рано или поздно, а потом попадали в окружение изза флангового контрудара. Т.е. ничем катастрофичным эти удары не грозили бы ( очередной прорыв с окружением войск КА). + неотработанная еще тактика прорыва ( по Исаеву).

Да и как КА будет отступать , если войска возьмут Баку ? Нефти то нет.

С уважением!
От Begletz
К А.Погорилый (08.04.2008 17:14:12)
Дата 08.04.2008 22:17:06

Re: Битва за...

>С другой стороны - а какова альтернатива?

Альтернатива давно известна. Т е следовать первоначальному плану, а не наступать одновременно на Сталинград и на Кавказ.
От Денис Фалин
К Begletz (08.04.2008 22:17:06)
Дата 09.04.2008 12:15:55

Re: Битва за...

>>С другой стороны - а какова альтернатива?
>
>Альтернатива давно известна. Т е следовать первоначальному плану, а не наступать одновременно на Сталинград и на Кавказ.
 Взятие Сталинграда в любом случае планировалось. Немцы возможно не ожидали такого туза у КА в лице резервных армий. Но как только сосредоточение войск у Сталинграда выявилось, то решили их перемолоть. Потом, как у немцев всегда было, выяснилось что войск не хватает и развернули еще 4ТА Гота на Сталинград. Но опять оказалось мало.

Тут вот интересна альтернатива, что если бы повернули всю армию Гота на Сталинград ударом с юга в начале августа. Т.е. 40 ТК и дивизию "GD". Хватило бы этого для прорыва к Сталинграду и выходу в тыл Сталинградскому фронту? Судя по боям у Абганерово ИМХО наверное хватило.
А потом можно зачищать берега Дона и Волги, ставить в междуречье рек забор и наступать на Кавказ. Но опять вопрос хватит ли выделеных сил для отражения неминуемого наступления КА осенью. Как бы опять драпать с Кавказа по грязи не пришлось.

С уважением.
От Begletz
К Денис Фалин (09.04.2008 12:15:55)
Дата 09.04.2008 21:45:01

Re: Битва за...

>>>С другой стороны - а какова альтернатива?
>>
>>Альтернатива давно известна. Т е следовать первоначальному плану, а не наступать одновременно на Сталинград и на Кавказ.
> Взятие Сталинграда в любом случае планировалось. Немцы возможно не ожидали такого туза у КА в лице резервных армий. Но как только сосредоточение войск у Сталинграда выявилось, то решили их перемолоть. Потом, как у немцев всегда было, выяснилось что войск не хватает и развернули еще 4ТА Гота на Сталинград. Но опять оказалось мало.

ИМХО, не столько мало, сколько поздно. Т к Сталинград был оставлен медленной 6й А, сражение за него быстро перешло в битву на истощение. Чего немцам ни в коем случае нельзя было допускать.

> Тут вот интересна альтернатива, что если бы повернули всю армию Гота на Сталинград ударом с юга в начале августа. Т.е. 40 ТК и дивизию "GD". Хватило бы этого для прорыва к Сталинграду и выходу в тыл Сталинградскому фронту? Судя по боям у Абганерово ИМХО наверное хватило.
> А потом можно зачищать берега Дона и Волги, ставить в междуречье рек забор и наступать на Кавказ. Но опять вопрос хватит ли выделеных сил для отражения неминуемого наступления КА осенью. Как бы опять драпать с Кавказа по грязи не пришлось.

Ну зачем с юга в августе, когда можно было в июле с северо-запада? Я там написал ДК выше подробнее. Правда, все эти мои спекуляции не учитывают немецкие проблемы с логистикой.
>С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (08.04.2008 22:17:06)
Дата 09.04.2008 11:22:13

Re: Битва за...

>Альтернатива давно известна. Т е следовать первоначальному плану, а не наступать одновременно на Сталинград и на Кавказ.

А что такое первоначальный план?
Ограничиться очисткой излучины Дона?
Иначе как удержать "ворота на Кавказ" - Ростов?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 11:22:13)
Дата 09.04.2008 21:36:17

Re: Битва за...

Первоначальный план был достаточно общим, так что допускает разночтения.

Но в него вполне вписалось бы следующее. После разборок у Воронежа нанести удар 4й ПцА и частью 1й ПцА на Сталинград по сходящимся направлениям. При этом 6я А шла бы себе спокойненько следом за 4й ПцА вдоль Дона, строя кольцо окружения. Т к наши силы на юге были слабЫ, для удара из р-на Ростова на Сталинград вполне хватило бы лишь части 1й ПцА и части 17й А для прикрытия южного фланга. Т о, получались "полу-асимметричные Канны" и ваще немцы играют в свою любимую игру, Блитцкриг (:-)) в которой им равных не было. Затем уже, когда Сталинград взят, наносится удар на Кавказ, при этом подключается остаток 1й ПцА из р-на Ростова. Вместо этого Гитлер Сталинград оставил пешеходной 6й А, которая к нему шла со скоростью асфальтового катка, а все танки бросил на Кавказ. Потом часть 4й ПцА развернул таки на Сталинград, потому что 6я А к нему опоздала, но поезд уже ушел. Я тут как-то об этом долго спорил с Исаевым, но Алексей упорно делал вид, что не понимает, о чем речь :-)

Но по моим прикидкам, успешная летне-осенняя кампания 42го должна была для немцев выйти более тяжелым поражением летом 43го, т к проблема нехватки сил никуда бы не делась. Но если в 43м после Курска на юге стал сыпаться короткий фронт, то при альтернативном исходе кампании 42го сыпался бы уже длинный фронт, что гораздо хуже. Т о, не было бы большого сталинградского котла в 42м, было бы несколько поменьше в 43м, ИМХО.
От SpiritOfTheNight
К Begletz (08.04.2008 22:17:06)
Дата 09.04.2008 11:02:06

Re: А если попробовать таки взять Москву? (-)
От Begletz
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 11:02:06)
Дата 09.04.2008 21:00:46

Дык, Дм Козырев не подсказал во-время Гитлеру, что так можно войну выйграть :-) (-)
От Денис Фалин
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 11:02:06)
Дата 09.04.2008 11:08:48

Так у немцев Сталинград сил взять не хватило..

Так у немцев Сталинград сил взять не хватило, кровью истекли. Какая уж тут Москва в 42г.
Вот если вовремя войска пополнять вооружением и призывниками, то может что-то и получилось бы. Или союзничков своих вооружать как свои войска. А не истерить, что они с 37мм пушками от русских танков бегают.
Американцы поляков, французов да и англичан вооружали как себя любимых. Вот они и воевали нормально.
Жадные немцы были на том и погорели.

С уважением.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Денис Фалин (09.04.2008 11:08:48)
Дата 09.04.2008 12:16:19

Разруха в головах (с)

Приветствую,

Какая разница какие железки бросать, чтобы бежать сподручней было? Дай румынам и итальянцам 8.8 и тигры, точно так же растеряли бы имхо, ссылаясь на "численное превосходство противника" и "отсутствие поддержки со стороны немцев".

С уважением, Павел
От Денис Фалин
К Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 12:16:19)
Дата 09.04.2008 15:50:39

Re: Разруха в...

Приветствую,

>Какая разница какие железки бросать, чтобы бежать сподручней было? Дай румынам и итальянцам 8.8 и тигры, точно так же растеряли бы имхо, ссылаясь на "численное превосходство противника" и "отсутствие поддержки со стороны немцев".

Ну например польская или французская танковые дивизии в Нормандии действовали нормально на Шерманах. А немцы хотели, чтобы румынская или итальянская танковые дивизии на "говне" действовали как свои войска. Увидев же как рассыпался фронт румынов надо было уже делать какие-то выводы о боеспособности союзников. Сокращать фронт - эвакуировать Ржевский и Демянский плацдармы. Подпирать итальянцев и венгров своими войсками. Немцы же хотели удержать всё.
Если у них было недостаточно своего пушечного мяса, то можно было озаботится о вооружении армий союзников и обучении их личного состава. А если промышленность недостаточно производит вооружения даже для своих, то зачем они вообще лезли воевать?

С уважением.
От Роман Алымов
К Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 12:16:19)
Дата 09.04.2008 12:37:30

Ну это не факт (+)

Доброе время суток!
>Приветствую,

>Какая разница какие железки бросать, чтобы бежать сподручней было? Дай румынам и итальянцам 8.8 и тигры, точно так же растеряли бы имхо, ссылаясь на "численное превосходство противника" и "отсутствие поддержки со стороны немцев".
***** Та же 88 на удачной позиции -реально страшное оружие, но уж очень дорогое....

С уважением, Роман
От Павел Войлов (Т-28А)
К Роман Алымов (09.04.2008 12:37:30)
Дата 09.04.2008 12:54:10

Re: Ну это...

Приветствую,

>***** Та же 88 на удачной позиции -реально страшное оружие, но уж очень дорогое....

Это у нас послезнание на основе немецкого опыта. Допусим мы дали румынам 8.8. Кто будет выбирать позицию? Кто её оборудует и замаскирует? Кто будет организовывать разведку и пехотное прикрытие (да и вообще - увязку позиции 8.8 с системой пехотного и артогня)? Кто организует подвоз боеприпасов на ОП? Чей расчет будет вести огонь? Кто отдаст приказ на смену позиции/задачи в случае изменения обстановки? Румыны? Тогда "ой".

С уважением, Павел
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 12:54:10)
Дата 09.04.2008 13:07:15

Re: Ну это...

Видите ли, наличие средства позволяет позволяет его применять и по ходу решать проблемы, связаные с его применением.
Разумеется в зависимости от навыка применяющего они будут решаться с разной степенью успешности. Но где-то и хорошо.

Отсутсвие средства не позволяет решать пробелму впринципе.
Сами немцы признавали, что румынов надо подпирать немецкой ПТО - потому что у них своей просто нет.

>Румыны? Тогда "ой".

Ну Вы их и вовсе какими то обезьянами изображаете :)
А между тем они дейстовали целыми армиями на самостоятельных направлениях - сначала за немцев, потом за наших и местами не безуспешно.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 13:07:15)
Дата 09.04.2008 13:50:56

Re: Ну это...

Приветствую,

>Сами немцы признавали, что румынов надо подпирать немецкой ПТО - потому что у них своей просто нет.

Имеющиеся численные данные о количественном и качественном составе артиллерии ПТО румынских дивизий осенью 1942 этого не подтверждают. Второочередная румынская пд (т.е. все дивизии 3-й армии) штатно имела 40 37мм, 24 47мм и 6 75мм орудий ПТО, всего 70 орудий, причем насколько я помню (численных данных под рукой нет) к ноябрю фактическая укомплектованность была почти 100%. Даже если брать ситуацию конкретно к 17.11 (т.е. с учетом понесенных румынами потерь в октябре-ноябре), то в боях за плацдармы принимали участие лишь часть сил 3-й армии, да и крупных успехов у нас там не было, так что серьезных потерь в матчасти ПТО к 17.11 румыны понести вряд ли могли.
Конечно, сведений об отдельных частях ПТО на уровне румынского корпуса/армии у меня нет, так что тут предположу большое преимущество немцев, в т.ч. качественное.

>А между тем они дейстовали целыми армиями на самостоятельных направлениях - сначала за немцев, потом за наших и местами не безуспешно.

Безусловно. Но я говорил не об их отсталости как таковой, а об отсталости в сравнении с немцами. Просто я не согласен с исходным тезисом ув.Дениса Фалина, что заменой каких-то румынских/итальянских систем вооружения на немецкие можно было коренным образом изменить ситуацию. В вакууме - да, безусловно, неплохо бы дать каждому румынскому корпусу по дивизиону 8.8, перевооружить дивизионное ПТО на ПаК38/40 и проч. Но за счет чего? В БЧС немецких дивизий там же, в то же районе, да и позже, попадаются и 37мм, и те же французские 75мм, так что не думаю, что у них в товарных количествах были излишки матчасти. Ясно же, что передача только лишь матчасти из немецких соединений только ухудшила бы положение в целом на фронте. Оставалось только подпирать своими собственными, что немцы по мере сил и делали (62 пд, 298 пд и проч).

С уважением,
Павел
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 13:50:56)
Дата 09.04.2008 14:02:46

Re: Ну это...

>Имеющиеся численные данные о количественном и качественном составе артиллерии ПТО румынских дивизий осенью 1942 этого не подтверждают. Второочередная румынская пд (т.е. все дивизии 3-й армии) штатно имела 40 37мм, 24 47мм и 6 75мм орудий ПТО, всего 70 орудий,

Из которых 40 (больше половины) - 37 мм, против Т-34 малопригодных. Да и Т-70 37 мм в лоб в общем держал.
Это все таки не немецкие панцерягеры с железными болз, бьющие со 100 м в яблоко пулемета.

47 мм также мог поразить Т-34 с очень малой дистанци (см. про выше про боллз).

Т.е. единственым эффективным средством ПТО было 6 75 мм орудий - т.е. мало, что и требовалось показать.


>Безусловно. Но я говорил не об их отсталости как таковой, а об отсталости в сравнении с немцами. Просто я не согласен с исходным тезисом ув.Дениса Фалина, что заменой каких-то румынских/итальянских систем вооружения на немецкие можно было коренным образом изменить ситуацию.

про изменить судить сложно, но улучшить - могло.

>Но за счет чего?

но это уже другой вопрос. ТО что дефицитный ресурс ецелесобразно расходовать на румын это конечно понятно.

>В БЧС немецких дивизий там же, в то же районе, да и позже, попадаются и 37мм, и те же французские 75мм,

ну 75 мм это уже неплохо. А основная масса это все же рак-38.
От SpiritOfTheNight
К Денис Фалин (09.04.2008 11:08:48)
Дата 09.04.2008 12:06:54

Re: Окружить (-)
От Денис Фалин
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 12:06:54)
Дата 09.04.2008 15:03:49

Чем окружить?

У немцев летом 42г после успехов в излучине Дона опять закружилась голова. Опять показалось, что СССР повержен. Например в августе затеяли они наступлени на Козельск. Но тут Красная армия начала Ржевско-Сычевскую операцию. На затыкание прорыва задействовали большую часть танковых дивизий ГрА Центр. Казалось теперь мечты о срезании Сухинического выступа можно выбросить, но нет. Операцию начинают одним южным крылом. Т.е. планируют прорваться в тыл целого фронта прикрывающего Москву!! несколькими танковыми дивизиями. Плачевный результат был закономерен.
Так что летом 42г Красная армия уже была готова ответить ударом на удар. Затеяли бы наступать на Москву - мы бы взяли Харьков в мае.

С уважением.
От SpiritOfTheNight
К А.Погорилый (08.04.2008 17:14:12)
Дата 08.04.2008 17:28:44

Re: В целом план кампании 1942 года со стороны немцев - авантюрный.

А то что его породолжали выполнять после того как не удалось устроить грандиозные котлы РККА летом 1942 - самоубивство
От Chestnut
К SpiritOfTheNight (08.04.2008 17:28:44)
Дата 08.04.2008 17:34:32

Re: В целом...

>А то что его породолжали выполнять после того как не удалось устроить грандиозные котлы РККА летом 1942 - самоубивство

А куда было деваться? Переходить к обороне однозначно означало проиграть в войне на истощение, а так имелся пусть маленький, но ненулевой шанс вывести СССР из войны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"