ВИФ2 NE : Ветка : Всё нормально.

От	kegres
К	Константин Федченко
Дата	09.04.2008 12:45:10
Рубрики	WWII;

Всё нормально.

Приветствую обчество!

ну так, навскидку, из процицированного:

>В промышленных районах приобретение, хранение и пользование огнестрельным нарезным охотничьим оружием допускалось без получения особого разрешения, но с обязательной последующей регистрацией.

Вопрос по программе 3го класса:
1. В каких районах, запрещалось хранение, пользование нарезным(!) охотничьим оружием?
2.Сколько Вы знаете промышленных районов на территории СССР в период 22-41 гг? Какое количество населения проживало на их территории?

>Отделом строевой и наружной службы Главного управления милиции СНК РСФСР от 26 мая 1930 г. разрешение на приобретение, хранение и пользование нарезным охотничьим оружием стало выдаваться сроком на три года.

Дык выдавалось же. Уведомительным порядком. Владелец оружия, приходил в сельсовет и вписывал марку ружья в амбарную книгу. (кстати, не все ружья тех лет имели уникальный номер).
Тогдашняя система, препятсвий к владению оружем не чинила. Стояла цель только упорядочить.
Если кто то не в курсе, в то время и на лисапеды надо было номера получать. Однако препятствием к их распространению не стало.

>С 1940 г. торговля гладкоствольными ружьями стала производиться гражданам только по предъявлении ими охотничьих билетов.

Если не ошибаюсь, только тульский завод выпускал централок и фроловок под миллион в год. Кто то же их покупал?

>>Право выдачи охотничьих билетов предоставлялось узкому кругу государственных органов.

На селе, сколько органов власти? И все, помещались в одном сельсовете. А бывало и в одной комнате.
Процедура выдачи не отягощала.

> Уже к зиме 1941 г. органы НКВД изъяли у охотников почти 80% ружей, зарегистрированных в обществах. В переплавку пустили миллионы единиц охотничьего оружия:

>внимание, вопрос к Вам: знаете ли Вы, сколько охотничьих билетов имелось на руках совграждан к началу Великой Отечественной?

Вы же сами указали - не менее количества собранного оружия.
Правда стоит учитывать, наличие нескольких ружей у одного лица.
В любом случае миллионы изъятых - это только 80% зарегестрированных.
Могу повторить ещё раз - не каждое ружьё имело уникальный номер. В реальности могли изъять одно ТОЗ-Б из трёх имевшихся.

От	Константин Федченко
К	kegres (09.04.2008 12:45:10)
Дата	09.04.2008 13:10:16

не надо показывать мастерство выборочной трактовки процитированного

поскольку логика из приведённого мной очевидна:
1. к началу войны (а точнее с февраля 41 года) покупка, хранение и использование огнестрельного оружия (и нарезного и гладкоствольного) разрешены были только при наличии охотничьего билета (имеющееся на руках оружие полагалось перерегистрировать).
2. охотничьи билеты выдавали отнюдь не "в одной комнате сельсовета".
3. количество охотничьих билетов можно выяснить из объективных документальных источников.
4. таким образом, будет возможно оценить количество граждан, легально владевших оружием и соответственно - имевших навыки обращения с ним.

предлагаю до ознакомления с документами (п.3.) дискуссию прекратить за бездоказательностью аргументов.

С уважением

От	Alexeich
К	Константин Федченко (09.04.2008 13:10:16)
Дата	09.04.2008 16:56:17

етсь закон, а есть как известно практика правоприменения

В 1954 году на ДВ отец без всякого охотбилета держал гладкоствол и мелкашку, ходил на охоту. Никаких проблем за время владения не возникло.

От	Паршев
К	Константин Федченко (09.04.2008 13:10:16)
Дата	09.04.2008 14:06:47

Можно это как-то подтвердить?

вот это именно:

>1. ...точнее с февраля 41 года...
хранение и использование огнестрельного оружия (и ... гладкоствольного) разрешены были только при наличии охотничьего билета (имеющееся на руках оружие полагалось перерегистрировать).

Ну и если даже окажется и так - то значит до февраля 41 хранение гладкоствола почти не ограничивалось.

От	Константин Федченко
К	Паршев (09.04.2008 14:06:47)
Дата	09.04.2008 16:49:35

можно.

см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1602553.htm

С уважением

От	А.Погорилый
К	Паршев (09.04.2008 14:06:47)
Дата	09.04.2008 15:15:48

Re: Можно это...

>Ну и если даже окажется и так - то значит до февраля 41 хранение гладкоствола почти не ограничивалось.

Ограничивалось прежде всего тем, что обычному что сельскому, что городскому жителю он нафиг не нужен. Не на кого охотиться.

После неолитической революции (она длилась, конечно, не так мало, но в основном закончилась около 10 тыс лет назад, до XX века без нее дожили разве что аборигены Австралии, эскимосы, индейцы Амазонии, коих очень мало вместе взятых) охота и собирательство стали играть ничтожную роль в добыче средств к существованию. Почти все они добывались выращиванием культурных животных и растений.
Вспомним хотя бы русскую классическую литературу. В XIX веке охота уже была "барским баловством", а для крестьян она просто не оправдывала усилий. Посевная, сенокос, уборочная, уход за скотиной - вот на что уходили силы и что давало средства к существованию.

По-другому было только в малонаселенных краях Севера, Сибири, Дальнего Востока. Но общая численность там живших была невелика.
А в густонаселенных местах процент охотников был невелик - на большее дичи не было.

От	neuro
К	А.Погорилый (09.04.2008 15:15:48)
Дата	13.04.2008 17:32:50

Re: Можно это...

>>Ну и если даже окажется и так - то значит до февраля 41 хранение гладкоствола почти не ограничивалось.
>
>Ограничивалось прежде всего тем, что обычному что сельскому, что городскому жителю он нафиг не нужен. Не на кого охотиться.

Даже в наше время есть на кого, тем более в то время. Могу подттвердить, что в Среднем Поволжье, Владимирской и Ивановской областях в деревнях было много охотничьего оружия. И, в отличии от ситуации после 1975г, происхождение оружия никого не интересовало. Достаточным условияем его легальности было наличие записи об оружии в охотничьем билете.

>После неолитической революции (она длилась, конечно, не так мало, но в основном закончилась около 10 тыс лет назад, до XX века без нее дожили разве что аборигены Австралии, эскимосы, индейцы Амазонии, коих очень мало вместе взятых) охота и собирательство стали играть ничтожную роль в добыче средств к существованию. Почти все они добывались выращиванием культурных животных и растений.
>Вспомним хотя бы русскую классическую литературу. В XIX веке охота уже была "барским баловством", а для крестьян она просто не оправдывала усилий. Посевная, сенокос, уборочная, уход за скотиной - вот на что уходили силы и что давало средства к существованию.

Напомню Вам, что крестьянский туд имеет ярко выраженную сезонность. Именно в деревнях в 20ом веке и появилась возможность охотиться за исчезновением барских земель и лесов.
>По-другому было только в малонаселенных краях Севера, Сибири, Дальнего Востока. Но общая численность там живших была невелика.
>А в густонаселенных местах процент охотников был невелик - на большее дичи не было.
Было и в настоящее время есть, хотя охотников в деревнях стало как раз поменьше. Мало того, самая "охотничья страна" Европы - Италия, плоность населения в коей много выше нашей. А вот у нас многие виды охоты вымерли, в первую очередь на мелкую пернатую дичь.
С уважением, Рига Ю. В.

От	kegres
К	А.Погорилый (09.04.2008 15:15:48)
Дата	09.04.2008 15:49:05

Неправда Ваша

>Ограничивалось прежде всего тем, что обычному что сельскому, что городскому жителю он нафиг не нужен. Не на кого охотиться.

Про неолитическую не скажу - ибо помню слабо.
а вот могу твёрдо сказать, что на уток и зайцев охотились чрезвычайно широко. Фикзнат зачем, наверное есть. Чему бывал свидетелем.

>> вот на что уходили силы и что давало средства к существованию.

Зимой то чего делали?
Как летом пасли стада знаете? Кто их охранял?
Да и посевы от потравы.

>А в густонаселенных местах процент охотников был невелик - на большее дичи не было.

Ну да. А кого Вы дичью считаете?
Сугубо лосей?
Ещё кабаны были - но на них, пацаны с 20м калибром уже не ходили. Это ясно.
Утки, зайцы, лисы, тятёрки - основная добыча. (но это уже в новое время). Пострелять ворон - всегда считалось нормальным времяпрепровождением. В советское время, за них даже деньги платили.
Скажу ещё одну глупость - на плечах охотхозяйств лежала обязанность регулирования численности зверья. При превышении пороговой численности напр. волков - просто мобилизовывали население мужеска полу на зачистку.

От	Паршев
К	А.Погорилый (09.04.2008 15:15:48)
Дата	09.04.2008 15:38:09

Re: Можно это...

> для крестьян она просто не оправдывала усилий. Посевная, сенокос, уборочная, уход за скотиной - вот на что уходили силы и что давало средства к существованию.

Многие жители города сейчас уверены, что крестьянин свою полосу пахал ежедневно, прерываясь только на праздники, причём круглый год.

От	А.Погорилый
К	Паршев (09.04.2008 15:38:09)
Дата	09.04.2008 16:58:56

Re: Можно это...

>> для крестьян она просто не оправдывала усилий. Посевная, сенокос, уборочная, уход за скотиной - вот на что уходили силы и что давало средства к существованию.
>
>Многие жители города сейчас уверены, что крестьянин свою полосу пахал ежедневно, прерываясь только на праздники, причём круглый год.

Но мы-то знаем, что основным занятием зимой было "с бабой на печи", это в районах, где не было аграрного перенаселения. А где оно было (практически все Нечерноземье) - отхожий промысел. Своего хлеба до Рождества хватало, а на остальное надо было зарабатывать.

От	Паршев
К	А.Погорилый (09.04.2008 16:58:56)
Дата	09.04.2008 17:25:44

Да и весной -летом-осенью

непрерывно пахать-то не получается, просто нечего.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (09.04.2008 17:25:44)
Дата	10.04.2008 10:01:30

летом надо косить, а осенью - жать

если вы вдруг понимаете слово "пахать" в буквальном смысле

От	объект 925
К	А.Погорилый (09.04.2008 16:58:56)
Дата	09.04.2008 17:02:08

Ре: Можно это...

>Но мы-то знаем, что основным занятием зимой было "с бабой на печи", это в районах, где не было аграрного перенаселения.
+++
Зимой количество скота увеличивалось чуть ли не вдвое.
Алеxей

От	kegres
К	Константин Федченко (09.04.2008 13:10:16)
Дата	09.04.2008 13:25:44

Наверное я в какой то иной стране жил

Ладно сам могу заблуждаться (поскольку с младых ногтей вращался в кругу охотников), спросил специально, у людей выросших на перифирии. Точнее - Колыма, Чита, Томск. Про количество охотников в селении. Ответ до странного похож - ой, дофига. Из мужчин, говорят, не меньше половины. Уточняю - среди Ваших личных знакомых, есть Неохотники. подумав, не могут вспомнить ни одного.
Почему считаю опрос репрезентативным - ситуация на перефирии страны всегда менялась медленно. Устои общества и образ жизни не менялись десятилетиями. Поэтому и считаю, что было недавно там, было поголовно распрастренено по всей стране в Те года.
Не сочтите за грубость - почитайте Остапа Вишню. Во первых приятное чтиво, во вторых - возможность проникнуться духом сообщества.

>1. к началу войны (а точнее с февраля 41 года) покупка, хранение и использование огнестрельного оружия (и нарезного и гладкоствольного) разрешены были только при наличии охотничьего билета (имеющееся на руках оружие полагалось перерегистрировать).

>4. таким образом, будет возможно оценить количество граждан, легально владевших оружием и соответственно - имевших навыки обращения с ним.

Вспомните фильм "Когда деревья были большими".
Собрался в лес, у соседки попросил ружъё, патроны и собаку, и пошёл. Без билета, без лицензии.

>предлагаю до ознакомления с документами (п.3.) дискуссию прекратить за бездоказательностью аргументов.

Статистика может показать всё что угодно.
Прекратить - так чтож.
Просто примите к сведенью такую точку зрения. Будете у них "наколыме", не премяните поспрашивать на сию тему.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	kegres (09.04.2008 13:25:44)
Дата	09.04.2008 13:41:38

Re: Наверное я...

> Ладно сам могу заблуждаться (поскольку с младых ногтей вращался в кругу охотников), спросил специально, у людей выросших на перифирии. Точнее - Колыма, Чита, Томск. Про количество охотников в селении. Ответ до странного похож - ой, дофига.

Это Сибирь и Дальний восток. Плотность населения там ничтожна, а в абсолютных числах коррелирует с численостью жителей Москвы или Ленинграда.

А ведь и в Сибири есть города миллионники.
Так что не стоит судить по 2% населения обо всем.

Основная масса населения СССР/России жевет западнее Урала.

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (09.04.2008 13:41:38)
Дата	09.04.2008 18:12:15

Стесняюсь спросить про "сибирские дивизии"

Которые и Москву спасли, и дальше махались всем на зависть.
Как думаете, врут поди, не было таких?
Или набирались на путиловском заводе?

Могу ещё татар, мордву и башкир привести в пример "оружейно-культурных". Всё там было и есть, и леса со степями (полями) и псисы промысловые, и хичники.

К слову сказать - мой Дед, призван числа 23-24го. Из Москвы, воевал снайпером - 80 побед.
только я не знаю, примером из какой теории он является.

>Основная масса населения СССР/России жевет западнее Урала.

А ещё южнее, и севернее

От	Дмитрий Козырев
К	kegres (09.04.2008 18:12:15)
Дата	10.04.2008 09:58:41

Тут стеснятся нечего

>Которые и Москву спасли, и дальше махались всем на зависть.

Во-1х роль "сибирских дивизий" в спасени Москвы несколько преувеличена.
Во-2х этих дивизий было штучное кол-во.
В-3х они представляли собой, кадровые дивизии, дислоцированые перед войной в СибВО, ЗабВО и на ДВФ и потому хорошо укомплектованные матчастью - поэтому по их переброске на западный фронт были в более выгодном положении по сравнеию с понесшими потери или свежесформированными (плохо укомплектованными) дивизиями западных округов.

> Как думаете, врут поди, не было таких?
>Или набирались на путиловском заводе?

Набирались по всей стране.
Дед у меня из Москвы (с завода гы-гы) аккурат на дальний восток призвался перед войной.

>Могу ещё татар, мордву и башкир привести в пример "оружейно-культурных". Всё там было и есть, и леса со степями (полями) и псисы промысловые, и хичники.

А их и брали в кавалерию.

>К слову сказать - мой Дед, призван числа 23-24го. Из Москвы, воевал снайпером - 80 побед.
> только я не знаю, примером из какой теории он является.

Он вписывается в тут теорию, что тем немногим кто действительно хорошо стрелял - предоставлялсь возможность себя проявить.
Ну как Охлопкову к примеру.

>>Основная масса населения СССР/России жевет западнее Урала.
>
>А ещё южнее, и севернее

Основная масса может жить только в одном месте.

От	Константин Федченко
К	kegres (09.04.2008 13:25:44)
Дата	09.04.2008 13:35:25

Re: Наверное я...

> Ладно сам могу заблуждаться (поскольку с младых ногтей вращался в кругу охотников), спросил специально, у людей выросших на перифирии. Точнее - Колыма, Чита, Томск. Про количество охотников в селении. Ответ до странного похож - ой, дофига. Из мужчин, говорят, не меньше половины. Уточняю - среди Ваших личных знакомых, есть Неохотники. подумав, не могут вспомнить ни одного.

не спорю. таёжная периферия - естественная ситуация для высокой доли охотников в населении. только вот сама эта таёжная периферия - малонаселённая.

>Почему считаю опрос репрезентативным - ситуация на перефирии страны всегда менялась медленно. Устои общества и образ жизни не менялись десятилетиями. Поэтому и считаю, что было недавно там, было поголовно распрастренено по всей стране в Те года.

а этот вывод просто притянут за уши без каких-либо обоснований.

> Не сочтите за грубость - почитайте Остапа Вишню. Во первых приятное чтиво, во вторых - возможность проникнуться духом сообщества.

спасибо за совет, по возможности почитаю.

>>1. к началу войны (а точнее с февраля 41 года) покупка, хранение и использование огнестрельного оружия (и нарезного и гладкоствольного) разрешены были только при наличии охотничьего билета (имеющееся на руках оружие полагалось перерегистрировать).
>

с этим согласны?

>>4. таким образом, будет возможно оценить количество граждан, легально владевших оружием и соответственно - имевших навыки обращения с ним.
>
>Вспомните фильм "Когда деревья были большими".
> Собрался в лес, у соседки попросил ружъё, патроны и собаку, и пошёл. Без билета, без лицензии.

"До первого милиционера". Я потому и сказал - легально. Давайте ещё будем приводить примеры браконьеров из литературы и кино - и делать на основании этого какие-то глубокомысленные выводы.

>>предлагаю до ознакомления с документами (п.3.) дискуссию прекратить за бездоказательностью аргументов.

>Статистика может показать всё что угодно.

Количество состоящих на учете охотничьих билетов покажет число легальных владельцев огнестрельного охотничьего оружия. И ничто иное. Будете спорить с этим?

>Прекратить - так чтож.
>Просто примите к сведенью такую точку зрения. Будете у них "наколыме", не премяните поспрашивать на сию тему.

Ну знаете... "наколыме" надеюсь не побывать, а на моей родине (Кемеровская область, "промышленный район", хотя и тайга рядом - 20 км), 15-20 лет назад мне не был знаком НИ ОДИН владелец даже гладкоствола. Тем не менее я не навязываю свой субъективный жизненный опыт.

С уважением

От	radus
К	Константин Федченко (09.04.2008 13:35:25)
Дата	09.04.2008 15:12:29

при всем уважении к Остапу Вишне

>> Не сочтите за грубость - почитайте Остапа Вишню. Во первых приятное чтиво, во вторых - возможность проникнуться духом сообщества.
>спасибо за совет, по возможности почитаю.
Считать его источником я бы не стал - очень концентрированные охотничьи байки, и, соотвественно, очень сильные преувеличения. Во всем. В количестве охотников, полагаю, тоже.

От	kegres
К	Константин Федченко (09.04.2008 13:35:25)
Дата	09.04.2008 14:07:20

Re: Наверное я...

>не спорю. таёжная периферия - естественная ситуация для высокой доли охотников в населении. только вот сама эта таёжная периферия - малонаселённая.

Мои личные впечатления, зиждюцца на знакомстве со Смоленскими и Владимирскими лесами. Конкретно - Смолнск. обл. Демидовский район. (кстати Ю.Никулин оттуда) Владимирск. обл - ну там Лакинка, Петушки, Рошаль.

>>>(а точнее с февраля 41 года)
>>
>
>с этим согласны?

Адназнчна! Легко допускаю, что за прогулки по лесу с ружьём, могли шлёпнуть на первой осине. Но ПОСЛЕ начала войны.
Согласитесь, 22.06.41 - это линия подведения итогов, кто чему научился, оттого и помирать.

>"До первого милиционера". Я потому и сказал - легально.

Это и была одна из легальных форм охоты.

>>Давайте ещё будем приводить примеры браконьеров из литературы и кино - и делать на основании этого какие-то глубокомысленные выводы.

А вспомните к.ф. Твёрдый орешек!!!
"Да я на медведя с рогатиной ходил!" - и хрясь, хрясь по фашистам!! Окак!
Ну ващета, некоторые виды браконьерства дают недурные навыки обращения со взрывчатыми ве-вами. ;)

>Количество состоящих на учете охотничьих билетов покажет число легальных владельцев огнестрельного охотничьего оружия. И ничто иное. Будете спорить с этим?

А количество оружия во владении - нет.
И количество лиц имеющих с нему доступ.

> Тем не менее я не навязываю свой субъективный жизненный опыт.

Согласен. Всё не так, как на самом деле.
О5же - "ты суслика видишь?"

От	Chestnut
К	kegres (09.04.2008 13:25:44)
Дата	09.04.2008 13:29:36