От Guderian
К Samsv
Дата 08.04.2008 17:25:13
Рубрики WWII;

Re: Битва за...

>Приветствую! Главное направление немецкого наступления летом 42 - это Кавказ. Остальное (Воронеж, Сталинград) рассматривалось в качестве вспомогательных направлений. Брать, или не брать эти города, - надо было смотреть по ситуации, не в ущерб Кавказу.

Это как должно выглядеть? Какие предпосылки для штурма городов или наоборот их игнорирование?
А вы не учитываете что при не "взятом Сталинграде" и Воронеже советские войска используя жд транспорт будут гораздо быстрее собирать на этом фланге силы для контрударов и для отражений их придется забрать львиную войск долю с Кавказа?
От Samsv
К Guderian (08.04.2008 17:25:13)
Дата 08.04.2008 23:14:03

Re: Битва за...

>>Приветствую! Главное направление немецкого наступления летом 42 - это Кавказ. Остальное (Воронеж, Сталинград) рассматривалось в качестве вспомогательных направлений. Брать, или не брать эти города, - надо было смотреть по ситуации, не в ущерб Кавказу.
>
>Это как должно выглядеть? Какие предпосылки для штурма городов или наоборот их игнорирование?
>А вы не учитываете что при не "взятом Сталинграде" и Воронеже советские войска используя жд транспорт будут гораздо быстрее собирать на этом фланге силы для контрударов и для отражений их придется забрать львиную войск долю с Кавказа?
Приветствую! Я учитываю, что сэкономив 2 дня на Воронеже, немцы с гораздо большей вероятностью могли бы решить поставленную задачу окружения и разгрома советских войск у фронта 6-й армии западнее Дона.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru
От Денис Фалин
К Samsv (08.04.2008 23:14:03)
Дата 09.04.2008 00:05:59

Re: Битва за...

День добрый.
>Приветствую! Я учитываю, что сэкономив 2 дня на Воронеже, немцы с гораздо большей вероятностью могли бы решить поставленную задачу окружения и разгрома советских войск у фронта 6-й армии западнее Дона.

А вы считаете, что разгрома у Миллерово не было? В свете Харьковского поражения 42г. котел у Миллерово конечно меркнет, но из него вышли жалкие остатки наших войск. 19 июля немцы вышли к Дону в нижнем течении и вскоре форсировали его. Вообще все наше южное крыло - Ю-З и Южные фронты во второй половине июля 42 года были полностью разгромлены. За Дон отошли остатки частей.
Как еще более удачно для немцев могли бы закончится эти операции?


С уважением.
От Samsv
К Денис Фалин (09.04.2008 00:05:59)
Дата 09.04.2008 11:20:14

Re: Битва за...

>День добрый.
>>Приветствую! Я учитываю, что сэкономив 2 дня на Воронеже, немцы с гораздо большей вероятностью могли бы решить поставленную задачу окружения и разгрома советских войск у фронта 6-й армии западнее Дона.
>
> А вы считаете, что разгрома у Миллерово не было? В свете Харьковского поражения 42г. котел у Миллерово конечно меркнет, но из него вышли жалкие остатки наших войск. 19 июля немцы вышли к Дону в нижнем течении и вскоре форсировали его. Вообще все наше южное крыло - Ю-З и Южные фронты во второй половине июля 42 года были полностью разгромлены. За Дон отошли остатки частей.
> Как еще более удачно для немцев могли бы закончится эти операции?
Приветствую! Немцы не планировали такой котел, они планировали гораздо большее окружение.
Последующие события развивались стремительно, не раз принимая драматический характер. К 23 - 24 июля противнику удалось прорваться в большую излучину Дона, овладеть Ростовом и захватить плацдармы в нижнем течении Дона южнее Константиновского и Цимлянской. Однако поставленная цель - окружить и уничтожить главные силы советских войск в районе Ростова - им не была достигнута. Значительная часть войск Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов вышла из-под удара и организованно, хотя и с большими потерями (свыше 370 тыс. безвозвратные и около 198 тыс. санитарные / Гриф секретности снят, с. 177-178/ ) отошла на новые рубежи. На этом закончилась Воронежско - Ворошиловградская стратегическая оборонительная операция ( 28 июня - 24 июля 1942 года).

Типпельскирх:
Действия немецких войск, казалось, еще раз увенчались блестящим успехом. Но при ближайшем рассмотрении этот блеск меркнул. Русские армии были,может быть, деморализованы, но не разгромлены. Количество пленных и трофеев существенно не увеличилось. Обе группы армий двигались вперед по расходящимся направлениям. Правда, Волга находилась совсем близко, но бои в районе Калача и Клетской уже говорили о том, что русские собираются здесь упорно сопротивляться дальнейшему фронтальному наступлению немцев. До первых нефтяных районов Кавказа нужно было еще пройти огромные расстояния, хотя немецкие войска вышли на широком фронте к Дону в его нижнем течении и форсировали эту реку в нескольких местах. Расстояние до Майкопа составляло 350 км, до Грозного—даже 750 км.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Денис Фалин
К Samsv (09.04.2008 11:20:14)
Дата 09.04.2008 11:55:38

Re: Битва за...

День добрый.

>Приветствую! Немцы не планировали такой котел, они планировали гораздо большее окружение.

Как котел мог быть больше?
1ТА наступала вдоль Сев. Донца, 4ТА перерезала коммуникации ударом на Миллерово. Двигались немцы с максимально возможной скоростью по идеально подходящей для танков местности. В итоге из состава 28, 38 и 9А, и так побитых всякими Фридерикусами, им удалось окружить почти всё. За Дон отошли только управления и по нескольку тысяч солдат. Все избежавшие окружения дивизии восстанавливались по нескольку месяцев.
От Южного фронта, не имевшего окружений тоже отошли за Дон только часть войск потеряв всю тяжелую артиллерию.
Так что подготовительная операция для рувка на Кавказ была проведена практически идеально. Удерживать рубеж Дона было нечем.

С уважением.
От Samsv
К Денис Фалин (09.04.2008 11:55:38)
Дата 09.04.2008 16:53:45

Re: Битва за...

>День добрый.

>>Приветствую! Немцы не планировали такой котел, они планировали гораздо большее окружение.
>
> Как котел мог быть больше?
Приветствую! Так сказал же выше, что планировалось окружить и уничтожить всё западнее Дона и до Ростова.
>1ТА наступала вдоль Сев. Донца, 4ТА перерезала коммуникации ударом на Миллерово. Двигались немцы с максимально возможной скоростью по идеально подходящей для танков местности. В итоге из состава 28, 38 и 9А, и так побитых всякими Фридерикусами, им удалось окружить почти всё. За Дон отошли только управления и по нескольку тысяч солдат. Все избежавшие окружения дивизии восстанавливались по нескольку месяцев.
Почти всё - это не аргумент. К тому же любая дивизия после серьёзных боевых действий нуждается в восстановлении.
> От Южного фронта, не имевшего окружений тоже отошли за Дон только часть войск потеряв всю тяжелую артиллерию.
> Так что подготовительная операция для рувка на Кавказ была проведена практически идеально. Удерживать рубеж Дона было нечем.
При идеально проводимых операциях редко снимают командующих.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От А.Погорилый
К Денис Фалин (09.04.2008 11:55:38)
Дата 09.04.2008 13:53:44

Re: Битва за...

> Так что подготовительная операция для рувка на Кавказ была проведена практически идеально. Удерживать рубеж Дона было нечем.

Из находившихся ранее на фронте войск - нечем.
А вообще - было чем. Имелись резервные армии, которые это и делали.
В ходе боев за рубеж Дона оптять были котлы (но более мелкие) и большие полтери. Но это все уже резервные формирования.
От Денис Фалин
К А.Погорилый (09.04.2008 13:53:44)
Дата 09.04.2008 14:47:34

Re: Битва за...

>> Так что подготовительная операция для рувка на Кавказ была проведена практически идеально. Удерживать рубеж Дона было нечем.
>
>Из находившихся ранее на фронте войск - нечем.
>А вообще - было чем. Имелись резервные армии, которые это и делали.
>В ходе боев за рубеж Дона оптять были котлы (но более мелкие) и большие полтери. Но это все уже резервные формирования.
 Тут я имел ввиду поражение Южного фронта. Для него резервных армий не было. Перебросили 51А с Тамани. Но удержать рубеж Дона и ликвидировать немецкие плацдармы она была неспособна. Результатом был стремительный прорыв немцев на Кавказ.

С уважением.
От А.Погорилый
К Guderian (08.04.2008 17:25:13)
Дата 08.04.2008 17:46:47

Re: Битва за...

>А вы не учитываете что при не "взятом Сталинграде" и Воронеже советские войска используя жд транспорт будут гораздо быстрее собирать на этом фланге силы для контрударов и для отражений их придется забрать львиную войск долю с Кавказа?

Более того. Не разбитые (в том числе в котлах) резервные армии и не потерявшие в контрударах танки танковые корпуса (те армии и танковые корпуса, что в реале были потеряны или сильно ослаблены на первом этапе сталинградской битвы) и без серьезного пополнения способны на весьма многое.

Вот и получается, что в оперативном плане действия немецких 6А и 4ТА были близки к оптимальным. Только вот это оптимальное действие имеет своим завершением сталинградский котел и эвакуацию кавказской группировки под угрозой окружения.