От Фукинава
К All
Дата 16.04.2008 12:43:22
Рубрики Суворов (В.Резун);

Дожились.

http://www.suvorov.com/critics/011.htm

УЖОС!!!
От Гегемон
К Фукинава (16.04.2008 12:43:22)
Дата 16.04.2008 14:52:19

По ссылке - чисто политический митинг

Скажу как гуманитарий
> http://www.suvorov.com/critics/011.htm
Мне гораздо интереснее другое:
"В поддержку диссертанта и ее исследования выступали многие: авторы 10 письменных отзывов на автореферат, рецензент ведущей организации — Российской академии государственной службы при Президенте РФ, двое из трех официальных оппонентов — доктора исторических наук Н. Л. Рогалина и И. С. Кузнецов, члены Диссертационного совета и сотрудники института. Я практически не буду их цитировать, хотя сознаю, что это несправедливо"
Рогалина - абсолютно нормальная и адекватная.
Естественно, вместо ее отзыва пришлось цитировать истеричные выкрики политически озабоченных товарищей



>УЖОС!!!
С уважением
От oleg100
К Фукинава (16.04.2008 12:43:22)
Дата 16.04.2008 14:21:27

а что неверно то? Все ведь правильно сказано -хоть и заумно?

"В основе трансцендентального метода лежит процедура трансцендирования, то есть поиска исследователем устойчивой позиции вненаходимости по отношению к изучаемому объекту. В рамках понятийной ...." -
-тут кто-то спорил что нельзя просто о сложном. Можно - как и наоборот :). Всего-навсего сказано что замкнутая система сама себя познать принципиально не может. И всего делов - разумно. И изучение себя в сравнении с другими культурами - что тут странного или необычного? да тут половина - эмигранты на форуме - только этим и заняты :)))
От Evg
К oleg100 (16.04.2008 14:21:27)
Дата 16.04.2008 16:34:09

Re: а что неверно то?

Вот это

>"В основе трансцендентального метода лежит процедура трансцендирования, то есть поиска исследователем устойчивой позиции вненаходимости по отношению к изучаемому объекту. В рамках понятийной ...." -

плюс вот это

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1606273.htm

По простому называется "предвзятость".
Автор нашел "устойчивую позицию вненаходимости" взял какую ему надо или сам придумал "нравственную основу" и с этой точки зрения рассматривает историю.
Причем объективизм считается "нравственным изъяном".
От doctor64
К Фукинава (16.04.2008 12:43:22)
Дата 16.04.2008 14:19:24

Собственно, я не понимаю, почему это вызвало такое оживление.

> http://www.suvorov.com/critics/011.htm

>УЖОС!!!
О докторских степенях по народным танцам писал еще Хайнлайн. Равно как и о приуждении "кому надо".
" Майк уклонялся от прямых ответов по поводу своих дипломов - несколько месяцев он провел, в очень маленьком, и очень бедном колледже, на должности бакалавра, которая была ему присуждена после сдачи экзаменов. Затем после звонка из министерства - посвящение в духовный сан - тем самым, признавая его пустоголовую секту. Докторская диссертация, основанная целиком на общих местах разных человеческих верований. Она была просто чудом скалярного мастерства и отмежевывалась от любых умозаключений по поводу изучаемого предмета. Получение Майком звания доктора странно совпало по времени с пожертвованием (анонимным) одному очень страстно жаждущему финансирования институту. Второе звание (почетное) он получил за вклад в межпланетные знания. Просто объяснив представителям одного очень известного института, что это та цена, которую он хочет получить за свой визит на конференцию по исследованию солнечной системы. Человеку с Марса отказали все университеты от Калифорнийского Технического,до университета Кайзера Вильгельма. Однако Гарвард, в конце концов, проглотил наживку. Ну что ж они теперь краснее своего малинового флага - с сарказмом подумал Джабл." Stranger in the Strange Land.
Ну а поскольку у нас карго-культ процветает - вот и дублируем по мере сил.
От vergen
К doctor64 (16.04.2008 14:19:24)
Дата 16.04.2008 14:23:23

что за книга? (-)
От doctor64
К vergen (16.04.2008 14:23:23)
Дата 16.04.2008 15:19:09

Цитата? Stranger in the Strange Land.

В русском переводе - Чужак в чужой стране, но это не вполне корректный перевод.
От Ornst
К Фукинава (16.04.2008 12:43:22)
Дата 16.04.2008 13:56:43

Но саме-то главное вот что

Приветствую!

29 октября 2002 г. после трехчасового обсуждения Диссертационный совет в Санкт-Петербурге 17 голосами «за» при одном «против» подтвердил решение о присвоении И. В. Павловой ученой степени доктора исторических наук.

Мало того, что прошло уже больше пяти лет, а шум мы тут только сейчас поднимаем, но ещё и ГДЕ ей всё-таки эту степень подтвердили.
Алексей
От И.Пыхалов
К Ornst (16.04.2008 13:56:43)
Дата 16.04.2008 14:01:17

Ясно где. В «самом интеллигентном городе». Стоит ли удивляться? (-)
От Дм. Журко
К И.Пыхалов (16.04.2008 14:01:17)
Дата 16.04.2008 14:12:14

В колыбели трёх революций (или сколько?). Если на историков в возрасте глядеть. (-)
От Олег...
К Фукинава (16.04.2008 12:43:22)
Дата 16.04.2008 13:31:50

Полная дискридитация исторической науки...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...даже не знаю, как теперь работать-то? Трансцендентальным методом что угодно можно доказать.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Keilformation
К Олег... (16.04.2008 13:31:50)
Дата 16.04.2008 15:45:24

Это произошло 6 лет назад - мир не перевернулся (-)
От И.Пыхалов
К Фукинава (16.04.2008 12:43:22)
Дата 16.04.2008 13:08:25

А, это та самая Павлова

> http://www.suvorov.com/critics/011.htm

Более того, близкое знакомство с реалиями постсоветской историографии показывает, что в данном случае мы имеем дело с общим и куда более опасным явлением, заключающимся в навязчивом стремлении ряда демократически, так сказать, ориентированных историков и публицистов, объявив для начала фальшивкой архивно-следственные дела ОГПУ–НКВД СССР [1], поставить под сомнение источниковую базу официального происхождения так называемого «сталинского периода» русской истории в целом, как сфальсифицированную (Н.Н.Покровский [2], И.В.Павлова [3]).

Оказывается, доверчивает поясняет нам сибирский историк И.В.Павлова, есть источник и источник. Одно дело — источники, отложившиеся в так называемых «свободных» странах. Здесь научный объективизм и следование фактам вполне уместны. И совсем другое дело — источники, отложившиеся в архивах «империи зла», тоталитарного государства под названием СССР. В отличие от западных стран, здесь нужен совершенно другой подход, так как мы имеем дело с «глубоко идеологизированными источниками», уже изначально искажающими смысл событий. «Такого рода искажения, — поясняет она, — заложены в существе тех источников, которые оставляют после себя идеологические государства (идеократии), задающие посредством табуированного языка особое видение событий, соответствующее искаженному сознанию тех, кому эти документы адресованы» [4].

При работе с источниками сталинского периода данные их, рекомендует И.В.Павлова, надо не только проверять и сопоставлять, но ещё и подправлять или корректировать «оценкой событий того времени с позиций нравственности» [5].

«Нравственная позиция историка (в смысле осуждения сталинизма, так как именно об источниках этого периода русской истории идёт речь — Б.В.), — наставляет она, — имеет первостепенное значение при работе с материалами уголовно-следственных дел, которые создавались в органах ОГПУ–НКВД» [6].

Субъективизм и произвольность «нравственной оценки прошлого» И.В.Павлову, похоже, не смущают. Идеологическая ангажированность новаций этой исследовательницы очевидна. Налицо не только явная неприязнь к нашему советскому прошлому, но и ещё плохо скрытое желание при помощи навязываемого исследователям «категорического нравственного императива», в угоду современной идеологической и политической конъюнктуре основательно очернить его. Чем такой, нравственный так сказать, подход к источникам советской истории принципиально отличается от классового и партийного подхода как нашего недавнего прошлого, так и от «фальсификаций сталинского периода», знает, видимо, одна только И.В.Павлова.

1. Ананьич Б.В., Панеях В.М. Академическое дело как исторический источник // Исторические записки. 1999. Вып.2. С.338–380.
2. Покровский Н.Н. Источниковедческие проблемы истории России XX века // Общественные науки и современность. М., 1997. №3. С.96–104.
3. Павлова И.В. Интерпретация источников по истории России 30-х годов (постановка проблемы) // Гуманитарные науки в Сибири. Новосибирск, 1999. №2.
4. Павлова И.В. Понимание сталинской эпохи и позиция историка // Вопросы истории. 2002. №10. С.6.
5. Там же. С.15.
6. Там же. С.16.

(конец цитаты)

Однако её оппоненты тоже не правы. Надо было упирать на научную несостоятельность методов этой, с позволения сказать, «исследовательницы», а не устраивать митинг.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:08:25)
Дата 16.04.2008 13:20:17

Как можно доказать, что трансцедентальный метод - неправильный? (-)
От Нартов
К И. Кошкин (16.04.2008 13:20:17)
Дата 16.04.2008 16:24:53

А зачем доказывать?

Она смешала два разных понятия, которые вообще к исторической науке отношения не имеют. Нагородила огород только...
От А.Никольский
К И. Кошкин (16.04.2008 13:20:17)
Дата 16.04.2008 13:44:01

надо на нее более менее подготовленного философа натравить

ИМХО она это слово в своем собственном значении употребляет, релевантно ее метод следует назвать "павловский"
С уважением, А.Никольский
От Афраний
К А.Никольский (16.04.2008 13:44:01)
Дата 16.04.2008 14:01:59

Re: надо на...

>ИМХО она это слово в своем собственном значении употребляет, релевантно ее метод следует назвать "павловский"

Естественно. За понятием трансцедентности - к старику нашему Иммануилу.
А она действительно банальную компаративистку гордо наименовала трансцедентным методом.
Розгами за сие сечь
От Pout
К Афраний (16.04.2008 14:01:59)
Дата 16.04.2008 15:52:22

Re: надо на...

>>ИМХО она это слово в своем собственном значении употребляет, релевантно ее метод следует назвать "павловский"
>
>Естественно. За понятием трансцедентности - к старику нашему Иммануилу.
>А она действительно банальную компаративистку гордо наименовала трансцедентным методом.
>Розгами за сие сечь

трансцедентальным! это разные вещи с трансцедентным!

Еще можно запустить на пробу онтологический, имманентный(альтернатива трансцедентному) или , чего мелочиться, взять у Ницше че-нить вроде "воли к власти".




в сухом остатке. Это всё ФИЛОСОФСКИЕ КАТЕГОРИИ. А не позитивно-научные


http://situation.ru/
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (16.04.2008 13:20:17)
Дата 16.04.2008 13:23:32

Существуют критерии научности

Надо доказать, что данный метод им не соответствует.
От Дм. Журко
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:23:32)
Дата 16.04.2008 14:10:15

Забавно, но им не соответствуют многие работы советских докторов. Что нового? (-)
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:23:32)
Дата 16.04.2008 13:28:48

Re: Это неправильная старая наука. (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (16.04.2008 13:28:48)
Дата 16.04.2008 13:33:52

Ну вот и нечего прогрессивной исследовательнице получать учёные степени

и звания от этих последышей тоталитарной сталинской науки.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:33:52)
Дата 16.04.2008 13:41:15

Она пришла принести свет истины в затхлое царство. Раз дали - значит принесла (-)
От vergen
К И. Кошкин (16.04.2008 13:41:15)
Дата 16.04.2008 13:42:12

нее значит она была знакома с советом и вообще состоялась в нужной тусовке (-)
От И. Кошкин
К vergen (16.04.2008 13:42:12)
Дата 16.04.2008 13:43:21

Это одно и то же. Если научное сообщество затусовалось до такой степени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...туда ему и дорога

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (16.04.2008 13:43:21)
Дата 16.04.2008 13:54:41

Ну, не все так плохо

Салют!

По крайней мере труп еще дергается и подает отдельные признаки жизни.

На самом диссовете ей вкатили 5 черных шаров при 12 белых. Учитывая что часть белых это мертвые души, не присутствовавшие, но вписанные ради кворума, можно утверждать что диссовет СО РАН не сгнил на корню.

ВАК тоже не стал утверждать степень а направил ее на экспертизу.

А вот питерский диссовет...да... Прогнила питерская интеллехенция на корню.

Вообще тете конечно повезло защититься в 2002, когда еще в ВАК не сменилась власть и не началось справедливое, пусть и недостаточно крутое, закручивание гаек.


>И. Кошкин
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Андю
К Алексей Калинин (16.04.2008 13:54:41)
Дата 16.04.2008 13:59:17

А защита была действительно ? Дата защиты: 1-е апреля 2002 года... (-)
От Гегемон
К Андю (16.04.2008 13:59:17)
Дата 16.04.2008 14:57:23

Более того, положительный отзыв дали вполне серьезные ученые

Скажу как гуманитарий

А статья завершается вполне по-научному:
"Новосибирский областной и городской Совет ветеранов подготовил Обращение в Высшую аттестационную комиссию, в которой дал классовую оценку состоявшейся защите и выступил с ходатайством не допустить присвоения ученой степени доктора исторических наук Павловой И. В., наказать инициаторов защиты докторов исторических наук Соскина В. Л. и Красильникова С. А., привлечь к ответственности официальных оппонентов Рогалину Н. Л. и Кузнецова И. С., давших хвалебные отзывы, а также наказать лицо, готовившее отзыв в ведущем учреждении — Российской академии государственной службы при Президенте РФ"

С уважением
От Одессит
К Гегемон (16.04.2008 14:57:23)
Дата 16.04.2008 15:57:24

Re: Более того,...

Добрый день

>А статья завершается вполне по-научному:
>"Новосибирский областной и городской Совет ветеранов подготовил Обращение в Высшую аттестационную комиссию, в которой дал классовую оценку состоявшейся защите и выступил с ходатайством не допустить присвоения ученой степени доктора исторических наук Павловой И. В., наказать инициаторов защиты докторов исторических наук Соскина В. Л. и Красильникова С. А., привлечь к ответственности официальных оппонентов Рогалину Н. Л. и Кузнецова И. С., давших хвалебные отзывы, а также наказать лицо, готовившее отзыв в ведущем учреждении — Российской академии государственной службы при Президенте РФ"

Да, достойный подход. Вне зависимости от содержания. Дай им волю, они, как в какой-то книге, кажется, Грековой или Крона, приставили бы к каждому историку сержанта с наганом. Другими методами оппонировать не умеют, что ли?

Вообще у нас история слишком идеологизирована, и конца этому не видно. Да и само утверждение защиты в ВАК - это полный анахронизм. Неужели уважаемые люди в ученых советах университетов настолько тупы, что не в состоянии без кураторов вынести верное решение по поводу защиты диссертации?! И чем умнее или порядочнее их члены экспертных советов ВАК? А о коррупции в ВАК и говорить не хочется, на порядок выше, чем в университетах. Лично 5 лет назад имел счастье ощутить. Впрочем, это уже не о Павловой.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Алексей Калинин
К Одессит (16.04.2008 15:57:24)
Дата 16.04.2008 16:08:57

Re: Более того,...

Салют!
> Да и само утверждение защиты в ВАК - это полный анахронизм.
Да нет, в общем-то это нужное и полезное дело

>Неужели уважаемые люди в ученых советах университетов настолько тупы, что не в состоянии без кураторов вынести верное решение по поводу защиты диссертации?!
Проблема в том что из-за...
1) роста числа университетов
2) падения престижа и материальной выгодности работы в академической науки
3) врожденных болезней науки советской
...в ученых советах университетов появилось достаточно много людей, которых или уважаемыми не назовешь или которые не способны даже из-под палки хотя бы внимательно ознакомиться с авторефератом

ВАК в данном случае работает просто как контрольный орган, тупо проверяющий выполнение формальных признаков и только если возникает какое-то подозрение, отдающий диссертацию на экспертизу.

>И чем умнее или порядочнее их члены экспертных советов ВАК?
Они не должны быть умнее или порядочнее. Они просто должны быть, по идее, не связаны напрямую с защищающимся - что недостижимо для диссовета, так как претендент по определению "свой", принадлежащий к универу, универом взращенный, и к защите допущенный.


>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Одессит
К Алексей Калинин (16.04.2008 16:08:57)
Дата 16.04.2008 17:46:06

Re: Более того,...

Добрый день

>ВАК в данном случае работает просто как контрольный орган, тупо проверяющий выполнение формальных признаков и только если возникает какое-то подозрение, отдающий диссертацию на экспертизу.

Ага, ага. Мне в свое время без всяких формальных признаков назначили "черного рецензента" и прочее, а после нескольких месяцев трахания озвучили сумму за выдачу диплома.

>>И чем умнее или порядочнее их члены экспертных советов ВАК?
>Они не должны быть умнее или порядочнее. Они просто должны быть, по идее, не связаны напрямую с защищающимся - что недостижимо для диссовета, так как претендент по определению "свой", принадлежащий к универу, универом взращенный, и к защите допущенный.

Конечно, прямой связи не было. Мне через посредника озвучили. Может быть, в Москве иначе, правда, а вот в Киеве было именно так.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Андю (16.04.2008 13:59:17)
Дата 16.04.2008 14:03:26

И.В.Павлова реально существует, и она действительно доктор исторических наук (-)
От Алексей Калинин
К Андю (16.04.2008 13:59:17)
Дата 16.04.2008 14:01:35

А 1 апреля у нас государственный праздник?

Салют!

Или это была суббота/воскресенье?

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Андю
К Алексей Калинин (16.04.2008 14:01:35)
Дата 16.04.2008 14:06:41

Да вот подумалось... :-) День защиты для убогих разумом. :-) (-)
От И.Пыхалов
К Алексей Калинин (16.04.2008 13:54:41)
Дата 16.04.2008 13:58:03

А в Питере в это время как раз завершилась травля Фроянова (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:58:03)
Дата 16.04.2008 14:47:25

"Какой мерою мерите" (с)

Скажу как гуманитарий

Битва фрояновцев против всех несогласных имеет мало общего с наукой.

С уважением
От vergen
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:58:03)
Дата 16.04.2008 14:00:07

а он был так уж прав? (-)
От И.Пыхалов
К vergen (16.04.2008 14:00:07)
Дата 16.04.2008 14:02:37

В чём именно?

В первую очередь, он историк-профессионал, специалист по Древней Руси.
От vergen
К И.Пыхалов (16.04.2008 14:02:37)
Дата 16.04.2008 14:07:18

я о тарвле не в курсе....

не называете ли Вы травлей научную дискуссию с ээ лажанием не соответствующей реалиям теории?
т.е. для таких однозначных оценок как "травля" надо иметь доказы того что сие травля - а не научная добросовестность.
От vergen
К vergen (16.04.2008 14:07:18)
Дата 16.04.2008 14:14:38

я о "травле"...... (-)
От vergen
К И. Кошкин (16.04.2008 13:43:21)
Дата 16.04.2008 13:48:21

а пмсм это сейчас стандарт

защиты деляться на нормальные и эээ такие вот.
те кто в теме своей специальности те знают что к чему.
а так портить отношения и ругаться по поводу защиты - мало кто будет.
хотя тут я не уверен, мои наблюдения касаются кандидатских :)
От Мертник С.
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:33:52)
Дата 16.04.2008 13:37:06

Хуже другое. Теперь того и гляди она сама в диссертационный совет пролезет

САС!!!

Пламенный привет тов. Лысенко и Лепешинской. ВОТ только последние искрене заблуждались, а эта - нет

Мы вернемся
От Афраний
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:23:32)
Дата 16.04.2008 13:26:37

тем более, что ее метод дейтсвительно принципиально

не научен.
Какая, нафиг, трансцедентация в науке? Идиёты
От Ornst
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:08:25)
Дата 16.04.2008 13:17:44

Re: А, это...

>Однако её оппоненты тоже не правы. Надо было упирать на научную несостоятельность методов этой, с позволения сказать, «исследовательницы», а не устраивать митинг.

Митинг - это действительно зря. Но объяснить и доказать упёртому идиоту, что он не прав - невозможно. наиживейший пример - госпожа Новодворская.
Алексей
От генерал Чарнота
К Ornst (16.04.2008 13:17:44)
Дата 16.04.2008 13:28:39

Re: А, это...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Но объяснить и доказать упёртому идиоту, что он не прав - невозможно. наиживейший пример - госпожа Новодворская.

Новодворская нигде и ничего не защищала.
А тут - докторская.
От Ornst
К генерал Чарнота (16.04.2008 13:28:39)
Дата 16.04.2008 13:53:50

Re: А, это...

Приветствую!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Но объяснить и доказать упёртому идиоту, что он не прав - невозможно. наиживейший пример - госпожа Новодворская.
>
>Новодворская нигде и ничего не защищала.

И странно, могла бы давно быть дактором антикомунячьих наук:-)
но я про то, что такая категория абсолютно не слышит оппонента, он ей пох совершенно.


Алексей
От Дм. Журко
К Ornst (16.04.2008 13:53:50)
Дата 16.04.2008 15:36:58

Обычное дело, взять хоть научный атеизм. (-)
От Администрация (Андю)
К Дм. Журко (16.04.2008 15:36:58)
Дата 16.04.2008 15:45:47

Ув. Дмитрий ! Настоятельно прошу вас прекратить гон лосей по офф-топику. (-)
От И.Пыхалов
К Ornst (16.04.2008 13:17:44)
Дата 16.04.2008 13:21:48

Это надо было доказывать не самому идиоту (идиотке), а учёному совету (-)
От Мертник С.
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:21:48)
Дата 16.04.2008 13:33:59

Судя по тому что ЭТО прошло он у них достаточно сервильный

САС!!!

и вообще это не ИЯФ и не ИЦиГ. Гуманитариями СО РАН особо не славится.

Мы вернемся
От И.Пыхалов
К Мертник С. (16.04.2008 13:33:59)
Дата 16.04.2008 13:43:25

Сервильность сервильности рознь

Одно дело, когда, скажем местный секретарь обкома/губернатор «защищает» диссертацию типа «Руководящая роль Коммунистической партии/Русской Православной Церкви в деятельности органов пожарной охраны Нижнего Урюпинска». Такая «работа» вполне отвечает критериям научности, и если учёный совет решился бы проявить принципиальность, её следовало бы отклонить по причине отсутствия актуальности.

Диссертация же Павловой — это именно что воинствующее и наглое попрание самого принципа научности.
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:43:25)
Дата 16.04.2008 14:57:52

В чем состоит попрание? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.04.2008 14:57:52)
Дата 16.04.2008 15:10:11

Re: В чем...

Применения методов герменевтики требует также вся лагерная документация.
...

Подобная интерпретация лагерных документов еще раз доказывает, что при работе с источниками сталинского периода, помимо собственно источниковедческих приемов, именно нравственность приобретает фундаментальное значение в историческом анализе идеократии. Индикатором не просто недооценки этого фактора, а нравственного изъяна является подход “с одной стороны..., с другой стороны”, а также употребление знаковых слов “только”, “всего”, “лишь”, когда приводятся данные о числе арестованных и расстрелянных. Нравственный изъян демонстрируют и сторонники так называемого объективистского подхода к истории российской действительности времен Сталина, сетующие по поводу избытка морализма в оценке советской истории.

Проблема интерпретации источников по истории сталинской России разрешима только с нравственной позиции именно потому, что все другие – собственно методологии истории, понятийного анализа – искажены тотальностью идеократии. Само их воссоздание возможно лишь на нравственной основе. И понимание видения человека тоталитарной эпохи возможно только с нравственной точки зрения. И в понимании событий, о которых сообщает источник, в конце концов именно нравственность является исходным моментом, тем самым ключом, который открывает секретный замок.
От Дм. Журко
К И.Пыхалов (16.04.2008 15:10:11)
Дата 16.04.2008 15:17:07

И что тут не так? (-)
От И.Пыхалов
К Дм. Журко (16.04.2008 15:17:07)
Дата 16.04.2008 15:20:21

А то, что когда количество «жертв сталинских репрессий»

оказалось на два порядка ниже заявленного, без применения методов герменевтики и нравственной позиции никак не обойтись.
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.04.2008 15:20:21)
Дата 16.04.2008 15:23:07

Кем заявленного?

Скажу как гуманитарий

>оказалось на два порядка ниже заявленного, без применения методов герменевтики и нравственной позиции никак не обойтись.
Нужен научный подход к советской источниковой базе. Не более того.
А нравственная оценка - абсолютно естественна и необходима. Советские авторы очень любили пнуть буржуазный объективизм - пусть теперь расплачиваются за принцип партийности в науке


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (16.04.2008 15:23:07)
Дата 16.04.2008 16:28:31

Нравственная оценка - есть чисто субъективный критерий и в науке ей не место

ПМСМ, ессно

>А нравственная оценка - абсолютно естественна и необходима.

Она естественна, как элемент субъективного сознания индивида, но отнюдь не необходима - скорее с т.зр. научной, я бы сказал, вредна.
Вот Вам, ув.Гегемон, я бы сказал, это самое подсознательное стремление к субъективной нравственной оценке помешало вынести объективное суждение о наличии/отсутствии вины Ульмана в июне прошлого года ;)

>Советские авторы очень любили пнуть буржуазный объективизм - пусть теперь расплачиваются за принцип партийности в науке

Трабель в том, что расплачиваться будут не "советские авторы" а мы с вами.

>С уважением

Взаимно.
От Cat
К Манлихер (16.04.2008 16:28:31)
Дата 16.04.2008 17:40:55

В гуманитарных науках большинство критериев субъективные

===на то они и гуманитарные. Как объективно определить, как правильнее писать - заяц или заец? :)

>
>Она естественна, как элемент субъективного сознания индивида, но отнюдь не необходима - скорее с т.зр. научной, я бы сказал, вредна.

====В истории без субъективных оценок никуда не деться. Т.к. практическое значение истории - не наступать на те же грабли. А это требует четкой оценки "правильно/неправильно", которая обычно субъективна. Даже в таких вроде объективных вещах, как победа или поражение в войне/битве, "возможны варианты" вроде "пирровой победы" или "поражения, равного победе" (как 300 спартанцев, например). А с учетом того, что в любой стране история это "продажная девка патриотизма" (это еще в лучшем случае только патриотизма), говорить об отсутствии субъективности просто смешно.

От СбитыйНадБалтикой
К Cat (16.04.2008 17:40:55)
Дата 16.04.2008 18:37:10

Да, но...

.. базируются они на совершенно объективных общепринятых научных философских категориях. "Нравственность" же получается субъективна по отношению к этим строго научным понятиям, она субъективна в кубе. Грамотный демогог с точки зрения "нравственности" представит окружение и уничтожение гитлеровских войск под Сталинградом - актом внечеловеческой подлости, коварства и жестокости.

С Уважением
От Cat
К СбитыйНадБалтикой (16.04.2008 18:37:10)
Дата 16.04.2008 19:04:59

Re: Да, но...

>.. базируются они на совершенно объективных общепринятых научных философских категориях.

===Не уверен, существуют ли "общепринятые философские категории" в принципе. Скажем, для атеиста и христианина они одинаковы?

."Нравственность" же получается субъективна по отношению к этим строго научным понятиям, она субъективна в кубе.

===А вот это не факт. Моральные категории мало отличаются для разных культур и религий, т.е. их можно назвать "объективными".

.Грамотный демогог с точки зрения "нравственности" представит окружение и уничтожение гитлеровских войск под Сталинградом - актом внечеловеческой подлости, коварства и жестокости.
====Только виноват в этом Гитлер, который запретил им сдаваться.
От СбитыйНадБалтикой
К Манлихер (16.04.2008 16:28:31)
Дата 16.04.2008 16:48:40

Re: Нравственная оценка...

Согласен. "нравственное" слишком трудно формализировать, тут потребуется не одна диссертация по философии.
С Уважением
От Мертник С.
К Гегемон (16.04.2008 15:23:07)
Дата 16.04.2008 15:32:58

соБрешициным великим и ужасным

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

сей лауреат неоднократно озвучивал цифры 60-70 мульенов, погибщих от "крававых ряпрясий"

>>оказалось на два порядка ниже заявленного, без применения методов герменевтики и нравственной позиции никак не обойтись.
>Нужен научный подход к советской источниковой базе. Не более того.

Здесь он отсутствует напрочь. Документы пишутся для своих нужд, а не для введение в заблуждение кристальных разумом будущих историков.

>А нравственная оценка - абсолютно естественна и необходима.

Нравственность наравственности рознь. Нравственность рабовладельца, к примеру, весьма совоеобразна.

>Советские авторы очень любили пнуть буржуазный объективизм - пусть теперь расплачиваются за принцип партийности в науке

Правильно делали.

>С уважением
Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (16.04.2008 15:32:58)
Дата 16.04.2008 17:32:25

это вы увлекаетесь

>сей лауреат неоднократно озвучивал цифры 60-70 мульенов, погибщих от "крававых ряпрясий"

на моей памяти всего в одном интервью рпоскочило "40 миллионов жертв", и то сгоряча. В книгах оценки в "60-70 мульенов" не встречал, так, расплывчато - "миллионы жертв". Поправьте, если не так.
От СбитыйНадБалтикой
К Alexeich (16.04.2008 17:32:25)
Дата 16.04.2008 18:39:45

Re: это вы...


>на моей памяти всего в одном интервью рпоскочило "40 миллионов жертв", и то сгоряча. В книгах оценки в "60-70 мульенов" не встречал, так, расплывчато - "миллионы жертв". Поправьте, если не так.
цифру 60 млн. встречал неоднократно, в различных публикациях, особенно близких к ДЕМШИЗЕ, потом они очухались и стали включать в это число погибших в Гражданскую, коллективизацию, и самое главное в ВОВ (мол де ВМВ - виновники большевизн)
С Уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.04.2008 15:23:07)
Дата 16.04.2008 15:26:04

Антисоветской пропагандой, официальной и неофициальной

Десятки миллионов «невинных жертв незаконных сталинских репрессий».

>Нужен научный подход к советской источниковой базе. Не более того.

Кто бы спорил против научного подхода?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.04.2008 15:26:04)
Дата 16.04.2008 15:30:53

Посмотрите, чем завершается текст по ссылке

Скажу как гуманитарий
>Десятки миллионов «невинных жертв незаконных сталинских репрессий».
>>Нужен научный подход к советской источниковой базе. Не более того.
>Кто бы спорил против научного подхода?
Авторы ругательной статьи, с которой началась ветка

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.04.2008 15:30:53)
Дата 16.04.2008 15:36:23

А я ещё в самом начале этой дискуссии сказал

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1606170.htm

>Однако её оппоненты тоже не правы. Надо было упирать на научную несостоятельность методов этой, с позволения сказать, «исследовательницы», а не устраивать митинг.

А сейчас добавлю: налицо типичный приём резунистов и прочих «разоблачителей» — спровоцировать неумную часть своих оппонентов на истерику и тем самым заглушить голоса тех, кто критикует по делу.

>С уважением

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (16.04.2008 15:36:23)
Дата 16.04.2008 15:49:47

Re: А я...

Добрый день

>А сейчас добавлю: налицо типичный приём резунистов и прочих «разоблачителей» — спровоцировать неумную часть своих оппонентов на истерику и тем самым заглушить голоса тех, кто критикует по делу.

Ну, этот прием известен еще со времен Древней Греции и Древнего Рима. Не думаю, что у резунизма столь глубокие корни. Это Вы им льстите.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дм. Журко
К И.Пыхалов (16.04.2008 15:26:04)
Дата 16.04.2008 15:28:56

Вы это Павлову упрекаете или всех противников разом? (-)
От И.Пыхалов
К Дм. Журко (16.04.2008 15:28:56)
Дата 16.04.2008 15:37:15

Не только Павлову (-)
От Ornst
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:43:25)
Дата 16.04.2008 13:46:02

Re: Сервильность сервильности...


>Диссертация же Павловой — это именно что воинствующее и наглое попрание самого принципа научности.

Значит, скоро в школах историю по Фоменко преподавать нужно будет.
Алексей
От Фукинава
К Мертник С. (16.04.2008 13:33:59)
Дата 16.04.2008 13:40:13

Re: Судя по...

Может и так, однако обратите внимание, что защиту превратили в балаган, вызвав в ученом совете реакию по типу "наших бьют".
От vergen
К Мертник С. (16.04.2008 13:33:59)
Дата 16.04.2008 13:39:33

хм..

если договорено - то защититься.
бывал на защитах в ЦСБС - так блн иногда только маты возникают в душе:(

хм, ИЦИГ тоже со своими тараканами.
как я понимаю более приличны физические и химические институты (и уч. советы) но и там г. хватает.
От Мертник С.
К vergen (16.04.2008 13:39:33)
Дата 16.04.2008 14:05:46

А что вы хотите от института, который буквально уморили

САС!!!
>если договорено - то защититься.
>бывал на защитах в ЦСБС - так блн иногда только маты возникают в душе:(

экспозиции порубили, территорию пограбили и "нормально" там живут только декоративники? Когда ботсад организовывал последнюю экспедицию? Самый старый инсттут по кадрам.

>хм, ИЦИГ тоже со своими тараканами.

они там в пределах разумного.

>как я понимаю более приличны физические и химические институты (и уч. советы) но и там г. хватает.

ошибка не есть фальсификация.

Мы вернемся
От vergen
К Мертник С. (16.04.2008 14:05:46)
Дата 16.04.2008 14:11:26

Re: А что...

>экспозиции порубили, территорию пограбили и "нормально" там живут только декоративники? Когда ботсад организовывал последнюю экспедицию? Самый старый инсттут по кадрам.
емнип после 2000 были:)
а потом, защиты то я не из его работников слушал, а из левых...
впрочем говорят в последние годы стало лучше.

>>хм, ИЦИГ тоже со своими тараканами.
>
>они там в пределах разумного.
плохо у начальных т.е. аспирантов.

>>как я понимаю более приличны физические и химические институты (и уч. советы) но и там г. хватает.
>ошибка не есть фальсификация.
там хватает того что идет защита, а совет думает - ну и фиг с ним, пусть типа защитился.
как мне не раз объясняли если на защите более 3 голосов - против - это по-сути защитьа провальная.
От Офф-Топик
К vergen (16.04.2008 14:11:26)
Дата 16.04.2008 18:46:33

ИЦИГ - цитологии и генетики ??? или что ? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Фукинава (16.04.2008 12:43:22)
Дата 16.04.2008 13:06:29

Встречается прекрасное


В основе трансцендентального метода лежит процедура трансцендирования, то есть поиска исследователем устойчивой позиции вненаходимости по отношению к изучаемому объекту. В рамках понятийной системы, для которой понятие власти является краеугольным, то есть в скрытой или явной форме присутствует в любом другом понятии, описать власть и ее механизмы реализации невозможно. Для этого необходимо посмотреть из мета-понятийной системы. Всякий человек, вылепленный своим временем и окружением, своей средой и языком и при этом пытающийся понять, что такое он сам и что представляет собой окружающий его исторический контекст, должен осуществить в своем сознании некий скачок за пределы этого контекста. Лучшим путем к построению такой мета-понятийной системы является сравнение с другими понятийными системами, другими языками, другими культурами. Систему нельзя описать изнутри ее самой, поскольку она не видна как целое, но и нельзя описать, находясь полностью вовне, потому что тогда не видны ее собственные внутренние смыслы. Трансцендентальный подход можно определить как сочетание целостного видения объекта со знанием и пониманием его внутреннего смыслового устройства.
От Фукинава
К Дмитрий Ховратович (16.04.2008 13:06:29)
Дата 16.04.2008 13:23:23

Re: Встречается прекрасное

Опередил)))
От Фукинава
К Фукинава (16.04.2008 12:43:22)
Дата 16.04.2008 12:51:57

Re: Дожились.

Таки дочитал до конца, она стала доктором исторических наук. Туши свет - кидай гранату.
От И. Кошкин
К Фукинава (16.04.2008 12:51:57)
Дата 16.04.2008 13:10:46

Ну стала и стала. Научная степень перестала быть абсолютным мерилом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Таки дочитал до конца, она стала доктором исторических наук. Туши свет - кидай гранату.

...научного знания еще при СССР

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (16.04.2008 13:10:46)
Дата 16.04.2008 13:43:40

Это ненормально с научной точки зрения. (+)

Здравствуйте,

Да, фуфловые защиты были, и при Союзе, и даже "физ.-мат.". Но это уже за гранью.

Во Французии несколько лет назад все астрономы всполохнули, когда была попытка защитить диссер по "науке" астрологии. Здесь примерно подобное -- антинаучность в полный рост.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (16.04.2008 13:43:40)
Дата 16.04.2008 13:49:10

Я вообще недоволен падением нравственности в стране и торжеством чистогана.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но это - объективная реальность. Российская академическая наука прогнила насквозь, я это знаю не понаслышке. Пока научная степень - это то, что дает прибавку к зарплате и получается после трех лет суходрочки в аспере - так и останется.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (16.04.2008 13:49:10)
Дата 16.04.2008 14:41:26

Re: Я вообще...

>...но это - объективная реальность. Российская академическая наука прогнила насквозь, я это знаю не понаслышке.

Хотелось бы уточнений, откуда вы это знаете?

>Пока научная степень - это то, что дает прибавку к зарплате и получается после трех лет суходрочки в аспере - так и останется.

Отменить прибавку к зарплате за научную степень, возможно, и разумная мера, а вот пассаж о "суходрочке в аспере" и вовсе непонятен? Вы за отмену аспирантуры, или за отмену научных степеней, или о чем вообще?
От И. Кошкин
К Alexeich (16.04.2008 14:41:26)
Дата 16.04.2008 15:05:05

Re: Я вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...но это - объективная реальность. Российская академическая наука прогнила насквозь, я это знаю не понаслышке.
>
>Хотелось бы уточнений, откуда вы это знаете?

И сам работал, и родители до сих пор работают, вот, отец на днях ушел

>>Пока научная степень - это то, что дает прибавку к зарплате и получается после трех лет суходрочки в аспере - так и останется.
>
>Отменить прибавку к зарплате за научную степень, возможно, и разумная мера, а вот пассаж о "суходрочке в аспере" и вовсе непонятен? Вы за отмену аспирантуры, или за отмену научных степеней, или о чем вообще?

Я считаю, что аспирантура в ее нынешней форме плодит липовых кандидатов.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (16.04.2008 13:49:10)
Дата 16.04.2008 13:57:52

"Легче убить, чем прокормить". Было бы забавно её 1-ый диссер почитать. :-) (-)
От И.Пыхалов
К Андю (16.04.2008 13:57:52)
Дата 16.04.2008 14:06:51

Автореферат у нас в библиотеке есть

http://www.nlr.ru:8101/e-case3/sc2.php/web_gak/gc/74772/110
От Фукинава
К И. Кошкин (16.04.2008 13:10:46)
Дата 16.04.2008 13:37:40

Re: Ну стала

Иван проблема в том, что в данной ситуации имеет место легитимация подобных воззрений в научной среде, со всеми вытекающими последствиями.
От И. Кошкин
К Фукинава (16.04.2008 13:37:40)
Дата 16.04.2008 13:42:25

И что теперь? А легитимация подобных взглядов идет во всех отраслях научного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван проблема в том, что в данной ситуации имеет место легитимация подобных воззрений в научной среде, со всеми вытекающими последствиями.

...знания. Время сейчас такое, торсионное

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (16.04.2008 13:42:25)
Дата 16.04.2008 13:44:14

Тех же торсиннщиков в том же ИЯФе прокатили со свистом. (-)
От Роман Алымов
К Мертник С. (16.04.2008 13:44:14)
Дата 16.04.2008 14:06:53

А почему кстати торсионщики стали притчей во языцах? (+)

Доброе время суток!
Я долгое время считал что это какая-то полная фигня, а потом встретил упоминание о теории этих самых торсионных непонятночего у Хокинга, типа перспективное направление и тд. Может просто наприсосалось всякой шушеры, благо что людей, которые действительно понимают о чём речь -наверное по пальцам одной руки пересчитать?
С уважением, Роман
От sergе ts
К Роман Алымов (16.04.2008 14:06:53)
Дата 16.04.2008 16:17:29

Торсион - это просто тензор.

Или переменная описывающая вращение. Торсионное поле вполне корректный термин, например означаюший функцию определяющю вращение вектора в пространстве. обычное электормагнитное поле можо назвать торсинным. Термин "торисон" часто встреачается в физике.
"Торисонное поле" как псевдонаучный термин, в понимании "торсионщиков" - это мистическое взаимодействие распостранаыюшееся со скоростью больше скорости света, которое одновременно не переносит ни материи ни энергии но переносит информацию и почему-то нейтрино. Одновременно не взаимодействует с материей и легко регистрируется самодельными приборами, но только в руках опрделённых индивидуумов.
От Фукинава
К sergе ts (16.04.2008 16:17:29)
Дата 16.04.2008 16:19:46

Re: Торсион -...

>"Торисонное поле" как псевдонаучный термин, в понимании "торсионщиков" - это мистическое взаимодействие распостранаыюшееся со скоростью больше скорости света, которое одновременно не переносит ни материи ни энергии но переносит информацию и почему-то нейтрино. Одновременно не взаимодействует с материей и легко регистрируется самодельными приборами, но только в руках опрделённых индивидуумов.

Нужна карательная психиатрия, очень нужна людям.
От Михаил
К Фукинава (16.04.2008 16:19:46)
Дата 16.04.2008 16:34:32

Re: Торсион -...

>Нужна карательная психиатрия, очень нужна людям.

Психиатрия тут не при чем. Шарлатаны-с обыкновенные, вполне вменяемые.
От Alexeich
К Роман Алымов (16.04.2008 14:06:53)
Дата 16.04.2008 16:10:44

Re: А почему...

>Доброе время суток!
> Я долгое время считал что это какая-то полная фигня, а потом встретил упоминание о теории этих самых торсионных непонятночего у Хокинга, типа перспективное направление и тд. Может просто наприсосалось всякой шушеры, благо что людей, которые действительно понимают о чём речь -наверное по пальцам одной руки пересчитать?

Под торсионными полями (в русской традиции чеще называемые "поля кручения") в самом общем смысле понимаются легкие или безмассовые поля, создаваемые вращающимися телами.
Впервые, пожалуй, понятие "поля кручения" применено в теории Эйнштейна-Картана, (в частности, можно ввести оператор "асимметричной ковариантной производной", т.е. \nabla_u V - \nabla_v u не равно [u,v], где \nabla - ковариантная производная, [] - коммутатор. Физически это означает нек-е нарушение симметрии и принципа эквивалентности).
С другой стороны термин "поля с курчением" может быть употреблен и в рамках ППН-формализма в приложении к задачам отклонения от геодезических при движении тел со спином в искривленном пространстве-времени и наоборот - прецессии спина при движения тела в искривленном пространстве-времени. Если первый эффекти исключительно мал, то второй - вполне наблюдаем (геодезическая прецессия, прецессия Лензе-Тирринга).
Есть и чисто математический термин "тензорные поля с кручением".
В общем все тривиально, если не считать некоторой терминологической путаницы, но некий "академик РАЕН" Шипов прибалдел от красивого термина и соорудил цельную теорию с "торсионными полями". Книга его - знатная трава, но "пипл хавает". Этот крутой идиотизм породил могучие вторичные волны паранауки.


>С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (16.04.2008 14:06:53)
Дата 16.04.2008 14:13:57

Благодаря аферистам.

Прикрывавшимся наукообразной терминологией
От Мертник С.
К Роман Алымов (16.04.2008 14:06:53)
Дата 16.04.2008 14:11:54

По тому, что нашлось несколько альтернативно одаренных товарищей

САС!!!
>Доброе время суток!
> Я долгое время считал что это какая-то полная фигня, а потом встретил упоминание о теории этих самых торсионных непонятночего у Хокинга, типа перспективное направление и тд. Может просто наприсосалось всякой шушеры, благо что людей, которые действительно понимают о чём речь -наверное по пальцам одной руки пересчитать?
>С уважением, Роман

которые сумели навешать лапши на уши людям в больших погонах и под это дело заниматься фигней в течение длительноговремени за гос. счет.
После того, как гриф секретности был снят, дорвавшиеся физики долго и с большим удовольствием били их ногами. Ученых понять можно. на попиленные средства многое можно было сделать.

Мы вернемся
От Роман Алымов
К Мертник С. (16.04.2008 14:11:54)
Дата 16.04.2008 14:27:08

Ну это в принципе не ново (+)

Доброе время суток!
>которые сумели навешать лапши на уши людям в больших погонах и под это дело заниматься фигней в течение длительноговремени за гос. счет.
***** Так было во все времена - только раньше скажем золото из свинца обещали. Наука сейчас настолько удалилась от понимания нормального человека, что лапши навешать в принципе не трудно. Институтская программа заканчивается, ЕМНИП, где-то на достижениях физики 40-летней давности....

С уважением, Роман
От sergе ts
К Роман Алымов (16.04.2008 14:27:08)
Дата 16.04.2008 16:21:37

Сорокалетней давности - это уже теория струн :) (-)
От vergen
К sergе ts (16.04.2008 16:21:37)
Дата 16.04.2008 16:27:01

а что она типа таки псевдо...? (-)
От sergе ts
К vergen (16.04.2008 16:27:01)
Дата 16.04.2008 16:46:44

Как математика - определённо не псевдо.

В какой степени и как именно она описывает реальный мир - это открытый вопрос. Однако в последние годы появились благоприятные признаки - похоже что теорию струн можно использовать для рассчётов некоторых кварк-глюоннх взаимодействий (это называется "дуальность Малдацены"). Если вы слышали о "дуальных чёрных дырах" предпложительно полученных на ускорителе LHC - это оно и есть.
От vergen
К И. Кошкин (16.04.2008 13:10:46)
Дата 16.04.2008 13:34:29

там хоть ссылка на автореферат есть?

а то может гон на 90%
От vergen
К vergen (16.04.2008 13:34:29)
Дата 16.04.2008 13:36:23

хм, а вообще забавно...

в том же НГУ у сестры на филфаке Резун проходил как пример фальсификаций.