ВИФ2 NE : Ветка : Из ЖЖ "ДЕДОВЩИНА В СОВЕТСКОЙ АРМИИ"

От	ЖУР
К	All
Дата	14.04.2008 14:51:18
Рубрики	Современность; Армия;

Из ЖЖ "ДЕДОВЩИНА В СОВЕТСКОЙ АРМИИ"

Прошу прощения боян но я ранее не встречал.

http://www.sbelan.ru/node/46792

"В соответствии с этим можно легко предсказать, что произойдет, если каким-то образом лишить дедов власти, не создав при этом никакого нового механизма поддержания порядка. При ослаблении дедовщины отношения между солдатами внутри части могут (но не обязательно) несколько гуманизироваться, но зато возникнет весь комплекс негативных явлений, которые ныне пресекаются дедовщиной. Конкретно в этом случае можно с уверенностью прогнозировать следующее:

* Исчезнет технологическая дисциплина, позволяющая поддерживать технику в рабочем состоянии.
* Станет невозможно проводить учения даже в их сегодняшнем упрощенном варианте.
* Солдатская масса станет терроризировать окрестное население за пределами части (до сих пор почему-то мало кто обращал внимание на то, что деды систематически избивают «молодых», но местное население, за редкими исключениями, не трогают).
* Ухудшится и быстро дойдет до недопустимо низкого уровня санитарное состояние воинских частей. Возрастут акты вандализма по отношению к армейскому имуществу.
* Увеличится количество ЧП не обязательно связанных с насилием (имеются в виду пожары, аварии, травматизм и т.п.).
* Возрастут безделье, расхлябанность, пьянство и наркомания, которые явятся основой для нового всплеска насилия, хотя и в иной социальной форме.

Можно ожидать, что при исчезновении дедовщины на одном полюсе сложится безделье и неподчинение при благожелательной внутренней атмосфере, а на другом (особенно в многонациональных частях) - усилятся конфликты и жестокость."

ЖУР

От	Siberiаn
К	ЖУР (14.04.2008 14:51:18)
Дата	15.04.2008 16:21:59

Странное мнение. Похоже афтар не в курсе темы

>Прошу прощения боян но я ранее не встречал.

> http://www.sbelan.ru/node/46792

>"В соответствии с этим можно легко предсказать, что произойдет, если каким-то образом лишить дедов власти, не создав при этом никакого нового механизма поддержания порядка. При ослаблении дедовщины отношения между солдатами внутри части могут (но не обязательно) несколько гуманизироваться, но зато возникнет весь комплекс негативных явлений, которые ныне пресекаются дедовщиной. Конкретно в этом случае можно с уверенностью прогнозировать следующее:

> * Исчезнет технологическая дисциплина, позволяющая поддерживать технику в рабочем состоянии.
> * Станет невозможно проводить учения даже в их сегодняшнем упрощенном варианте.
> * Солдатская масса станет терроризировать окрестное население за пределами части (до сих пор почему-то мало кто обращал внимание на то, что деды систематически избивают «молодых», но местное население, за редкими исключениями, не трогают).
> * Ухудшится и быстро дойдет до недопустимо низкого уровня санитарное состояние воинских частей. Возрастут акты вандализма по отношению к армейскому имуществу.
> * Увеличится количество ЧП не обязательно связанных с насилием (имеются в виду пожары, аварии, травматизм и т.п.).
> * Возрастут безделье, расхлябанность, пьянство и наркомания, которые явятся основой для нового всплеска насилия, хотя и в иной социальной форме.

>Можно ожидать, что при исчезновении дедовщины на одном полюсе сложится безделье и неподчинение при благожелательной внутренней атмосфере, а на другом (особенно в многонациональных частях) - усилятся конфликты и жестокость."

Написано много и без толку. Тем более что главных косяков ликвидации дедовщины автор не раскрыл абсолютно.

Это землячество. Кроме того, ликвидировав дедовщину, неуставняк то останется - форм полно других

Короче КГАМ

>ЖУР
Siberian

От	Роман Алымов
К	Siberiаn (15.04.2008 16:21:59)
Дата	15.04.2008 17:45:39

Люди путают неустаные отношения и дедовщину (-)

От	ПРОФИ
К	ЖУР (14.04.2008 14:51:18)
Дата	14.04.2008 22:56:26

Re: Из ЖЖ...

Можно подумать, что без дедовщины армии не было. Было простое уважение старослужащих у молодняка и покровитьельственное по отношению к ним старослужащих, которые как правило были сержантским составом. Возводить это неуставное безобразие в необходимость - это же надо!

От	Гегемон
К	ПРОФИ (14.04.2008 22:56:26)
Дата	14.04.2008 23:20:21

Re: Из ЖЖ...

Скажу как гуманитарий
>Можно подумать, что без дедовщины армии не было. Было простое уважение старослужащих у молодняка и покровитьельственное по отношению к ним старослужащих, которые как правило были сержантским составом. Возводить это неуставное безобразие в необходимость - это же надо!
Общество и армия сильно изменились. И внешние стимулы, которые заставляли солдат в мирное время дорожить мнением командования, ушли в прошлое.
Скажем, ни о какой партийной/комсомольской организации в 1980-х речи быть не может - чистая профанация. Характеристика из части никому даром не нужна - разве что при приеме в милицию или КГБ. Отмотал срок - и свободен

С уважением

От	damdor
К	Гегемон (14.04.2008 23:20:21)
Дата	15.04.2008 02:36:23

Re: Из ЖЖ...

Доброго времени суток!

>Скажем, ни о какой партийной/комсомольской организации в 1980-х речи быть не может - чистая профанация. Характеристика из части никому даром не нужна - разве что при приеме в милицию или КГБ. Отмотал срок - и свободен

Всегда прикалывало, что у доброй, либеральной прослойки всегда сильна уголовная лексика и уголовное мировозрение, что у Вас, что у Новодворской. Видимо сильно игрушки в детстве отбирали хулиганы.
К одной вашей предыдущей фразе об иерархии в вашей части -"Деление на блатных, быков, мужиков, чмошников и петухов существовало в нашем заведении" - не в ВВ служили? В остальных частях (коллективах) первой половины 80-х годов маловероятно, это не зона, педераст в части - это пятно, замазывающее всех.

Ни о какой партийной/комсомольской организации в 1980-х речи быть не может - чистая профанация - чушь. Для абсолютного большинства нудная, но необходимая, неизбегаемая структура. Та же характеристика - для поступления в ВУЗ, на рабфак.

С уважением к сообществу, damdor

От	Гегемон
К	damdor (15.04.2008 02:36:23)
Дата	15.04.2008 03:32:36

Re: Из ЖЖ...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток!

>>Скажем, ни о какой партийной/комсомольской организации в 1980-х речи быть не может - чистая профанация. Характеристика из части никому даром не нужна - разве что при приеме в милицию или КГБ. Отмотал срок - и свободен
>Всегда прикалывало, что у доброй, либеральной прослойки всегда сильна уголовная лексика и уголовное мировозрение, что у Вас, что у Новодворской. Видимо сильно игрушки в детстве отбирали хулиганы.
Кто-то укушен коммунизмом, кто-то - Новодворской.
Лексику эту я узнал в непобедимой и легендарной. До тех пор случая не было

>К одной вашей предыдущей фразе об иерархии в вашей части -"Деление на блатных, быков, мужиков, чмошников и петухов существовало в нашем заведении" - не в ВВ служили?
В стройбате

>В остальных частях (коллективах) первой половины 80-х годов маловероятно,
Не знаю про коллективы 1-й половины 1980-х гг. Я служил в 1987-1989 гг. в воинской части с устоявшимися уголовными традициями, по рассказам они существовали как минимум с конца 1970-х. Сидевшие в прошлом солдатики прямо сравнивали наши порядки с зоной-малолеткой и считали уклад жизни соседних частей беспределом.

>это не зона, педераст в части - это пятно, замазывающее всех.
Это для нормального человека подобные вещи - позор и повод для большой чистки и уголовных дел. А для наших воинов - нет, нормальное явление.
И понимаете ли, какое дело. Я потом имел возможность пообщаться со своими сверстниками, которые служили в других войсках. Так вот, про такое же странное отношение к педерастии мне рассказывал пограничник.

>Ни о какой партийной/комсомольской организации в 1980-х речи быть не может - чистая профанация - чушь. Для абсолютного большинства нудная, но необходимая, неизбегаемая структура.
И где же это солдаты вели активную комсомольскую и партийную жизнь? У нас был солдат - кандидат в члены партии и по совместительству секретарь комсомольской организации роты (или комсорг роты? вроде бы секретарь и комсорг в батальоне были освобожденные). Комсомольская организация существовала чисто теоретически. Потому что положено было иметь

>Та же характеристика - для поступления в ВУЗ, на рабфак.
Никакая характеристика из части для поступления в ВУЗ не была нужна.

>С уважением к сообществу, damdor
С уважением

От	damdor
К	Гегемон (15.04.2008 03:32:36)
Дата	15.04.2008 03:53:53

Re: Из ЖЖ...

Доброго времени суток!

>Лексику эту я узнал в непобедимой и легендарной. До тех пор случая не было

Не знаю, малая родина - Забайкалье, поэтому лексика известна с подростковых лет, но именно то что тогда она была лексикой определённых слоёв, а не так, что "гуманитарии" - Гегемон и Лихачёв "по фене ботают" и нормальным это считают.

>В стройбате
>Не знаю про коллективы 1-й половины 1980-х гг. Я служил в 1987-1989 гг. в воинской части с устоявшимися уголовными традициями, по рассказам они существовали как минимум с конца 1970-х. Сидевшие в прошлом солдатики прямо сравнивали наши порядки с зоной-малолеткой и считали уклад жизни соседних частей беспределом.

Ага, наша власть священна и восходит к богу, сошедшему на землю 10000 лет тому назад - а ещё ГУМАНИТАРИй.

>Это для нормального человека подобные вещи - позор и повод для большой чистки и уголовных дел. А для наших воинов - нет, нормальное явление.
>И понимаете ли, какое дело. Я потом имел возможность пообщаться со своими сверстниками, которые служили в других войсках. Так вот, про такое же странное отношение к педерастии мне рассказывал пограничник.

Удивительно, самое интересное, что даже у уголовников общение, наличие в относительно свободном коллективе, как ваш стройбат :) петухов плохо характеризует

>Никакая характеристика из части для поступления в ВУЗ не была нужна.
Ага, как раз на ГУМАНИТАРНЫЕ характеристика всегда была дополнительным плюсиком. А на политэкономию, философию, историю КПСС - ТРЕБОВАЛАСЬ рекомендация, заверенная райкомом и обкомом КПСС (политотделом дивизии)

С уважением к сообществу, damdor

P.S. Хотел быть политэкономом, но не дали рекомендацию :(

От	Гегемон
К	damdor (15.04.2008 03:53:53)
Дата	15.04.2008 04:34:34

Re: Из ЖЖ...

Скажу как гуманитарий

>>Лексику эту я узнал в непобедимой и легендарной. До тех пор случая не было
>Не знаю, малая родина - Забайкалье, поэтому лексика известна с подростковых лет, но именно то что тогда она была лексикой определённых слоёв, а не так, что "гуманитарии" - Гегемон и Лихачёв "по фене ботают" и нормальным это считают.
Ну а я москвич. И лексику эту применяю не повседневно к чему попало, а к тем явлениям, которые этой лексикой исчерпывающим образом описываются. Вот у меня в стройбате было ощущение, что мне влепили 2 года по половозрастному признаку и отправили отбывать на зону с ослабленным режимом. А те, кто мог сравнить, мои наблюдения подтверждали.
Хотя против срочной службы как таковой я ничего не имел

>>В стройбате
>>Не знаю про коллективы 1-й половины 1980-х гг. Я служил в 1987-1989 гг. в воинской части с устоявшимися уголовными традициями, по рассказам они существовали как минимум с конца 1970-х. Сидевшие в прошлом солдатики прямо сравнивали наши порядки с зоной-малолеткой и считали уклад жизни соседних частей беспределом.
>Ага, наша власть священна и восходит к богу, сошедшему на землю 10000 лет тому назад - а ещё ГУМАНИТАРИй.
Вы вообще о чем?

>>Это для нормального человека подобные вещи - позор и повод для большой чистки и уголовных дел. А для наших воинов - нет, нормальное явление.
>>И понимаете ли, какое дело. Я потом имел возможность пообщаться со своими сверстниками, которые служили в других войсках. Так вот, про такое же странное отношение к педерастии мне рассказывал пограничник.
>Удивительно, самое интересное, что даже у уголовников общение, наличие в относительно свободном коллективе, как ваш стройбат :) петухов плохо характеризует
Это характеризует в первую очередь тех, кто создает и поддерживает порядки, в которых 18-летнего парня делают "петухом". И государство, у которого в армии такое возможно.
Армия - не тюрьма, мы туда отправились не потому, что захотелось вольной уголовной романтики, а потому, что исполняли закон.

>>Никакая характеристика из части для поступления в ВУЗ не была нужна.
>Ага, как раз на ГУМАНИТАРНЫЕ характеристика всегда была дополнительным плюсиком. А на политэкономию, философию, историю КПСС - ТРЕБОВАЛАСЬ рекомендация, заверенная райкомом и обкомом КПСС (политотделом дивизии)
А кто не хотел всего этого - мог класть на армейские характеристики с прибором.
Я поступил на исторический факультет МГУ летом 1989 г. Истпартовцы у нас считались чисто партийным набором, а не вполне историками. От меня никакой характеристики не требовали. С работы - чисто формальную бумажку, комсомольский билет был необязателен, но ессно прилагался.

>P.S. Хотел быть политэкономом, но не дали рекомендацию :(
Это у нас могли.
Когда я в 8 классе комсомол вступал, двоим десятиклассникам инструкторша райкома влепила в лоб: "А почему не вступали раньше?" (а нахрен он нужен?) - "Не считали себя готовыми" (сам что ли не понимаешь?) - "Иди и подумай, еще раз, нужен ли тебе Комсомол?". Так и не приняли.

С уважением

От	Червяк
К	Гегемон (15.04.2008 04:34:34)
Дата	15.04.2008 08:59:14

Re: Из ЖЖ...

Приветствую!
>Когда я в 8 классе комсомол вступал, двоим десятиклассникам инструкторша райкома влепила в лоб: "А почему не вступали раньше?" (а нахрен он нужен?) - "Не считали себя готовыми" (сам что ли не понимаешь?) - "Иди и подумай, еще раз, нужен ли тебе Комсомол?". Так и не приняли.

Наверное у нее план приема на этот месяц был уже выполнен. :-)
Я, в свое время, отвечал как раз за прием и не помню ни одного случая непринятия (ну пару раз откладывали на неделю). Комсомольцами были даже условно судимые. Я очень удивился в армии, что есть так много "несоюзной молодежи".

С уважением

От	Гегемон
К	Червяк (15.04.2008 08:59:14)
Дата	15.04.2008 10:42:04

Re: Из ЖЖ...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!
>>Когда я в 8 классе комсомол вступал, двоим десятиклассникам инструкторша райкома влепила в лоб: "А почему не вступали раньше?" (а нахрен он нужен?) - "Не считали себя готовыми" (сам что ли не понимаешь?) - "Иди и подумай, еще раз, нужен ли тебе Комсомол?". Так и не приняли.
>Наверное у нее план приема на этот месяц был уже выполнен. :-)
Или у них прошла накачка на тему "не принимать случайных людей, позорящих высокое звание комсомольца" :-)

>Я, в свое время, отвечал как раз за прием и не помню ни одного случая непринятия (ну пару раз откладывали на неделю). Комсомольцами были даже условно судимые. Я очень удивился в армии, что есть так много "несоюзной молодежи".
Я, в общем, тоже не знаю, чем для них в итоге кончилась эпопея. Потом, вероятно, приняли. Но нервы-то помотать надо :-)

>С уважением
С уважением

От	Грозный
К	Гегемон (15.04.2008 10:42:04)
Дата	15.04.2008 11:34:55

Re: Из ЖЖ...

>Или у них прошла накачка на тему "не принимать случайных людей, позорящих высокое звание комсомольца" :-)
====

Была такая кампания в 82-84 гг, ага. Типа, поднять престиж комсомола, сделать комсомольский билет/значок престижным. В отдельных местах принимали всерьёз. С началом перестройки сошла на нет.

===> dic duc fac <===

От	Colder
К	Гегемон (15.04.2008 04:34:34)
Дата	15.04.2008 08:06:59

Безотносительно сути спора прицеплюсь

Вот к этому:

>Когда я в 8 классе комсомол вступал, двоим десятиклассникам инструкторша райкома влепила в лоб: "А почему не вступали раньше?" (а нахрен он нужен?) - "Не считали себя готовыми" (сам что ли не понимаешь?) - "Иди и подумай, еще раз, нужен ли тебе Комсомол?". Так и не приняли.

Крайне странный эпизод. Если не сказать хлеще (вызывает огромные сомнения). Прием в комсомол под конец жизни СССР стал пустой формальностью - нужно было быть настоящим уголовником с приводами в милицию, чтобы тебя туда не приняли. Как раз НЕприем в комсомол подавших заявление был сущим ЧП, и крайне маловероятно, чтобы инструктор РК от балды его зарубил. Когда я поступил в институт (РФФ ЛПИ - ныне Техуниверситет), у нас на первом курсе было двое некомсомольцев. Так их буквально задолбали - комсорг ходил и ныл "вступайте". Тем это и нафиг было не нужно - тем более взносы платить :) (лучше пива купить). С огромным трудом уболтали вступить по-моему то ли в конце первого, то ли в начале второго курса.

От	Гегемон
К	Colder (15.04.2008 08:06:59)
Дата	15.04.2008 10:22:47

Тем не менее, он имел место

Скажу как гуманитарий

и мотивы инструкторши мне также были непонятны.

А вступать мне и самому не хотелось: делать карьеру по линии "комсорг - секретарь - инструктор - (партшкола / заочный институт) - зав. отделом - секретарь райкома - на партийную/советскую работу" мне не хотелось
Чистый прагматизм: хотел на истфак, а это общественные науки со всеми вытекающими.

>Вот к этому:
>>Когда я в 8 классе комсомол вступал, двоим десятиклассникам инструкторша райкома влепила в лоб: "А почему не вступали раньше?" (а нахрен он нужен?) - "Не считали себя готовыми" (сам что ли не понимаешь?) - "Иди и подумай, еще раз, нужен ли тебе Комсомол?". Так и не приняли.
>Крайне странный эпизод. Если не сказать хлеще (вызывает огромные сомнения). Прием в комсомол под конец жизни СССР стал пустой формальностью - нужно было быть настоящим уголовником с приводами в милицию, чтобы тебя туда не приняли. Как раз НЕприем в комсомол подавших заявление был сущим ЧП, и крайне маловероятно, чтобы инструктор РК от балды его зарубил. Когда я поступил в институт (РФФ ЛПИ - ныне Техуниверситет), у нас на первом курсе было двое некомсомольцев. Так их буквально задолбали - комсорг ходил и ныл "вступайте". Тем это и нафиг было не нужно - тем более взносы платить :) (лучше пива купить). С огромным трудом уболтали вступить по-моему то ли в конце первого, то ли в начале второго курса.

С уважением

От	А.Погорилый
К	ЖУР (14.04.2008 14:51:18)
Дата	14.04.2008 19:57:31

Не о том спорите

> http://www.sbelan.ru/node/46792

>"В соответствии с этим можно легко предсказать, что произойдет, если каким-то образом лишить дедов власти, не создав при этом никакого нового механизма поддержания порядка."

Вот это, на мой взгляд, ключевая фраза.
Еще раз повторяю - "не создав при этом никакого нового механизма поддержания порядка.".

Во об этом и стоило бы думать - а что взамен.
А то, что убирание пусть стихийно сложившейся, пусть кривой как все части верьблюда вместе взятые, но системы, не создав ничего взамен, с неизбежностью породит беспредел (а потом, впоследствии, новую систему, будет она хуже или лучше этой - хз) - на мой взгляд, абсолютно бесспорно.

От	Грозный
К	А.Погорилый (14.04.2008 19:57:31)
Дата	14.04.2008 21:05:40

есть разрыв между казармой и офицерами

Рецепта как его закрыть не знаю - унтеров лет на 5 с хорошей получкой, на казарменном положении, что ли? Дак ведь тоже простор для злоупотреблений.

>Вот это, на мой взгляд, ключевая фраза.
>Еще раз повторяю - "не создав при этом никакого нового механизма поддержания порядка.".

>Во об этом и стоило бы думать - а что взамен.
>А то, что убирание пусть стихийно сложившейся, пусть кривой как все части верьблюда вместе взятые, но системы, не создав ничего взамен, с неизбежностью породит беспредел (а потом, впоследствии, новую систему, будет она хуже или лучше этой - хз) - на мой взгляд, абсолютно бесспорно.
===

Будет хуже. Потому что "дедовщина" - это не на весь срок службы. А стихийный порядок, складывающийся при формальной "уставщине" - это право сильного, ленивого и пофигистичного.

Видел изнутри оба порядка. Мне дедовщина больше понравилась. У нас в части никто никого не калечил и не унижал и к концу службы отношения "антагонистов" были вполне дружеские. И порядок в казарме был. Было это в разгар кампании по борьбе с "дедовщиной", и молодой старшина-прапорщик поначалу очень рьяно "искоренял". Потом постепенно остыл.

Я скорее вижу "уставщину"-"дедовщину" как диалектическое противоречие. Без бдительного и грамотного надзора "дедовщина" выходит из под контроля. Формальное доведение Устава до точки в казарме приводит к делению на "работяг" и "блатных" (причём безо всякой надежды на изменение к лучшему), атмосфере "каждый сам за себя".

===> dic duc fac <===

От	Гегемон
К	Грозный (14.04.2008 21:05:40)
Дата	14.04.2008 21:26:27

Re: есть разрыв...

Скажу как гуманитарий

>Рецепта как его закрыть не знаю - унтеров лет на 5 с хорошей получкой, на казарменном положении, что ли? Дак ведь тоже простор для злоупотреблений.
Так ведь есть еще дисциплинарыне меры.
Да и офицеров тоже нужно строить

>>Вот это, на мой взгляд, ключевая фраза.
>>Еще раз повторяю - "не создав при этом никакого нового механизма поддержания порядка.".
>>Во об этом и стоило бы думать - а что взамен.
>>А то, что убирание пусть стихийно сложившейся, пусть кривой как все части верьблюда вместе взятые, но системы, не создав ничего взамен, с неизбежностью породит беспредел (а потом, впоследствии, новую систему, будет она хуже или лучше этой - хз) - на мой взгляд, абсолютно бесспорно.
>===

>Будет хуже. Потому что "дедовщина" - это не на весь срок службы. А стихийный порядок, складывающийся при формальной "уставщине" - это право сильного, ленивого и пофигистичного.
Это у нас и при дедовщине с уголовным акцентом имело место быть

>Видел изнутри оба порядка. Мне дедовщина больше понравилась. У нас в части никто никого не калечил и не унижал и к концу службы отношения "антагонистов" были вполне дружеские. И порядок в казарме был. Было это в разгар кампании по борьбе с "дедовщиной", и молодой старшина-прапорщик поначалу очень рьяно "искоренял". Потом постепенно остыл.
А у нас наоборот. На моих глазах дедовщину прикручивали и прикручивали, и делал это не пофигист-ротный, а неюный прапорщик-старшина

>Я скорее вижу "уставщину"-"дедовщину" как диалектическое противоречие. Без бдительного и грамотного надзора "дедовщина" выходит из под контроля. Формальное доведение Устава до точки в казарме приводит к делению на "работяг" и "блатных" (причём безо всякой надежды на изменение к лучшему), атмосфере "каждый сам за себя".
Деление на блатных, быков, мужиков, чмошников и петухов существовало в нашем заведении параллельно делению на призыва. Друг на друга перемножались. А в 1-й роте у них еще и устав накладывался

>===> dic duc fac <===
С уважением

От	Грозный
К	Гегемон (14.04.2008 21:26:27)
Дата	14.04.2008 22:16:28

Re: есть разрыв...

>Скажу как гуманитарий

>>Рецепта как его закрыть не знаю - унтеров лет на 5 с хорошей получкой, на казарменном положении, что ли? Дак ведь тоже простор для злоупотреблений.
>Так ведь есть еще дисциплинарыне меры.
===

Шпицрутены? Дизель - много, а губа далеко не во всех частях нормально работает. Наслышан о вариантах, когда там был "курорт".

>Да и офицеров тоже нужно строить
===

Эт точно - если старшие офицеры заглядывают в казармы, строят младших офицеров - оно по цепочке. К сожалению, "строят" часто по эзотерическим поводам - криво подстриженный газон, неправильный цвет травы. А смотреть надо на л/с, обмундирование и отопление.

>А у нас наоборот. На моих глазах дедовщину прикручивали и прикручивали, и делал это не пофигист-ротный, а неюный прапорщик-старшина

>Деление на блатных, быков, мужиков, чмошников и петухов существовало в нашем заведении параллельно делению на призыва. Друг на друга перемножались. А в 1-й роте у них еще и устав накладывался
====

Ну и зоопарк... :-)

Градации внутри призыва и у нас тоже существовали - но это не отражалось на здоровье.

===> dic duc fac <===

От	Гегемон
К	Грозный (14.04.2008 22:16:28)
Дата	14.04.2008 22:43:26

Re: есть разрыв...

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь есть еще дисциплинарыне меры.
>Шпицрутены? Дизель - много, а губа далеко не во всех частях нормально работает. Наслышан о вариантах, когда там был "курорт".
Гауптвахта - тоже вполне себе решение. А еще есть неофициальное и не разрешенное, но очень действенное коллективное наказание, когда бойцов вразумляют физической подготовкой.
Но, конечно, нужны меры и общего характера

>>Да и офицеров тоже нужно строить
>Эт точно - если старшие офицеры заглядывают в казармы, строят младших офицеров - оно по цепочке. К сожалению, "строят" часто по эзотерическим поводам - криво подстриженный газон, неправильный цвет травы. А смотреть надо на л/с, обмундирование и отопление.
У нас смотрели. Проверяли грудную клетку на наличие синяков. От меня неделю требовали объяснительную и грозили гауптвахтой, пока фингал на скуле не сошел. Могли, кстати посадить
А толку?

>>А у нас наоборот. На моих глазах дедовщину прикручивали и прикручивали, и делал это не пофигист-ротный, а неюный прапорщик-старшина
>>Деление на блатных, быков, мужиков, чмошников и петухов существовало в нашем заведении параллельно делению на призыва. Друг на друга перемножались. А в 1-й роте у них еще и устав накладывался
>====

>Ну и зоопарк... :-)
"Зоопарк" - это не у нас, а в соседнем батальоне и в стройполку. А у нас - дедовщина :-)

>Градации внутри призыва и у нас тоже существовали - но это не отражалось на здоровье.
Градации внутри призыва отражаются на здоровье в особенности. В обиженке солдатики тоже быстро поделились

С уважением

От	Slon-76
К	Грозный (14.04.2008 22:16:28)
Дата	14.04.2008 22:42:53

Re: есть разрыв...

>===

>Шпицрутены? Дизель - много, а губа далеко не во всех частях нормально работает. Наслышан о вариантах, когда там был "курорт".

Я служил в период 1 чеченской в ПВ. У нас из отряда в Дагестан (или С.Осетию, что-то запамятовал уже) каждые полгода ММГ уезжала, а сразу после отъезда очередной ММГ набирали новую и трахали бойцов там как... в общек реально к войне готовили. Так вот, всех "залетчиков" почти обязательно в эту ММГ определяли. Даже если и не уезжал с ней, то за эти полгода так затрахают, что уже не до дедовщины. Реально этого боялись все, и в плане неуставщины стали очень осторожнее.
А вообще на мой взгляд вся "дедовщина" - есть порождение безделия и бессмысленности службы. Я за два года в разных местах побывал, и самая жесткая дедовщина наблюдалась там, где бойцы заняты ежедневным подметанием и драением казарм. На заставах люди заняты делом и с этим там гораздо лучше.

От	Грозный
К	Slon-76 (14.04.2008 22:42:53)
Дата	15.04.2008 10:03:28

да, там где солдаты настоящим делом заняты

и быт обустроен - дедовщины меньше.

>А вообще на мой взгляд вся "дедовщина" - есть порождение безделия и бессмысленности службы. Я за два года в разных местах побывал, и самая жесткая дедовщина наблюдалась там, где бойцы заняты ежедневным подметанием и драением казарм. На заставах люди заняты делом и с этим там гораздо лучше.
===

Служил в отдельной эскадрилье, постоянно были заняты собственно службой, на технике, а не подметанием плаца (хотя наряды тоже приходилось тащить через сутки, а то и подряд - в нарушение устава). Может поэтому.

А в "нашей" ОРАТО, где и служба, и быт похуже - вот там были случаи "посадки" на дизель.

===> dic duc fac <===

От	wolfschanze
К	Slon-76 (14.04.2008 22:42:53)
Дата	14.04.2008 23:10:48

Какой отряд, бача?

--93-2 Приаргунск, ММГ
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Slon-76
К	wolfschanze (14.04.2008 23:10:48)
Дата	14.04.2008 23:13:05

Re: Какой отряд,...

1-ый. Сортавала. Карелия
8-ой. Пыталово, Псковская область.

От	wolfschanze
К	Грозный (14.04.2008 22:16:28)
Дата	14.04.2008 22:27:58

Re: есть разрыв...

>Шпицрутены? Дизель - много, а губа далеко не во всех частях нормально работает. Наслышан о вариантах, когда там был "курорт".
--Хм, Вы что-нибудь о Московской гарнизонной губе слышали?)))) У меня брат двоюродный в москве служил, так у них в части губы не было, в гарнизонку возили))) Впрочем - это еще одна проблема с Уставом.
>Эт точно - если старшие офицеры заглядывают в казармы, строят младших офицеров - оно по цепочке. К сожалению, "строят" часто по эзотерическим поводам - криво подстриженный газон, неправильный цвет травы. А смотреть надо на л/с, обмундирование и отопление.
--Я, видимо, в какой-то странной части служил)))
>Градации внутри призыва и у нас тоже существовали - но это не отражалось на здоровье.
--А я вот знаю где отображалось. Более тгго, я знаю про части и подразделения одного призыва - думаете там неуставщинки не было?
>===> dic duc fac <===
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Грозный
К	wolfschanze (14.04.2008 22:27:58)
Дата	15.04.2008 09:55:10

Re: есть разрыв...

>--Хм, Вы что-нибудь о Московской гарнизонной губе слышали?))))

*Наслышан* - чуть не загремел проездом в часть в 87-м. Замели на Боровицкой в переходе - на моё счастье, машина у курсантского патруля сломалась. Патруль развлекал себя и меня байками про ужосы московской гарнизонки в ожидании машины - которая так и не пришла. Махнули рукой и отпустили обратно на вокзал, откуда я выполз погулять до ближайшего книжного после недельной дороги - а степень бритости ожидалась не иначе как зеркальная.

>--Я, видимо, в какой-то странной части служил)))

все части по-своему странные. У всех свои порядки, у каждого командира - свои тараканы.
В целом у меня все командиры были нормальные, я бы даже сказал - отличные офицеры (с прошествием лет всё отличнее :-)).

>--А я вот знаю где отображалось. Более тгго, я знаю про части и подразделения одного призыва - думаете там неуставщинки не было?

Дак о том и говорю - неуставняк был, есть и будет - просто потому, что совершенно незнакомым людям приходится жить в тесном коллективе. Можно только смещать акценты и минимизировать вред - но искоренить на все 100% невозможно - просто потому что невозможно в Устав втиснуть всё житейское разнообразие.

В западных профессиональных армиях тоже есть дедовщина (hazing) - и тоже есть отморозки, доводящие до членовредительства и летальных исходов, просто их значительно меньше в % (что может быть и не так - надо бы посмотреть). И пишут об этом довольно стыдливо, быстренько заминают.

===> dic duc fac <===

От	writer123
К	ЖУР (14.04.2008 14:51:18)
Дата	14.04.2008 19:02:48

Re: Из ЖЖ...

Так по слухам во многих местах при распаде по тем или иным причинам дедовщины начинают живенько вырисовываться кавказские землячества.
А дедовщина в её криминальном понмиании сама порождает и воровство цветмета, и терроризирование местного населения и прочий криминал.

От	Artem
К	writer123 (14.04.2008 19:02:48)
Дата	14.04.2008 22:42:38

Re: Из ЖЖ...

Здравствуйте!
Кавказские землячества существуют несмотря на дедовщину. Там где кавказцев набирается выше некоторого, довольно невысокого "прожиточного минимума", там их дедовщина особо не касается.
С уважением, Артем

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (14.04.2008 14:51:18)
Дата	14.04.2008 17:29:34

Re: Из ЖЖ...

> * Солдатская масса станет терроризировать окрестное население за пределами части (до сих пор почему-то мало кто обращал внимание на то, что деды систематически избивают «молодых», но местное население, за редкими исключениями, не трогают).

И еще из личного опыта. Только почему-то в моей части "духов" всерьез практически не били. Зато два "деда", которым оставалось месяц-два, загремели по уголовному делу за избиение подростка из того самого окрестного населения.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Antenna
К	ЖУР (14.04.2008 14:51:18)
Дата	14.04.2008 17:19:22

Re: Из ЖЖ...

> * Ухудшится и быстро дойдет до недопустимо низкого уровня санитарное состояние воинских частей.

Душ с горячей водой в казарме, поднимет санитарное состояние воинских частей на недосягаемую высоту блин, а не не дедовщина.

От	Евгений Дриг
К	Antenna (14.04.2008 17:19:22)
Дата	14.04.2008 17:23:03

Re: Из ЖЖ...

>> * Ухудшится и быстро дойдет до недопустимо низкого уровня санитарное состояние воинских частей.
>
> Душ с горячей водой в казарме, поднимет санитарное состояние воинских частей на недосягаемую высоту блин, а не не дедовщина.

Из личного опыта.
У нас в казарме был душ с горячей водой (в/ч "сидела" на коммуникациях поселка), однако им никто не пользовался, кроме одного старослужащего.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Тезка
К	Евгений Дриг (14.04.2008 17:23:03)
Дата	15.04.2008 12:04:47

Re: Из ЖЖ...

>Из личного опыта.
>У нас в казарме был душ с горячей водой (в/ч "сидела" на коммуникациях поселка), однако им никто не пользовался, кроме одного старослужащего.

А у нас в части душа не было. Но каждый день и молодые и деды мылись в постирочной под струей холодной воды. Не мыться - это сразу попасть в разряд чуханов.

От	Colder
К	Тезка (15.04.2008 12:04:47)
Дата	15.04.2008 12:48:44

Эх молодость

>А у нас в части душа не было. Но каждый день и молодые и деды мылись в постирочной под струей холодной воды.

Счастливое время... Я регулярно хожу играть в настольный теннис. Этот вид спорта, прямо скажем, не гольф и не бильярд :) Выходишь из зала мокрый как мышь. В прошлом году у нас в душе накрылась горячая вода. Попробовал это я помыться по струей холодной воды. Ощущения неслабые, но вроде ничего :). А на следующий день нагибаюсь это я зубы почистить, а разогнуться уже нифига. Шнурки на ботинках перед выходом на работу мне завязывала жена :(. И в нормальную жизнь только после серии уколов дихлофенака :(.

От	Bell
К	Colder (15.04.2008 12:48:44)
Дата	15.04.2008 22:46:18

не то слово

после разгрузки вагона угля (вот, сцуко, тренировочка - он лопатой вообще не загребается) в июле месяце на юге Польши - за счастье было отмываться в штатном армейском умывальнике, куда и голову-то подсунуть было непросто, под капец какой ледяной водицей, походу из арт. колодца качали. нормально, про тяготы и в присяге сказано =)
а не мыться нельзя, если ты совсем не свин.

От	wolfschanze
К	Bell (15.04.2008 22:46:18)
Дата	16.04.2008 10:00:58

Re: не то...

--Мы в Таджике два раза в день мылись, вода из арыка. Перед обедом и перед ужином.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Михаил
К	Bell (15.04.2008 22:46:18)
Дата	16.04.2008 09:23:29

Re: не то...

>после разгрузки вагона угля (вот, сцуко, тренировочка - он лопатой вообще не загребается) в июле месяце на юге Польши - за счастье было отмываться в штатном армейском умывальнике, куда и голову-то подсунуть было непросто, под капец какой ледяной водицей, походу из арт. колодца качали. нормально, про тяготы и в присяге сказано =)

А баню организовать командование не могло физически?

От	генерал Чарнота
К	Михаил (16.04.2008 09:23:29)
Дата	16.04.2008 10:24:27

Re: не то...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А баню организовать командование не могло физически?

А зачем?

От	Михаил
К	генерал Чарнота (16.04.2008 10:24:27)
Дата	16.04.2008 16:45:47

Re: не то...

>>А баню организовать командование не могло физически?
>
>А зачем?

Я надеюсь, это у Вас ирония? Чтобы бойцы могли помыться по-человечески после грязной работы :)

От	генерал Чарнота
К	Михаил (16.04.2008 16:45:47)
Дата	16.04.2008 19:03:00

Re: не то...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Я надеюсь, это у Вас ирония?

Естественно. Очень горькая.

От	Antenna
К	Евгений Дриг (14.04.2008 17:23:03)
Дата	14.04.2008 17:46:01

Re: Из ЖЖ...

>>> * Ухудшится и быстро дойдет до недопустимо низкого уровня санитарное состояние воинских частей.
>>
>> Душ с горячей водой в казарме, поднимет санитарное состояние воинских частей на недосягаемую высоту блин, а не не дедовщина.
>
>Из личного опыта.
>У нас в казарме был душ с горячей водой (в/ч "сидела" на коммуникациях поселка), однако им никто не пользовался, кроме одного старослужащего.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Так просто намочиться толку мало. Нужно сменное белье и полотенце. А откель его материализовать?

От	wolfschanze
К	Antenna (14.04.2008 17:46:01)
Дата	14.04.2008 21:05:13

Re: Из ЖЖ...

> Так просто намочиться толку мало. Нужно сменное белье и полотенце. А откель его материализовать?
--Возможно, мы на особом положении были, вещмешки под койкой подвязаны, но вторая пара белья и полотенце у нас лежало в вещмешках. Другое дело, что после принятия душа тебе надо и полотенце и белье простирнуть.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Евгений Дриг
К	Antenna (14.04.2008 17:46:01)
Дата	14.04.2008 17:52:30

Re: Из ЖЖ...

> Так просто намочиться толку мало. Нужно сменное белье и полотенце. А откель его материализовать?

Ну белье взять негде, но полотенце-то у солдата одно. Что для бани, что для умывания утром. Да и просто пот, простите, смыть иногда очень хочется....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Червяк
К	Евгений Дриг (14.04.2008 17:52:30)
Дата	15.04.2008 08:45:26

Re: Из ЖЖ...

Приветствую!
> но полотенце-то у солдата одно. Что для бани, что для умывания утром.

Во время моей службы солдату в неделю полагалось три полотенца (для умывания, для ног, для помывки в бане). Понятно, что третье выдавалось только в бане и в казарме его и не было.

С уважением

От	Балтиец
К	ЖУР (14.04.2008 14:51:18)
Дата	14.04.2008 17:14:05

Re: Из ЖЖ...

Служил в 1983-1985 гг. Самое интересное, что именно такая мотивация имела место. От ВМФ и РВСН до ПВ КГБ СССР и банальных стройбатов. В 1988 г. на военных сборах на тральщике ДКБФ "старики" нам, студентам, жаловались: зажали, молодежь гонять не дают, дисциплина упала, бардак. Там, где офицеры кое-чем груши околачивают, там и дедовщина. У нас комбат злой был, как собака, но дедовщина была задушена на 80-85%.

От	Alexeich
К	Балтиец (14.04.2008 17:14:05)
Дата	14.04.2008 17:37:38

Re: Из ЖЖ...

>Служил в 1983-1985 гг. Самое интересное, что именно такая мотивация имела место. От ВМФ и РВСН до ПВ КГБ СССР и банальных стройбатов. В 1988 г. на военных сборах на тральщике ДКБФ "старики" нам, студентам, жаловались: зажали, молодежь гонять не дают, дисциплина упала, бардак. Там, где офицеры кое-чем груши околачивают, там и дедовщина. У нас комбат злой был, как собака, но дедовщина была задушена на 80-85%.

За время службы моего "студенческого" призыва дедовщину изжили к полку практически полностью. Что-то не сказалось это плохо на дисциплине и порядке. Сказалось жто исключительно хорошо, по мнению отцов-командиров. Так что вся аргументация в исходном посте - бред.

От	Round
К	ЖУР (14.04.2008 14:51:18)
Дата	14.04.2008 17:05:43

По большей части бред, но...

>"В соответствии с этим можно легко предсказать, что произойдет, если каким-то образом лишить дедов власти, не создав при этом никакого нового механизма поддержания порядка.

Дедовщина как одна из систем поддержания порядка - да, такое сейчас наличествует. И кстати, если убрать дедовщину, неуставные отношения все равно сохранятся. Просто критерии отбора будут другие. ИМХО единственно чем можно побороть неуставняк - это чтобы сержанты были не "солдаты с лычками" а настоящие "младшие командиры".

От	СбитыйНадБалтикой
К	ЖУР (14.04.2008 14:51:18)
Дата	14.04.2008 16:52:55

Полная ерунда....

... а как же было в Российской Имераторской Армии или в Советской армии года эдак до 1968...
дедовщина возникает там где офицеры не работают, любую часть можно выличить от дедовщины если есть на то воля офицеров, есть прицеденты..
С Уважением

От	Pavel
К	СбитыйНадБалтикой (14.04.2008 16:52:55)
Дата	14.04.2008 22:08:41

Re: Полная ерунда....

Доброго времени суток!
>дедовщина возникает там где офицеры не работают, любую часть можно выличить от дедовщины если есть на то воля офицеров, есть прицеденты..
Совершенно верно! Был на сборах в 1974, жили с содатами, так, что не понаслышке знаю. Так вот солдаты говорили, уж лучше дедовщина (или как там тогда ее называли), чем по уставу! Был там один комбат - приходил раньше всех и уходил позже всех действовал строго по уставу, а солодаты плакали и порядок был!!!
С уважением! Павел.

От	wolfschanze
К	Pavel (14.04.2008 22:08:41)
Дата	14.04.2008 22:29:12

Re: Полная ерунда....

>Совершенно верно! Был на сборах в 1974, жили с содатами, так, что не понаслышке знаю. Так вот солдаты говорили, уж лучше дедовщина (или как там тогда ее называли), чем по уставу! Был там один комбат - приходил раньше всех и уходил позже всех действовал строго по уставу, а солодаты плакали и порядок был!!!
--Как говорили у нас в отряде "Мне кулаки не нужны, я тебя и по Уставу затрахать могу")))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Pavel
К	wolfschanze (14.04.2008 22:29:12)
Дата	14.04.2008 23:33:35

Re: Полная ерунда....

Доброго времени суток!
>--Как говорили у нас в отряде "Мне кулаки не нужны, я тебя и по Уставу затрахать могу
Золотые слова и самое главное они правильные!!!
С уважением! Павел.

От	СОР
К	Pavel (14.04.2008 23:33:35)
Дата	15.04.2008 03:43:48

Это бриллиантовые слова

>Доброго времени суток!
>>--Как говорили у нас в отряде "Мне кулаки не нужны, я тебя и по Уставу затрахать могу
>Золотые слова и самое главное они правильные!!!
>С уважением! Павел.

Когда в части началось сокращение сверхсрочников и прапарщиков, то увольняемых решили отбирать по отношению к службе, для чего командир роты произнес эти золотые слова в отношение устава. После чего получил два несоотвествия службе))))

От	Грозный
К	СбитыйНадБалтикой (14.04.2008 16:52:55)
Дата	14.04.2008 21:43:13

Краткий обзор проблем с дисциплиной в царской армии

В статье от 2003 г. :

http://nvo.ng.ru/history/2003-09-26/5_problems.html

...
СОЛДАТЫ БЕГАЛИ НЕ ТОЛЬКО ПРИ МИНИСТРЕ ИВАНОВЕ

Нацеленность государственной власти и органов военного управления на постепенную гуманизацию процесса дисциплинирования военнослужащих хорошо прослеживается на истории борьбы с побегами нижних чинов в XIX - начале XX в. В эпоху Петра I, во времена жестоких нравов, число бежавших из армии солдат доходило до 20 тысяч (в 150-тысячной армии), случалось, что из 23 тыс. драгун через несколько месяцев осталось налицо 8 тыс. Но и на протяжении всего периода XIX - начала XX в. побеги являлись одним из самых распространенных преступлений в армии. Так, в 1820-е гг. в бегах находилось порядка 5,5 тыс. нижних чинов, в 1830-е - около 8 тыс., в 1840-е - 50-e гг. в пределах 5-9,5 тыс. человек.
...
===> dic duc fac <===

От	Грозный
К	СбитыйНадБалтикой (14.04.2008 16:52:55)
Дата	14.04.2008 21:24:47

Были "неуставные взаимоотношения" и при царях, и до ВОВ

В царской армии: "цук", "фельдфебельщина":

Я вот быстренько погуглил (где-то видел более представительную подборку по теме, но не могу найти):

1. П. А. Зайончковский «Самодержавие и русская армия на рубеже XIX-XX веков»
2. мемуары князя В. С. Трубецкого «Записки кирасира»

Трубецкой В. С. «Записки кирасира»:

«Когда рассказываешь про невероятный училищный «цук» и измывательства старших юнкеров над младшими, невольно ожидаешь, что тебя спросят, почему младшие юнкера всегда безропотно терпели все эти обидные для них штучки… и вообще так беспрекословно подчинялись этой ничем не узаконенной традиции училища? Следует пояснить, что, когда молодой человек попадал в стены училищ, первым делом старшие его спрашивали, как желает он жить — «по славной училищной традиции или по законному уставу?» Если молодой человек говорил, что хочет жить по уставу, его, правда, избавляли от «цука», но никто… не относился к нему как к товарищу. Такого юнкера назвали «красным»… С ним поддерживали лишь чисто служебные отношения…

Впрочем, следует отметить, что «красный» юнкер был очень редким явлением. Николаевское училище имело громкую славу, и каждый молодой человек, желавший поступить туда, обычно уже заранее знал, на что он идет…»

===> dic duc fac <===

От	Евгений Дриг
К	Грозный (14.04.2008 21:24:47)
Дата	15.04.2008 08:17:30

Re: Были "неуставные...

Не только неуставные взаимоотношения, но и прочие атрибуты "дембелизма", например, дембельская форма.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Грозный
К	Евгений Дриг (15.04.2008 08:17:30)
Дата	16.04.2008 02:08:45

социальная стратификация неизбежна

Посмотрите на папахи или аэродромы старшего офицерства.

Нескоренимо, как проституция.

Главное - минимизировать ущерб боеспособности.

===> dic duc fac <===

От	ПРОФИ
К	Грозный (14.04.2008 21:24:47)
Дата	14.04.2008 23:37:13

Re: Были "неуставные...

При всём том, это же не избиения до полусмерти

От	Грозный
К	ПРОФИ (14.04.2008 23:37:13)
Дата	15.04.2008 09:39:36

Re: Были "неуставные...

>При всём том, это же не избиения до полусмерти

... а и до смерти.

===> dic duc fac <===

От	Гегемон
К	Грозный (14.04.2008 21:24:47)
Дата	14.04.2008 21:35:20

Цук - это неуставные отношения между будущими офицерами

Скажу как гуманитарий

>В царской армии: "цук", "фельдфебельщина":
Фельдфебельщина - это разве дедовщина? Это злоупотребление властью со стороны фельдфебеля по отношению к солдату, травля неугодных

>===> dic duc fac <===
С уважением

От	Грозный
К	Гегемон (14.04.2008 21:35:20)
Дата	15.04.2008 10:11:12

а драгуны из петровской армии бежали чтоб в баню не ходить? (-)

От	Гегемон
К	Грозный (15.04.2008 10:11:12)
Дата	15.04.2008 10:33:21

из петровской армии - по массе причин

Скажу как гуманитарий

Например, из-за того, что жил человек дома, собирался и дальше жить и нести государево тягло: пахать барщину, платить оброки, налоги и сборы, выполнять трудовые повинности.
А его забралди и объявили:
- голову мы тебе забреем, чтобы не сбежал (хорошо - не заклеймили);
- пока что иди с обозом вот по этой дороге под конвоем, а что жрать нечего и прикрыться нечем - так сам виноват;
- домой не попадешь больше никогда, дома у тебя теперь вообще никогда не будет - спать будешь по углам;
- и семьи у тебя тоже больше не будет, будешь жить монах, а вместо семьи - хлебное вино и окаянное табачное довольствие.
И это притом, что при каком-нибудь свирепом и отсталом Иване Грозном собранных в посоху крестьян могли в поход не взять, но "лаптевые" платили.
Если к солдату как к скотине относиться, то и он службу будет воспринимать как скотство

С уважением

От	Грозный
К	Гегемон (15.04.2008 10:33:21)
Дата	15.04.2008 11:29:44

Re: из петровской...

>Если к солдату как к скотине относиться, то и он службу будет воспринимать как скотство
===

Вот к этому я и клоню - главные причины проблем с дисциплиной, на мой взгляд:

1. неустроенный быт. Есть некоторый минимально необходимый уровень комфорта в мирных условиях (учения конечно же не в счёт), ниже которого л/с впадает в скотство.

2. отстутствие неотвратимости персонального наказания за серьёзные проступки (особенно *справедливого* наказания). Суррогатом такого является коллективная ответственность - а она неизбежно приводит к дедовщине.

===> dic duc fac <===

От	Гегемон
К	Грозный (15.04.2008 11:29:44)
Дата	15.04.2008 20:58:15

Re: из петровской...

Скажу как гуманитарий

>>Если к солдату как к скотине относиться, то и он службу будет воспринимать как скотство
>Вот к этому я и клоню - главные причины проблем с дисциплиной, на мой взгляд:
>1. неустроенный быт. Есть некоторый минимально необходимый уровень комфорта в мирных условиях (учения конечно же не в счёт), ниже которого л/с впадает в скотство.
Быт солдата не должен быть качественно хуже быта гражданского или быта офицера. Все тяготы должны быть только объективными: учения, полевой выход и т.п.

>2. отстутствие неотвратимости персонального наказания за серьёзные проступки (особенно *справедливого* наказания). Суррогатом такого является коллективная ответственность - а она неизбежно приводит к дедовщине.

3. Морально-политическое единство офицерского корпуса и нижних чинов.

>===> dic duc fac <===
С уважением

От	Грозный
К	Гегемон (15.04.2008 20:58:15)
Дата	16.04.2008 01:52:53

Re: из петровской...

>3. Морально-политическое единство офицерского корпуса и нижних чинов.

Это важно, ага

===> dic duc fac <===

От	И.Пыхалов
К	Грозный (14.04.2008 21:24:47)
Дата	14.04.2008 21:34:49

Вот царская армия и развалилась (-)

От	Грозный
К	И.Пыхалов (14.04.2008 21:34:49)
Дата	15.04.2008 10:19:32

немецкая армия тоже далеко не по уставу жила

При Фридрихе Великом.

Хотя телесные наказания допускались, но членовредительство было наказуемо. Тем не менее, масса покалеченных и умерших от побоев.

Царская армия развалилась тогда, когда окончательно отменили телесные наказания и вообще командование стало цацкаться с нарушителями дисциплины - вспомните, как Свечин описывал отношения к командирам в своих мемуарах - они спали отдельно от солдат, с заряженными наганами наготове. Потому как сколько-нибудь серьёзное дисциплинарное наказание стало практически неосуществимым на практике - комиссии, проверки, жалобы и пр.

===> dic duc fac <===

От	Llandaff
К	СбитыйНадБалтикой (14.04.2008 16:52:55)
Дата	14.04.2008 16:59:38

Осталось только придумать, как заставить работать офицеров

как их мотивировать служить.

От	mina
К	Llandaff (14.04.2008 16:59:38)
Дата	15.04.2008 17:42:27

Re: Осталось только...

>как их мотивировать служить.

Здравствуйте!

1. В вооружённых силах США по отношению к рядовому (сержантскому)
составу существуют следующие виды взысканий (БЕЗ СУДА):
• содержание под арестом в течение 3 сут;
• содержание на гауптвахте до 7 сут;
• вычет из денежного содержания за 7 сут;
• понижение в воинском звании на одну ступень должностными лицами, имею¬щими право назначения на должность;
• внеочередные наряды, в том числе на хозяйственные работы, на срок до 14 сут;
• неувольнение из части с исполнением или без исполнения должностных обязанностей (до 14 сут);
• удержание денежного оклада за период до 14 сут.
По решению ДИСЦИПЛИНАРНОГО суда:
• о тюремном заключении до одного месяца,
• привлечении к каторжным работам до 45 суток,
• запрещать увольнение до 60 суток,
• принимать решение об удержании 2/3 денежного содержания.

В вооруженных силах США дисциплинарные суды назначаются в соединении, части и подразделении, до отдельной роты включительно

2. Вы офицер. Пример (... лет назад) В Вашей части (подразделении) есть УРОД ("мама-папа сидел, я то же сидел буду"), который прессует остальных срочников, вымогает деньги. "Обиженные" - молчат (не хотят быть "красными") - состава преступления нет. Ваши действия? Объявить выговор? (гауптвахту тогда прикрыли, да и толку от нее особого не было).

Причем ситуация такова что выходить менять верхнего вахтенного с патроном в патроннике, ПМ снят с предохранителя, кобура обущена на бедро и рука на хлястике быстрого вырывания - урод этот грозился меня грохнуть, подсменные верхние кстати с синяками

Проблему кстати решил, но очень своеобразным методом

Пока наш дисциплинарный устав будет уродов в жопу целовать - ничего с дедовщиной не изменится.

Офицер фактически не имеет законных прав по наведению должного порядка (кроме как "уговаривать")

От	mina
К	mina (15.04.2008 17:42:27)
Дата	15.04.2008 20:09:20

Офицер фактически не имеет законных прав по наведению должного порядка (кроме ка

>как их мотивировать служить.

Здравствуйте!

1. В вооружённых силах США по отношению к рядовому (сержантскому)
составу существуют следующие виды взысканий (БЕЗ СУДА):
• содержание под арестом в течение 3 сут;
• содержание на гауптвахте до 7 сут;
• вычет из денежного содержания за 7 сут;
• понижение в воинском звании на одну ступень должностными лицами, имею¬щими право назначения на должность;
• внеочередные наряды, в том числе на хозяйственные работы, на срок до 14 сут;
• неувольнение из части с исполнением или без исполнения должностных обязанностей (до 14 сут);
• удержание денежного оклада за период до 14 сут.
По решению ДИСЦИПЛИНАРНОГО суда:
• о тюремном заключении до одного месяца,
• привлечении к каторжным работам до 45 суток,
• запрещать увольнение до 60 суток,
• принимать решение об удержании 2/3 денежного содержания.

В вооруженных силах США дисциплинарные суды назначаются в соединении, части и подразделении, до отдельной роты включительно

2. допустим - Вы офицер. Пример (... лет назад) В Вашей части (подразделении) есть УРОД ("мама-папа сидел, я то же сидел буду"), который прессует остальных срочников, вымогает деньги. "Обиженные" - молчат (не хотят быть "красными") - "состава преступления нет". Ваши действия? Объявить выговор? (гауптвахту тогда прикрыли, да и толку от нее особого не было).

Причем ситуация такова что например выходить менять верхнего вахтенного приходилось с патроном в патроннике, ПМ снят с предохранителя, кобура обущена на бедро и рука на хлястике быстрого вырывания - урод этот грозился меня грохнуть, подсменные верхние кстати с синяками

Проблему решил, но очень своеобразным методом

Пока наш дисциплинарный устав будет уродов в жопу целовать - ничего с дедовщиной не изменится.

Офицер фактически не имеет законных прав по наведению должного порядка (кроме как "уговаривать")

От	Дмитрий Козырев
К	Llandaff (14.04.2008 16:59:38)
Дата	14.04.2008 17:05:04

Так же как мотивируют работников любой другой отрасли

в конце концов в военные ВУЗы они поступают добровольно.

А иногда достаточно просто не мешать им.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 17:05:04)
Дата	15.04.2008 03:31:32

Надо в военные училища принимать только после службы в армии срочником

>в конце концов в военные ВУЗы они поступают добровольно.

Или наемником. дабы избавиться от фантазеров и халявщиков.

>А иногда достаточно просто не мешать им.

даже незнаю в каких случаях это иногда возможно. Без пинка на золотую середину никак не выйдут.

От	ПРОФИ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 17:05:04)
Дата	14.04.2008 23:06:47

Re: Так же...

Может быть, при так или иначе прикрытии страны ЯО, стоит сделать армию поменьше, но с гордым офицерским составом, которому не приходится думать где приютить семью и как её кормить. Ведь с такими заботами гордым не будешь, а офицерский состав - лицо страны. С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ПРОФИ (14.04.2008 23:06:47)
Дата	15.04.2008 10:43:21

Re: Так же...

>Может быть, при так или иначе прикрытии страны ЯО, стоит сделать армию поменьше,

Куда уж меньше? Избавьтесь Вы наконец от советских иллюзий полуторамилионной армии. Нет ее.
А территория огромна. Одним корпусом не обойтись.

От	СОР
К	ПРОФИ (14.04.2008 23:06:47)
Дата	15.04.2008 03:38:13

Re: Так же...

>Может быть, при так или иначе прикрытии страны ЯО, стоит сделать армию поменьше, но с гордым офицерским составом, которому не приходится думать где приютить семью и как её кормить. Ведь с такими заботами гордым не будешь, а офицерский состав - лицо страны. С уважением

Все, что вы напсали молодой офицер должен заслужить своей безупречной службой. А государство это ему должно гарантировать.

А пока вопрос где приютить семью и как её кормить стоит перед большинством населения, в отдельно взятой структуре коммунизма неполучится.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 17:05:04)
Дата	14.04.2008 17:15:56

Re: Так же...

>в конце концов в военные ВУЗы они поступают добровольно.
Да-да добровольно, да в экономические то же... вы не слышали про авторские золотые звёздочки в подарок на выпуск сыну лейтенанту от папы начальника "квартирного" управления одной из академий С-Пб...
С Уважением

От	Гриша
К	СбитыйНадБалтикой (14.04.2008 17:15:56)
Дата	14.04.2008 18:46:37

Очень сомневаюсь что это относится к большинству лейтенантов

>>в конце концов в военные ВУЗы они поступают добровольно.
>Да-да добровольно, да в экономические то же... вы не слышали про авторские золотые звёздочки в подарок на выпуск сыну лейтенанту от папы начальника "квартирного" управления одной из академий С-Пб...

А для остальных 95%, после того как пару сотен выгонят из армии придется думать - "а может мне в оффис перейти"? Некоторые перейдут, некоторые останутся и начнут работать. Зато новички будут приходить в армию зная что там порядок.

>С Уважением
Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com

От	Добрыня
К	СбитыйНадБалтикой (14.04.2008 17:15:56)
Дата	14.04.2008 18:34:34

Пример со звёздочками, конечно, выглядит довольно смачно...

Приветствую!
Естественно, я ненавижу коррупцию и не собираюсь говорить что генералы все такие хорошие. Но вот в данном случае от слуха запашок нехороший, что-то вроде историй про "кастет из урана, сделанный в секретном институте известному барду Розенбауму"...
Сколько могут стоить такие звёздочки? Что-то мне подсказывает, что взяв обычную звёздочку, любой начинающий ювелир за пятнадцать минут сделает форму и потребное число восковок. Никаких авторских работ тут не нужно - скорее всего, этот термин авторами слуха приплетен для красного словца, это примерно как если бы сказать "ручная авторская работа по замене масла на импортное в ВАЗ2101 "
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Добрыня (14.04.2008 18:34:34)
Дата	14.04.2008 19:30:34

Re: Пример со

Нет, это не слухи, это факт. в своё время об этом говорили по ТВ в связи с делом главы Будёновского РУВД. Вот я думаю, может где-то поставлены на поток подобные аксесуары для "гламурных полковников".
С Уважением

От	Добрыня
К	СбитыйНадБалтикой (14.04.2008 19:30:34)
Дата	14.04.2008 20:17:38

Я про другое

Приветствую!
Что стоит изготовление таких звёздочек совсем недорого, и видеть в этом пир во время чумы не стоит. Равно как эпитет "авторской работы" по отношению к ним выглядит примерно как "кремлёвский историк Исаев".
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Дмитрий Козырев
К	СбитыйНадБалтикой (14.04.2008 17:15:56)
Дата	14.04.2008 17:17:11

Re: Так же...

От	СбитыйНадБалтикой
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 17:17:11)
Дата	14.04.2008 17:24:09

Re: Так же...

да то что в теперь в военные/милицейские училища идёт молодняк, который знает как по окончании он будет "делать тута бабки" (с)
С Уважением

От	wolfschanze
К	СбитыйНадБалтикой (14.04.2008 17:24:09)
Дата	14.04.2008 21:09:24

Отучаемся говорить за всех.

--У меня в клубе как-то детей толстых кошельков нет. А вот в погранучилища уже который год идут.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Деревянкин
К	СбитыйНадБалтикой (14.04.2008 17:24:09)
Дата	14.04.2008 20:26:16

Re: Так же...

>да то что в теперь в военные/милицейские училища идёт молодняк, который знает как по окончании он будет "делать тута бабки" (с)

У меня сложилось впечатление, что военные ВУЗы сегодня - это один из способов получить гражданскую специальность и "откосить" от службы в армии. Не было ни одного знакомого курсанта желающего служить после выпуска. Многие спят и видят как бы на 4 курсе уйти в гражданский ВУЗ или уволиться сразу же по прибытии в часть, некоторые готовы идти на серьезные проступки, чтобы их отчислили (по доброй воле начальство не отпустит).

На стройках полно прорабов из недавних курсантов, отслуживших после выпуска год-два. Они исполнительные и умеют руководить людьми.

От	Тезка
К	Деревянкин (14.04.2008 20:26:16)
Дата	15.04.2008 11:59:42

Re: Так же...

>У меня сложилось впечатление, что военные ВУЗы сегодня - это один из способов получить гражданскую специальность и "откосить" от службы в армии.

Не без этого.

От	Дмитрий Козырев
К	СбитыйНадБалтикой (14.04.2008 17:24:09)
Дата	14.04.2008 17:26:50

"Не всегда" (с)

>да то что в теперь в военные/милицейские училища идёт молодняк, который знает как по окончании он будет "делать тута бабки" (с)

Все таки Ваш пример совсем нерелевантен ввиду специфичности биографии субъекта.

И давайте не будем про милицию.

А как туда будут делать бабки выпускники танковых, ракетных и авиационных училищ мне представляется с трудом.

в конце концов кто то все еще служит, а не делает бабки.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 17:26:50)
Дата	14.04.2008 18:07:46

Re: "Не всегда"

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А как туда будут делать бабки выпускники танковых, ракетных и авиационных училищ мне представляется с трудом.

Аккумуляторы-соляра-керосин-антифриз.
Плюс - сдача в аренду рабочей силы.

От	Евгений Дриг
К	генерал Чарнота (14.04.2008 18:07:46)
Дата	14.04.2008 18:11:03

Re: "Не всегда"

>Аккумуляторы-соляра-керосин-антифриз.

И много офицеров имеет доступ к богатству?

>Плюс - сдача в аренду рабочей силы.

На уровне взвода/роты не сдашь.
Из личного опыта. Такие вопросы решались на уровне командования части. Зато в наряды ходить некому было, все на "работе"...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	генерал Чарнота
К	Евгений Дриг (14.04.2008 18:11:03)
Дата	15.04.2008 10:16:30

Re: "Не всегда"

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Аккумуляторы-соляра-керосин-антифриз.
>
>И много офицеров имеет доступ к богатству?

Соляра-антифриз - теоретически, комтанкового взвода, например.
Ну, аккумуляторы ему ротный не отдаст просто так.

>>Плюс - сдача в аренду рабочей силы.
>
>На уровне взвода/роты не сдашь.
>Из личного опыта. Такие вопросы решались на уровне командования части. Зато в наряды ходить некому было, все на "работе"...

Так решались же.
Ну, а если ротный - ушлый, а комчасти - раздолбай...
Или просто - договорились. За каждого "арендованного" бойца ротный платит полкану ___ руб. в сутки.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2008 18:07:46)
Дата	14.04.2008 18:10:51

Re: "Не всегда"

>Аккумуляторы-соляра-керосин-антифриз.
>Плюс - сдача в аренду рабочей силы.

Вы полагаете 11-ти классник сдавая экзамены и надевая погоны уже подсчитывает барыши от подобной комерции?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 18:10:51)
Дата	15.04.2008 10:13:17

Re: "Не всегда"

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы полагаете 11-ти классник сдавая экзамены и надевая погоны уже подсчитывает барыши от подобной комерции?

Почему нет?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (15.04.2008 10:13:17)
Дата	15.04.2008 10:44:27

Re: "Не всегда"

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Вы полагаете 11-ти классник сдавая экзамены и надевая погоны уже подсчитывает барыши от подобной комерции?
>
>Почему нет?

потому что есть возможность общаться с ними лично и прояснить для себя этот вопрос.

От	Тезка
К	Дмитрий Козырев (15.04.2008 10:44:27)
Дата	15.04.2008 11:58:41

Re: "Не всегда"

>потому что есть возможность общаться с ними лично и прояснить для себя этот вопрос.

Я общался в поезде с суворовцами, которые ехали поступать в Ярославское финансовое. Скажем так, сильно они мне не понравились.

Однако, это не отменяет факта, что в училища идут и приличные люди.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 18:10:51)
Дата	14.04.2008 19:31:18

Re: "Не всегда"

>>Аккумуляторы-соляра-керосин-антифриз.
>>Плюс - сдача в аренду рабочей силы.
>
>Вы полагаете 11-ти классник сдавая экзамены и надевая погоны уже подсчитывает барыши от подобной комерции?
Вполне вероятно...
С Уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 17:26:50)
Дата	14.04.2008 17:30:32

Re: "Не всегда"

согласен, может я несколько эмоционально высказался, но это не меняет общей гнусной тенденции.
С Уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	Llandaff (14.04.2008 16:59:38)
Дата	14.04.2008 17:00:20

Re: Осталось только...

>как их мотивировать служить.
Это дествитнльно вопрос...
С Уважением

От	wolfschanze
К	ЖУР (14.04.2008 14:51:18)
Дата	14.04.2008 15:40:26

Re: Из ЖЖ...

> * Исчезнет технологическая дисциплина, позволяющая поддерживать технику в рабочем состоянии.
> * Станет невозможно проводить учения даже в их сегодняшнем упрощенном варианте.
--Здесь, ИМХО, подмена понятий - дедовщина и неуставщина. К старшему призыву действительно прикрепляют младший, у нас это называли стажеры, который продолжает их подтягивать по ВУСу. Этим же должны заниматься сержанты. Так что проблемы,ИМХО, надуманные.
> * Солдатская масса станет терроризировать окрестное население за пределами части (до сих пор почему-то мало кто обращал внимание на то, что деды систематически избивают «молодых», но местное население, за редкими исключениями, не трогают).
--Простите, а что для военнослужащих отменен УК. милиция, прокуратура? Вроде, нет. Так что, опять-таки надуманная проблема.
> * Ухудшится и быстро дойдет до недопустимо низкого уровня санитарное состояние воинских частей. Возрастут акты вандализма по отношению к армейскому имуществу.
--Почему?
> * Увеличится количество ЧП не обязательно связанных с насилием (имеются в виду пожары, аварии, травматизм и т.п.).
--Почему?
> * Возрастут безделье, расхлябанность, пьянство и наркомания, которые явятся основой для нового всплеска насилия, хотя и в иной социальной форме.
--Гм, у наз в армии отменили Устав, сержантов, офицеров? Это их задача. К тому же, пьянство и наркомания распространены, преимущественно, среди дедов. Или Вы думаете, что молодым разрешают пить?

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	генерал Чарнота
К	wolfschanze (14.04.2008 15:40:26)
Дата	14.04.2008 17:29:54

Re: Из ЖЖ...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>--Гм, у наз в армии отменили Устав, сержантов, офицеров? Это их задача.

Они её выполняют?

От	wolfschanze
К	генерал Чарнота (14.04.2008 17:29:54)
Дата	14.04.2008 21:11:47

Re: Из ЖЖ...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>--Гм, у наз в армии отменили Устав, сержантов, офицеров? Это их задача.
>
>Они её выполняют?
--А вот это уже другой вопрос, впрочем и выполняют.
Но, простите, то что уголовники не выполняют УК не причина отменять УК и вводить понятия.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	генерал Чарнота
К	wolfschanze (14.04.2008 21:11:47)
Дата	15.04.2008 10:12:30

Re: Из ЖЖ...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Но, простите, то что уголовники не выполняют УК не причина отменять УК и вводить понятия.

Выполняют вполне себе.
Преступил - отсидел. Преступил - отсидел.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.04.2008 14:51:18)
Дата	14.04.2008 15:00:16

Ага "Если расстрелять преступных авторитетов, то начнется беспредел"

поэтому организованная преступность - благо для общества.

Одного уровня аргументы.

Но мочить все равно нужно - сначала "авторитетов", а потом "беспредельщиков".
Где-то так.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 15:00:16)
Дата	14.04.2008 19:22:50

Re: Ага "Если...

>Ага "Если расстрелять преступных авторитетов, то начнется беспредел"
>поэтому организованная преступность - благо для общества.

Факты (причем в том числе зарубежные, скажем, в Испании) показывают, что мафия не так уж редко контролирует курорты и "злачные места" (да хотя бы Лас Вегас).
При этом она, конечно, доит и проституток, и владельцев магазинов и гостиниц. Но "неорганизованную" преступность давит вовсю, да и своим не позволяет промышлять карманным воровством и грабежом туристов. Т.к. это туристов бы отпугнуло и упали бы ее основные доходы.
Причем, используя свои возможности, оргпреступность делает это весьма эффективно.

Можно, конечно, убрав оргпреступность, того же добиться полицейскими мерами. Но для этого нужны весьма серьезные финансовые, кадровые, оргацизационные усилия по части полиции. А если их не сделать - туристам станет сильно хуже.

Так вот. В то, что наше "ЗАО Ликвидком России" ("российским руководством" ложно именуемое) способно на серьезные и полезные усилия - как минимум крайне сомнительно. А наличие таковых (аналогичных тем что с полицией в примере выше) - совершенно необходимая часть, чтобы было улучшение.

А нынешняя ситуация известна. Там где дедовщина - надо послать в наряд (например, по кухне) пятерых - двух дедов и трех молодых. Деды ни хрена не будут делать, но напрягут молодых так что они сделаютвсе. А где дедовщины нет - посылать надо 20 человек для того же результата, т.к. напрягаться не будет никто.
Собственно, об этом не так давно писали (здесь же на ВИФе afair).

От	СОР
К	А.Погорилый (14.04.2008 19:22:50)
Дата	15.04.2008 03:55:28

Плох тот беспредельщик который не мечтает стать авторитетом))) (-)

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (14.04.2008 15:00:16)
Дата	14.04.2008 17:04:29

Ну вообщем да

>Но мочить все равно нужно - сначала "авторитетов", а потом "беспредельщиков".

Наверное не всегда нужно мочить, тем самым ломая у с т о я в ш у ю с я систему, с непредсказуемыми последствиями, есть еще способ эволюционной модификации. Это долго, да, зато надежно.