От andrew~han
К All
Дата 10.04.2008 10:49:16
Рубрики Современность; Армия;

Американские эксперты о реформе российской армии

Российская армия не завоевала признания американцев
// Эксперты США сомневаются в эффективности военной реформы

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=878513

Газета «Коммерсантъ» № 60(3877) от 10.04.2008


Во влиятельном американском мозговом центре — фонде Heritage в Вашингтоне вчера прошла конференция, посвященная реформе вооруженных сил РФ. После двух часов обсуждения участники встречи единодушно пришли к выводу, что никакого возрождения российской военной мощи не происходит и шансы на то, что в России к 2020 году будет современная и эффективная армия, близки к нулю. Как заявил "Ъ" один бывший высокопоставленный сотрудник ЦРУ, "русские не смогут создать современные и эффективные ВС до тех пор, пока у них не будет современного и эффективного государства". С подробностями — собкор "Ъ" в Вашингтоне ДМИТРИЙ Ъ-СИДОРОВ.

Участники конференции в фонде Heritage в Вашингтоне помогли директору национальной разведки США Майклу Макконнеллу ответить на вопрос, насколько реальна российская военная угроза в свете увеличения Россией расходов на оборону и реформу ВС. Господин Макконнелл поднял эту тему в феврале 2005 года в своем ежегодном докладе по оценке рисков для США. В документе, представленном сенату, он написал, что "российские военные приступили к процессу восстановления (ВС.— "Ъ") после длительного и глубокого кризиса, начавшегося задолго до развала СССР". Однако вчера профессор Военно-морского колледжа США Михаил Цыпкин, профессор по национальной безопасности Института стратегических исследований Стивен Бланк, профессор Национального университета обороны Юджин Румер и российский военный аналитик Александр Гольц, пусть с некоторыми оговорками, но все же констатировали, что реформа ВС РФ обречена на провал.

Впрочем, началась конференция с алармистского выступления о российской военной угрозе. Вице-президент фонда Heritage Ким Холмс (до 2005 года помощник госсекретаря США Колина Пауэлла по работе с международными организациями) заявил, что не видит "Россию партнером США", и раскритиковал администрацию Джорджа Буша за "сентиментальность выводов" в отношении РФ. Господин Холмс убеждал аудиторию: "Россия тратит значительно больше средств на военные расходы, чем нам это известно, в то время как в этой стране происходит откат от демократических реформ".

Вице-президент Heritage отметил увеличение расходов на производство стратегических бомбардировщиков и выделение сумм на проведение целого ряда учений. Ким Холмс не стал упоминать о каких-то конкретных учениях ВС РФ, однако о двух из них, особенно настороживших Вашингтон, "Ъ" рассказал источник, близкий к администрации Белого дома. "Северо-Кавказский и Ленинградский военные округа,— сказал он,— в 2007 году провели штабные маневры с участием ФСБ, отрабатывая сценарии вторжения в Эстонию и Грузию".

Несмотря на то что эксперты сочли скорее мифом, чем реальностью реформу российских ВС, почти все они сошлись в том, что их нынешнее состояние значительно лучше, чем было в 1990-х годах. "Сейчас ситуация выглядит предпочтительнее, чем это было 10-15 лет назад",— заявил Юджин Румер. Правда, аналитик тут же подчеркнул, что средства, выделяемые ныне (на реформу ВС РФ), в основном идут на выплату зарплат, а не на закупку новых видов вооружений. Господин Румер отметил, что "значительные фонды выделяются отдельным подразделениям, таким как ВДВ и космические войска, в то время как финансирование ВМФ, армии и ВВС не изменилось".

Наибольший скептицизм по отношению к российской военной мощи проявил Стивен Бланк, заявивший, что ВС РФ находятся в состоянии кризиса. "Он продолжается 17 лет, если не больше",— сказал господин Бланк. Профессор обратил внимание на отсутствие возможностей у российского ВПК производить высокотехнологичное оборудование. В качестве примеров аналитик привел провал испытаний навигационной системы ГЛОНАСС, комплекса "Булава" и некоторых систем ПВО.

Касаясь темы продаж оружия на внешнем рынке, Стивен Бланк отметил, что "в основном Россия конкурентоспособна в тех странах, куда у Запада нет доступа". Он напомнил о скандалах с возвратом Алжиром РФ истребителей МиГ-29 и проблемой с ценой и сроками поставки Индии авианосца "Адмирал Горшков". "Вполне возможно,— сказал господин Бланк,— что Россия может потерять часть индийского рынка вооружений, который составляет 25% от общего экспорта оружия РФ".

Критике экспертов подверглась и военная доктрина России. "Создается ощущение, что Россию со всех сторон окружают враги. Наверное, им кажется, что миллионы людей двигаются к границам РФ из Румынии и Болгарии",— заявил Стивен Бланк. Он считает, что "противостояние России планам интеграции стран СНГ в ЕС является подтверждением неоимперской политики РФ". "Россия хочет быть жандармом СНГ, каковой она была во времена Николая Первого",— добавил господин Бланк.

Присутствовавший на конференции бывший высокопоставленный сотрудник ЦРУ Фритц Эрмарт, подводя для "Ъ" итоги обсуждения, сказал, что "в долгосрочной перспективе миру нужна Россия с современными вооруженными силами, так как ситуация с ее нынешними дружественными отношениями с Китаем и слабостью Южной Азии может измениться". Впрочем, добавил он, "русские не смогут создать современные и эффективные ВС до тех пор, пока у них не будет эффективного государства".
От Михаил
К andrew~han (10.04.2008 10:49:16)
Дата 11.04.2008 08:43:02

Re: Американские эксперты...

>Российская армия не завоевала признания американцев
>// Эксперты США сомневаются в эффективности военной реформы

Почитав ветку - форумчане могут сколько угодно критиковать, ругать и даже поливать грязью положение в армии, МО и даже стране в целом. Но стоит только какому-то иностранцу заметить, что да, хиловата российская армия и перспективы у нее не блестящие - как все бросились гневно разоблачать буржуев :)
От Km
К Михаил (11.04.2008 08:43:02)
Дата 11.04.2008 10:28:35

Давно уже подмечено

Добрый день!
> Но стоит только какому-то иностранцу заметить, что да, хиловата российская армия и перспективы у нее не блестящие - как все бросились гневно разоблачать буржуев :)

Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство.
Пушкин

С уважением, КМ
От Денис Фалин
К Михаил (11.04.2008 08:43:02)
Дата 11.04.2008 09:39:24

Re: Американские эксперты...

Добрый день.
>Почитав ветку - форумчане могут сколько угодно критиковать, ругать и даже поливать грязью положение в армии, МО и даже стране в целом. Но стоит только какому-то иностранцу заметить, что да, хиловата российская армия и перспективы у нее не блестящие - как все бросились >гневно разоблачать буржуев :)
 В "Тасс уполномочен заявить" было - "русские очень любят себя ругать сами, но ненавидят когда это делают другие". Не знаю откуда фраза но наш менталитет отражает хорошо. :))

С уважением.
От Evg
К Денис Фалин (11.04.2008 09:39:24)
Дата 11.04.2008 12:42:37

Re: Американские эксперты...

> Добрый день.
>>Почитав ветку - форумчане могут сколько угодно критиковать, ругать и даже поливать грязью положение в армии, МО и даже стране в целом. Но стоит только какому-то иностранцу заметить, что да, хиловата российская армия и перспективы у нее не блестящие - как все бросились >гневно разоблачать буржуев :)
> В "Тасс уполномочен заявить" было - "русские очень любят себя ругать сами, но ненавидят когда это делают другие". Не знаю откуда фраза но наш менталитет отражает хорошо. :))

Это вроде ещё Пушкин писал Александр Сергеевич: "Порою я ненавижу своё Отечество, но ещё более я ненавижу когда иностранец разделяет это мое мнение".
Источник ни приведу.
От jeesup
К andrew~han (10.04.2008 10:49:16)
Дата 11.04.2008 00:12:37

Ре: Американские эксперты...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Печально, что начинаются перепевы старой притчи о "глиняныx ногаx", которая плоxо в свое время кончилас.
От bob909
К jeesup (11.04.2008 00:12:37)
Дата 11.04.2008 00:35:27

Ре: Американские эксперты...

>Печально, что начинаются перепевы старой притчи о "глиняныx ногаx", которая плоxо в свое время кончилас.
Так, если это не первый раз, может это не только притча?
От Colder
К bob909 (11.04.2008 00:35:27)
Дата 11.04.2008 07:42:00

Сладко мечтаете?(-)
От Дмитрий Бобриков
К bob909 (11.04.2008 00:35:27)
Дата 11.04.2008 07:26:37

Ре: Американские эксперты...

Категорически приветствую
>>Печально, что начинаются перепевы старой притчи о "глиняныx ногаx", которая плоxо в свое время кончилас.
>Так, если это не первый раз, может это не только притча?

Это разумеется не притча - это многовековая мечта наших соседей. Каждый раз убедив себя, что их мечты являются правдой, они шли проверять.
С уважением, Дмитрий
От bob909
К Дмитрий Бобриков (11.04.2008 07:26:37)
Дата 11.04.2008 18:11:52

Ре: Американские эксперты...

>>>Печально, что начинаются перепевы старой притчи о "глиняныx ногаx", которая плоxо в свое время кончилас.
>>Так, если это не первый раз, может это не только притча?
>
>Это разумеется не притча - это многовековая мечта наших соседей. Каждый раз убедив себя, что их мечты являются правдой, они шли проверять.
Все бы вам на соседей пенять. СССР тоже соседи развалили?
От Дмитрий Бобриков
К bob909 (11.04.2008 18:11:52)
Дата 13.04.2008 09:21:19

Ре: Американские эксперты...

Категорически приветствую

>>Это разумеется не притча - это многовековая мечта наших соседей. Каждый раз убедив себя, что их мечты являются правдой, они шли проверять.
>Все бы вам на соседей пенять. СССР тоже соседи развалили?

В огороде бузина, а в Киеве дядька :)
Хотя кое-кто раздает медали за победу в холодной войне...
С уважением, Дмитрий
От bob909
К Дмитрий Бобриков (13.04.2008 09:21:19)
Дата 14.04.2008 01:19:36

Ре: Американские эксперты...

>>>Это разумеется не притча - это многовековая мечта наших соседей. Каждый раз убедив себя, что их мечты являются правдой, они шли проверять.
>>Все бы вам на соседей пенять. СССР тоже соседи развалили?
>
>В огороде бузина, а в Киеве дядька :)
>Хотя кое-кто раздает медали за победу в холодной войне...

СССР развалился бы и без ЦРУ - может чуть позже.
Как и сейчас, идиотский менеджмент и промедление с лечением экономики/ВПК/армии могут развалить и армию и страну.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Бобриков (11.04.2008 07:26:37)
Дата 11.04.2008 12:49:43

Вот только нам от этого было не легче. (-)
От Rwester
К andrew~han (10.04.2008 10:49:16)
Дата 10.04.2008 21:01:24

надо же, каждый эксперт умудрился ляпнуть глупость(-)
От selioa
К andrew~han (10.04.2008 10:49:16)
Дата 10.04.2008 12:17:44

Re: Американские эксперты .....

А как называется эффективная и современная армия которую эти эксперты создали?
От VIM
К andrew~han (10.04.2008 10:49:16)
Дата 10.04.2008 12:08:20

Re: Американские эксперты...

>Российская армия не завоевала признания американцев
>"русские не смогут создать современные и эффективные ВС до тех пор, пока у них не будет современного и эффективного государства".
Принципиальная проблема подмечена верно: в нашем государстве сохранилась советская армия. Это сильно тормозит развитие как самой армии, так и государства.
Пока проблема не решается. Однако я бы поостерегся решать ее по американским и гольцевским рецептам.
От Олег...
К VIM (10.04.2008 12:08:20)
Дата 10.04.2008 21:10:24

Где!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Принципиальная проблема подмечена верно: в нашем государстве сохранилась советская армия.

Вы из Белопруссии, наверное? Там еще есть армия, в целом очень похожая на Совесткую.
В России ее уже в 1991 не сущестовало.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От VIM
К Олег... (10.04.2008 21:10:24)
Дата 11.04.2008 10:55:28

Re: Где!?

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Принципиальная проблема подмечена верно: в нашем государстве сохранилась советская армия.
>
>Вы из Белопруссии, наверное? Там еще есть армия, в целом очень похожая на Совесткую.
>В России ее уже в 1991 не сущестовало.
Формально. А реально - вот она, родная, за соседним забором.
От Олег...
К VIM (11.04.2008 10:55:28)
Дата 11.04.2008 11:16:26

Re: Где!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Формально. А реально - вот она, родная, за соседним забором.

Я как раз не о формальной стороне.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (10.04.2008 21:10:24)
Дата 11.04.2008 00:33:19

Re: Где!?

>В России ее уже в 1991 не сущестовало.

А вы какие если не секрет принципиальные изменения в российском военном строительстве в 1991 имеете в виду?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (11.04.2008 00:33:19)
Дата 11.04.2008 11:15:52

Re: Где!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вы какие если не секрет принципиальные изменения в российском военном строительстве в 1991 имеете в виду?

Очень существенное и кардинальное изменение - армия потеряла связь с народом, перестала быть его частью, стала применяться против него и стала орудием власти против народа. Надеюсь, август 1989 и октябрю 1991 все помнят? Все. Дальше армия стала огораживаться заборами и прятаться за ними, да и сейчас посмотрите - перед каждой частью сложная система противотранспортных заграждений и огневые точки стоят. Такого и в страшном сне себе никто представить не мог в 1987 году.

А отделившись от народа, потеряла его уважение, офицерам стали чуть не морду бить в метро. Отсюда и все последствия. Потеря уважения офицерами прежде всего к самим себе, как следствие - воровство и использование солдат по своему усмотрению. И дальнейший развал. Солдаты боялись буквально недавно на улицу выйти из части, в форме. Офицеры пили, не чувствуя себя нужными народу и стране, солдаты забитые. Сейчас ситуация, вроде бы, налаживается, слава Богу.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От writer123
К Олег... (11.04.2008 11:15:52)
Дата 12.04.2008 21:02:27

Re: Где!?

>Дальше армия стала огораживаться заборами и прятаться за ними, да и сейчас посмотрите - перед каждой частью сложная система противотранспортных заграждений и огневые точки стоят.

Вы имеете в виду бородатый ичкерийский народ, против которого и стоят эти точки и заграждения? Тогда да, согласен - отделились, нда.
От Pavel
К writer123 (12.04.2008 21:02:27)
Дата 13.04.2008 23:02:16

Re: Где!?

Доброго времени суток!
>>Дальше армия стала огораживаться заборами и прятаться за ними, да и сейчас посмотрите - перед каждой частью сложная система противотранспортных заграждений и огневые точки стоят.
Да почему и в НИИ иных стоят, обстоятельства, однако!
С уважением! Павел.
От Олег...
К writer123 (12.04.2008 21:02:27)
Дата 13.04.2008 21:23:16

Re: Где!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы имеете в виду бородатый ичкерийский народ, против которого и стоят эти точки и заграждения? Тогда да, согласен - отделились, нда.

Мне не понятно, почему граждлане, которых должна защищать армия, осталиь ЗА заграждениями.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От writer123
К Олег... (13.04.2008 21:23:16)
Дата 14.04.2008 11:03:39

Re: Где!?

>Мне не понятно, почему граждлане, которых должна защищать армия, осталиь ЗА заграждениями.

Потому что от тех, против кого стоят эти заграждения, защищать граждан должны МВД и ФСБ.
От Василий Фофанов
К Олег... (11.04.2008 11:15:52)
Дата 11.04.2008 20:19:14

:))))

"Связь с народом" армия потеряла задолго до 91 года. А связи этой самой "связи" с чем бы то ни было и вовсе не существовало в послевоенное время никогда.

>Очень существенное и кардинальное изменение - армия потеряла связь с народом, перестала быть его частью, стала применяться против него и стала орудием власти против народа. Надеюсь, август 1989 и октябрю 1991 все помнят?

А может мы еще вспомним июнь 1962 года? Не надо пурги словом.

> Все. Дальше армия стала огораживаться заборами

Бугага. Первый забор вокруг в/ч у нас в 1989 году появился, ага. И тогда же в/ч с гражданских карт исчезли, ага :)

> и прятаться за ними, да и сейчас посмотрите - перед каждой частью сложная система противотранспортных заграждений и огневые точки стоят.

Это они от народа так обороняются, понимаю.

>А отделившись от народа, потеряла его уважение, офицерам стали чуть не морду бить в метро. Отсюда и все последствия. Потеря уважения офицерами прежде всего к самим себе, как следствие - воровство и использование солдат по своему усмотрению.

Это все тоже именно в 1989 году началось, да? До того воровство в армии "никому в страшном сне не могло присниться", да?

Спасибо, повеселили :)))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (11.04.2008 20:19:14)
Дата 13.04.2008 21:22:17

Я что-то не так сказал? Или Вы направление смайликов перепутали?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...поскольму в таком виде смайлики ваши обозначают
что-то вроде дикого смеха. Однако ничего смешного я, вроде бы, не сказал.

>"Связь с народом" армия потеряла задолго до 91 года.

Ну не знаю. Я служил в еще народной армии.

>А может мы еще вспомним июнь 1962 года? Не надо пурги словом.

Пурга в чем?

>Это они от народа так обороняются, понимаю.

Не гот народа. Но народ теперь обороняется отдельно от армии.

>Это все тоже именно в 1989 году началось, да? До того воровство в армии "никому в страшном сне не могло присниться", да?

При чем тут воровство?

>Спасибо, повеселили :)))

М-да. Я-то надеялся, что Вы ошиблись :о(.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Harkonnen
К Олег... (13.04.2008 21:22:17)
Дата 14.04.2008 01:30:48

Re: Я что-то...

>Буквально в начале 90-х солдаты в увольнительную в
форме ходить боялись, не то что сигаретку стрельнуть.

Вранье это (по вашей версии они одевали костюм что ли адидас?), они ходили в форме и покушать просили (обычно в районах рынков). Никто нормальный человек не отказывал на хлеб, хоть кушать не было самим чего. Это давно было очень и может не правда.
От Kazak
К Harkonnen (14.04.2008 01:30:48)
Дата 14.04.2008 01:57:57

Ну я в Латвии служил

Iga mees on oma saatuse sepp.

Когда родители приежали и я получал увольнительную, мне офицеры настоятельно рекомендовали в городе в форме не светится.


Извините, если чем обидел.
От Palmach
К Kazak (14.04.2008 01:57:57)
Дата 14.04.2008 19:06:28

В каком году?

>Когда родители приежали и я получал увольнительную, мне офицеры настоятельно рекомендовали в городе в форме не светится.

Я в Риге жил до 91го, в весьма рабочем районе. Не помню не разу, что бы солдат обижали. В основном местные с курсантами ГВФ дрались после дискотеки.

Вопрос по теме, мне казалось, или в Риге служило не пропорционально много кавказцев?
От Kazak
К Palmach (14.04.2008 19:06:28)
Дата 14.04.2008 19:58:43

В 1990 -1991

Iga mees on oma saatuse sepp.

Насчет обижали то-же не слышал, но видимо перестраховывались:)


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Palmach (14.04.2008 19:06:28)
Дата 14.04.2008 19:51:20

Re: В каком...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос по теме, мне казалось, или в Риге служило не пропорционально много кавказцев?

Это везде так было. Просто они в глаза бросаются.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Kazak (14.04.2008 01:57:57)
Дата 14.04.2008 10:53:09

А что они Вам предлагали?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Учитывая, что переодеваться было запрещено уставом - они предлагали вам светиться где?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (14.04.2008 10:53:09)
Дата 14.04.2008 18:40:26

Совершенно верно - по уставу положенно было ходить в форме.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Замполит: "Гражданку привезли?"
Родители : "Что Вы, мы знаем что неположено"
Замполит: "Ладно, пускай сразу переоденется, мало ли.."
Венспилс, 1990-1991


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (14.04.2008 18:40:26)
Дата 14.04.2008 18:54:45

Ну так это уже немного не то время...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Венспилс, 1990-1991

Это уже после Нагорного, Вильнюса и т.д., чтоль?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (14.04.2008 18:54:45)
Дата 14.04.2008 19:37:47

Ага.

Iga mees on oma saatuse sepp.

У нас была даже памятка по общению с местгным населением;)

Извините, если чем обидел.
От Василий Фофанов
К Олег... (14.04.2008 10:53:09)
Дата 14.04.2008 13:31:05

Re: А что...

>Учитывая, что переодеваться было запрещено уставом

А уж устав-то у нас блюдут ого-го как всегда. Ну за исключением только если скоро дембель. И еще некоторыми редкими исключениями только подтверждающими общее правило, и в целом железную дисциплину в войсках :)

"Носки должны быть черные! Ну ... или зеленые!" (с)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (14.04.2008 13:31:05)
Дата 14.04.2008 15:08:47

Факт в том, что армия перестала быть народной...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...все остальное - ненужная демагогия.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (14.04.2008 15:08:47)
Дата 14.04.2008 16:53:37

Это "народность" армии ненужная демагогия

Во-первых, не имеющая к данной теме отношения, а во-вторых не являющая определяющим отличием российской армии от советской. Кончайте митинговать и сосредоточьтесь на принципах военного строительства а не нашистской пропаганде пожалуйста.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (14.04.2008 16:53:37)
Дата 14.04.2008 17:37:56

Это именно принципиальныя разница...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Кончайте митинговать...

Я, вообщем-то и сообщение то написал, чтобы уже закончить. По-моему, очень понятно написал. Нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Harkonnen
К Kazak (14.04.2008 01:57:57)
Дата 14.04.2008 02:22:26

Re: Ну я...

>Когда родители приежали и я получал увольнительную, мне офицеры настоятельно рекомендовали в городе в форме не светится.

Не спорю в этом вопросе!
От Василий Фофанов
К Олег... (13.04.2008 21:22:17)
Дата 13.04.2008 21:32:39

Re: Я что-то...

>...поскольму в таком виде смайлики ваши обозначают
>что-то вроде дикого смеха. Однако ничего смешного я, вроде бы, не сказал.

Он сквозь слезы, смех этот.

>>"Связь с народом" армия потеряла задолго до 91 года.
>
>Ну не знаю. Я служил в еще народной армии.

И в чем проявлялась "народность" армии в которой вы служили? И что это означает?

>>А может мы еще вспомним июнь 1962 года? Не надо пурги словом.
>
>Пурга в чем?

Да просто дико читать ваш наив про то что дескать армия против народа только в горбачевское время начала применяться.

>Не гот народа. Но народ теперь обороняется отдельно от армии.

Простите, это мне как-то не удалось понять как ни пытался. От кого отдельно от армии обороняется народ?

>>Это все тоже именно в 1989 году началось, да? До того воровство в армии "никому в страшном сне не могло присниться", да?
>
>При чем тут воровство?

Я не понял, вы сами то читаете что пишете? Перечитайте свой предыдущий пост, http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1603982.htm и разберитесь сами при чем тут воровство.

>>Спасибо, повеселили :)))
>
>М-да. Я-то надеялся, что Вы ошиблись :о(.

Ну извините.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (13.04.2008 21:32:39)
Дата 13.04.2008 22:53:32

Re: Я что-то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И в чем проявлялась "народность" армии в которой вы служили? И что это означает?

Тем что народ чувствовал, что Советская армия - это его, народа, армия.
Что служба там - это почетная обязанность и т.д.
Тем, что не отслуживших сторонились с опаской.
Косить от армии было стыдно и неприлично.
Угостить солдата сигареткой, молоком каждый считал своим долгом.
Солдаты и офицеры гордо выполняли свой долг.

Ну и так далее.

Буквально в начале 90-х солдаты в увольнительную в
форме ходить боялись, не то что сигаретку стрельнуть.

>Да просто дико читать ваш наив про то что дескать армия против народа только в горбачевское время начала применяться.

Применение противо народа - это ОДНА из многих причин.
Не единственная.

>Простите, это мне как-то не удалось понять как ни пытался. От кого отдельно от армии обороняется народ?

От кого армия понаставила заграждений перед своими КПП?
Если обороняться не от кого в принципе -
гнафига эти загражения, они не нужны.
Если обороняться есть от кого - почему народ, который
обязана защищать народная армия - остался ВНЕ этих заграждений?

>Я не понял, вы сами то читаете что пишете? Перечитайте свой предыдущий пост, http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1603982.htm и разберитесь сами при чем тут воровство.

Где у меня написано, что воровства ен было?
Оно было преступлением, в 90-х же стало НОРМОЙ.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (13.04.2008 22:53:32)
Дата 13.04.2008 23:37:38

Re: Я что-то...

>Тем что народ чувствовал, что Советская армия - это его, народа, армия.
>Что служба там - это почетная обязанность и т.д.
>Тем, что не отслуживших сторонились с опаской.
>Косить от армии было стыдно и неприлично.
>Угостить солдата сигареткой, молоком каждый считал своим долгом.

Ой, ой, ой. Это в 87 году такая красота была? Ну да, ну да.

>Солдаты и офицеры гордо выполняли свой долг.

Интернациональный.

>От кого армия понаставила заграждений перед своими КПП?
>Если обороняться не от кого в принципе -
>гнафига эти загражения, они не нужны.
>Если обороняться есть от кого - почему народ, который
>обязана защищать народная армия - остался ВНЕ этих заграждений?

Слушайте, ну кончайте такую ерунду писать в самом деле. Всегда военные городки огорожены были, всегда патрули ходили, стой стрелять буду и прочее. Ну что вы выдумываете?

>Где у меня написано, что воровства ен было?
>Оно было преступлением, в 90-х же стало НОРМОЙ.

Да ладно. В нашей армии с воровством все обстояло "нормально" задолго до горбатого. В вашем 87 году в частности тоже.

Ну ладно, оставим эту пикировку. Это все к делу отношения не имеет. Вернемся к вашему исходному "где!?". Проблема в том что наша армия независимо от своих взаимоотношений с народом "в целом очень похожая на Совесткую" как вы выражаетесь. Несовременная словом. И останется такой даже если обкуренный "угарной силой" народ начнет ее любить "как встарь". Не в любви дело.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Pavel
К Олег... (13.04.2008 22:53:32)
Дата 13.04.2008 23:00:30

Re: Я что-то...

Доброго времени суток!
>>Да просто дико читать ваш наив про то что дескать армия против народа только в горбачевское время начала применяться.
Да мой ровесник в конце 60-х служил, тогда были некие волнения в узбекистане, так он говорил - нас бы послали! уж мы бы с ними разобрались!
>
С уважением! Павел.
От Андю
К Олег... (13.04.2008 22:53:32)
Дата 13.04.2008 23:00:05

Re: Я что-то...

Здравствуйте,

>Тем что народ чувствовал, что Советская армия - это его, народа, армия.
>Что служба там - это почетная обязанность и т.д.
>Тем, что не отслуживших сторонились с опаской.
>Косить от армии было стыдно и неприлично.
>Угостить солдата сигареткой, молоком каждый считал своим долгом.
>Солдаты и офицеры гордо выполняли свой долг.

Олег, так, как ты пишешь, не было, ПМСМ, уже в 70-е гг. "Процесс уже был запущен".

>Ну и так далее.

Ага. И главное -- для близорукого все девушки были красивые. :-)

>От кого армия понаставила заграждений перед своими КПП?
>Если обороняться не от кого в принципе -
>гнафига эти загражения, они не нужны.
>Если обороняться есть от кого - почему народ, который
>обязана защищать народная армия - остался ВНЕ этих заграждений?

У нас в Люберцах, во времена моего детства и отрочества, "гарнизон" был строго за забором и КПП (по пропускам, без дураков). А вот в 90-е гг., как раз, "армия пошла в народ", и всё это сломали. :-/

>Где у меня написано, что воровства ен было?
>Оно было преступлением, в 90-х же стало НОРМОЙ.

Нормой такое быть не может. Просто, люди стали намного чаще преступать через закон и совесть.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Стукалин
К andrew~han (10.04.2008 10:49:16)
Дата 10.04.2008 11:55:03

Это было вчера в WT...

http://www.inopressa.ru/washtimes/2008/04/09/12:43:57/parade

От Iva
К andrew~han (10.04.2008 10:49:16)
Дата 10.04.2008 11:41:27

Re: Американские эксперты...

Привет!

> Как заявил "Ъ" один бывший высокопоставленный сотрудник ЦРУ, "русские не смогут создать современные и эффективные ВС до тех пор, пока у них не будет современного и эффективного государства".

Можно вкладывать разные понятия в "современного и эффективного государства", но в любом случае фраза правильная.


Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (10.04.2008 11:41:27)
Дата 10.04.2008 12:45:23

Re: Американские эксперты...

Категорически приветствую
>Привет!

>> Как заявил "Ъ" один бывший высокопоставленный сотрудник ЦРУ, "русские не смогут создать современные и эффективные ВС до тех пор, пока у них не будет современного и эффективного государства".
>
>Можно вкладывать разные понятия в "современного и эффективного государства", но в любом случае фраза правильная.

Судя по недостаточной эффективности американских ВС в Ираке и Афганистане - у США проблемы с государством :)
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От NMD
К Дмитрий Бобриков (10.04.2008 12:45:23)
Дата 11.04.2008 08:02:17

Re: Американские эксперты...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Категорически приветствую
>Судя по недостаточной эффективности американских ВС в Ираке и Афганистане - у США проблемы с государством :)
И даже более чем с одним...:-)
>С уважением, Дмитрий
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Роман Алымов
К Дмитрий Бобриков (10.04.2008 12:45:23)
Дата 10.04.2008 12:56:14

Как не смешно, но так оно и есть (-)
От gradient
К Iva (10.04.2008 11:41:27)
Дата 10.04.2008 11:49:17

Re: Американские эксперты...

>Можно вкладывать разные понятия в "современного и эффективного государства", но в любом случае фраза правильная.

Даю определение:

"Современное и эффективное государство" - это такое государство, в котором вся полнота исполнительной власти в государстве принадлежит послу США в "современном и эффективном государстве".

Грузия, например.
От Admiral
К gradient (10.04.2008 11:49:17)
Дата 10.04.2008 12:32:34

Опять меня опередили. )) (-)
От Iva
К gradient (10.04.2008 11:49:17)
Дата 10.04.2008 11:53:41

Re: Американские эксперты...

Привет!

>Даю определение:

>"Современное и эффективное государство" - это такое государство, в котором вся полнота исполнительной власти в государстве принадлежит послу США в "современном и эффективном государстве".
>
>Грузия, например.

1. Вы явно желаете пофлеймить, у меня такого желания нет.
2. Китай, по вашему, принципиально не может создать "эффективные вооруженные силы"?

Владимир
От gradient
К Iva (10.04.2008 11:53:41)
Дата 10.04.2008 12:01:48

Re: Американские эксперты...

>1. Вы явно желаете пофлеймить, у меня такого желания нет.
>2. Китай, по вашему, принципиально не может создать "эффективные вооруженные силы"?

>Владимир

А чувство юмора с утра не загрузили?
Ну и потом, мы же обсуждаем видЕния американского эксперта.
От gradient
К andrew~han (10.04.2008 10:49:16)
Дата 10.04.2008 11:33:25

Re: Американские эксперты...

Американские эксперты - это Цыпкин и Гольц? Почему-то забыли фельгэнгауера, наверное ему обидно. Хотя у него с братом по либеральновоенноаналитическому перу Гольцем непростые отношения, Гольц ему морду грозился бить за плагиат. Чего доброго учинили бы дебош.

А вообще - кг/ам. Дочитал до войск ФСБ, репетирующих оккупацию Эстонии и дальше не стал.
От И. Кошкин
К gradient (10.04.2008 11:33:25)
Дата 10.04.2008 11:38:27

"Но в главном они правы"))) (-)
От gradient
К И. Кошкин (10.04.2008 11:38:27)
Дата 10.04.2008 11:43:13

Re: "Но в...

"...русские не смогут создать современные и эффективные ВС до тех пор, пока у них не будет эффективного государства".
+100

Вот только думаю под "эффективным государством" у Вас и у них разное представление.
От writer123
К gradient (10.04.2008 11:43:13)
Дата 11.04.2008 10:24:26

Не согласен

>"...русские не смогут создать современные и эффективные ВС до тех пор, пока у них не будет эффективного государства".
s/государства/общества/

>"...русские не смогут создать современные и эффективные ВС до тех пор, пока у них не будет эффективного общества".
От Евгений Путилов
К writer123 (11.04.2008 10:24:26)
Дата 11.04.2008 10:31:57

Re: Не согласен

Доброго здравия!
>>"...русские не смогут создать современные и эффективные ВС до тех пор, пока у них не будет эффективного государства".
>s/государства/общества/

>>"...русские не смогут создать современные и эффективные ВС до тех пор, пока у них не будет эффективного общества".

Общество не может быть эффективным или неэффективным. Оно может или быть, или не быть.

С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Евгений Путилов (11.04.2008 10:31:57)
Дата 12.04.2008 20:43:35

Re: Не согласен

Привет!

>Общество не может быть эффективным или неэффективным. Оно может или быть, или не быть.

Общество может быть эфективным и неэффективным. Но, если оно неэффективно - оно идет по пути к не быть вообще.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (11.04.2008 10:31:57)
Дата 11.04.2008 12:48:49

Пока что у нас его нет и не предвидится. Да и с государством... проблемы. (-)