От Гегемон
К объект 925
Дата 10.04.2008 13:05:41
Рубрики Прочее; Армия;

В ту же ветку

Скажу как гуманитарий

Чтобы не растекаться

Итак, имеем 3 вопроса:
1. Род войск для задач или задачи для рода войск?
2. Какие задачи могут решать ВДВ?
3. Какая техника им для этого требуется.

Я полагаю неправильным подход: "поступившая на вооружение новая техника открывает новые возможности для ВДВ".
Оснащение войск должно соответствовать их основной задаче – действиям в тылу противника. Оно детерминировано функционально.
Если включить в состав воздушно-десантной дивизии самоходно-артиллерийский полк на 2С19 и батальон Т-90, пересадить парашютно-десантные и десантно-штурмовые батальоны на БМП и МТЛБ – она приблизится по возможностям к мотострелковой и станет способна решать многие задачи, которые ранее были ей не под силу.
Так уже было с соединениями ВВ: они получали батареи Д-30 и Д-44, батальоны Т-62, батальоны пересаживались на БМП. Полки подтянулись к мотострелковым в способности противостоять крупным хорошо вооруженным НВФ, пехота ВВ получила поддержку артиллерии и брони. Но собственные задачи ВВ – контроль оккупированной территории и силовое обеспечение действий милиции – это оснащение выполнить никак не помогло. Оно не соответствовало основным задачам войск, зато вынуждало создавать в ВВ целые службы, параллельные общевойсковым.
Поэтому, на мой взгляд, следует исходить не из существования образца техники, который расширит возможности рода войск, а их соответствия этого нового образца задачам, которые на войска возлагаются.

А какие это могут быть задачи?
1. Аэромобильные действия в интересах наземных войск (включая действия на особых театрах).
2. Стратегические операции против неустойчивых стран (условная Республика Бабанистан).
3. Превентивное развертывание на угрожающих направлениях вместо отстутствующих наземных войск.


Есть ли необходимость в рамах выполнения этих задач в БМД-4?

Какие задачи могут ставиться перед воздушно-десантным подразделением?
Сторонники БМД-4 будут ссылаться на возможность активного маневрирования в тылу врага при производстве рейда, включающего захват и уничтожение объектов с последующим занятием обороны на важном для наступающих наземных войск рубеже.
Какие объекты могут быть целью рейда? Транспортные узлы, узлы связи, склады боеприпасов и снаряжения, аэродромы.
Какие силы могут охранять такие объекты? Максимально – батальон охраны со средствами ПВО, ПТРК и несколькими БТР.
Какие минимальные средства нужны для этого по минимуму?
ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
12,7-мм/14,5-мм пулеметы – для уничтожения легкобронированной техники и пулеметов на защищенных огневых точках (за мешками с песком и т.д.).
АГ-17/-30 – для подавления пехоты.
82-мм или 120-мм минометы – для подавления потенциально возможных противотанковых средств, а также как средство общей поддержки.
Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.

Конечно, БМД-4 имеет мощное вооружение, и ее соблазнительно использовать как эрзац-танк, "аэромобильного гусеничного шакала" :-) Однако не следует забывать, что эта машина при мощном вооружении имеет массу 13,8 т – как у БМП-1. Броня ее должна поражаться 7,62-мм пулеметами и тяжелыми осколками.

БМД-4 – "яйцо, вооруженное молотком" (с). Для нее смертельно опасен даже М113 с М2НВ, не говоря уже о любой БМП. При этом в составе воздушного десанта нет и не предвидится танков, которые возьмут на себя роль щита, уничтожающего защищенные цели и позволяющего БМД сосредоточиться на убиении пехоты. Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.


С уважением
От Dargot
К Гегемон (10.04.2008 13:05:41)
Дата 11.04.2008 01:08:14

Re: В ту...

Приветствую!

>Какие силы могут охранять такие объекты? Максимально – батальон охраны со средствами ПВО, ПТРК и несколькими БТР.
>Какие минимальные средства нужны для этого по минимуму?
>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
>12,7-мм/14,5-мм пулеметы – для уничтожения легкобронированной техники и пулеметов на защищенных огневых точках (за мешками с песком и т.д.).
>АГ-17/-30 – для подавления пехоты.
>82-мм или 120-мм минометы – для подавления потенциально возможных противотанковых средств, а также как средство общей поддержки.
>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
 Знаете, теоретически даже полное отсутствие противотанковых средств можно компенсировать - связки гранат там, дымовые шашки, бутылки с бензином... Вопрос в эффективности.
Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.

>БМД-4 – "яйцо, вооруженное молотком" (с). Для нее смертельно опасен даже М113 с М2НВ, не говоря уже о любой БМП.
Только в том случае, если М113 открывает огонь с места, в борт-корму неподвижной БМД-4, со 100 метров, и высаживает всю ленту.
Учитывая полное отсутствие СУО на М113, по движущейся цели с реальных дистанций боя попадания будут только единичные (и то, если М113 не двигается). Не говоря уже о том, что лоб БМД, ЕМНИП, 12.7-мм все-таки держит, и даже в борт броню пробьет не каждое попадание, необходимо отметить крайне низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль.
Почитайте в архивах форума про эффективность ПТР времен войны - одиночных пробитий, как правило, было недостаточно для выведения из строя танка, а бывало и так, что в броне больше двух десятков дырок, экипаж, боеукладка и жизненно важные узлы танка не задеты.

>Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.
 Почему не позволяет? При превосходстве в силах позволяет. На войне потери неизбежны, ситуации, когда огневое воздействие противника несущественно - исключение, а не правило.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (11.04.2008 01:08:14)
Дата 11.04.2008 10:25:38

Re: В ту...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
> Знаете, теоретически даже полное отсутствие противотанковых средств можно компенсировать - связки гранат там, дымовые шашки, бутылки с бензином... Вопрос в эффективности.
>>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
ПТУР менее эффективен по бронетехнике, чем 100-мм ОФС?

> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень

>>БМД-4 – "яйцо, вооруженное молотком" (с). Для нее смертельно опасен даже М113 с М2НВ, не говоря уже о любой БМП.
> Только в том случае, если М113 открывает огонь с места, в борт-корму неподвижной БМД-4, со 100 метров, и высаживает всю ленту.
> Учитывая полное отсутствие СУО на М113, по движущейся цели с реальных дистанций боя попадания будут только единичные (и то, если М113 не двигается). Не говоря уже о том, что лоб БМД, ЕМНИП, 12.7-мм все-таки держит, и даже в борт броню пробьет не каждое попадание, необходимо отметить крайне низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль.
Держит - с 500 м. Проекции у БМД-4 здоровые, лобовой лист поставлен круто. Из М2НВ достаточно воткнуться очередью.
Заброневое действие - смотря по какой технике. Прямо за лобовым листом сидит механик-водитель, там же - механизмы башни.

> Почитайте в архивах форума про эффективность ПТР времен войны - одиночных пробитий, как правило, было недостаточно для выведения из строя танка, а бывало и так, что в броне больше двух десятков дырок, экипаж, боеукладка и жизненно важные узлы танка не задеты.
Танки времен ВМВ в среднем имели массу около 20 т. И броня была стальная

>>Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.
> Почему не позволяет? При превосходстве в силах позволяет. На войне потери неизбежны, ситуации, когда огневое воздействие противника несущественно - исключение, а не правило.
При значительном превосходстве - позволяет. Поврежденная БМД не подлежит восстановлению на месте, ее бросят. Захваченный объект будет некому оборонять

>С уважением, Dargot.
С уважением
От АМ
К Гегемон (11.04.2008 10:25:38)
Дата 11.04.2008 10:48:18

Ре: В ту...

>> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень

поиск противника открывшего огонь, передача координат Ноне,
открытие огня, всё это займёт слишком много время.
Все эти БТР с 12,7 мм и ПТРК сойдут пре обороне и городском бое но пре выдвежение к цели, маневрировании, в качестве подвижного резерва, всё это малопригодно.
Это взвод БМД-4, например пре выдвижение, имеет хорошии шансы в встречном бою против ПТРК противника или БМП, но взвод на БТР шансов иметь небудет.
Поэтому необходим разумный компромис, например качественное усиление ввиде роты лёгких танков.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1505/1505562.htm
От Гегемон
К АМ (11.04.2008 10:48:18)
Дата 11.04.2008 11:13:00

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий
>>> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
>>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
>поиск противника открывшего огонь, передача координат Ноне, >открытие огня, всё это займёт слишком много время.
В любом случае танка у ВДВ нет

>Все эти БТР с 12,7 мм и ПТРК сойдут пре обороне и городском бое но пре выдвежение к цели, маневрировании, в качестве подвижного резерва, всё это малопригодно.
>Это взвод БМД-4, например пре выдвижение, имеет хорошии шансы в встречном бою против ПТРК противника или БМП, но взвод на БТР шансов иметь небудет.
>Поэтому необходим разумный компромис, например качественное усиление ввиде роты лёгких танков.
Если нужна огневая мощь - "Нона" решает проблемы. Если броня - в преспективе ничего нет и не будет

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1505/1505562.htm
С уважением
От АМ
К Гегемон (11.04.2008 11:13:00)
Дата 11.04.2008 11:20:15

Ре: В ту...

>>>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
>>поиск противника открывшего огонь, передача координат Ноне, >открытие огня, всё это займёт слишком много время.
>В любом случае танка у ВДВ нет

BTR s 12,7 mm i PTRK toжe net :)

>>Все эти БТР с 12,7 мм и ПТРК сойдут пре обороне и городском бое но пре выдвежение к цели, маневрировании, в качестве подвижного резерва, всё это малопригодно.
>>Это взвод БМД-4, например пре выдвижение, имеет хорошии шансы в встречном бою против ПТРК противника или БМП, но взвод на БТР шансов иметь небудет.
>>Поэтому необходим разумный компромис, например качественное усиление ввиде роты лёгких танков.
>Если нужна огневая мощь - "Нона" решает проблемы.

НОНА нерешает перечесленных проблем.
Это решается толко засчёт лёгкого танка или засчёт БМД-4, s
izwestnыmi problemami posledneй.

>Если броня - в преспективе ничего нет и не будет

18 т машина из компонентов БМД 3, соответствующия парашутная система, КАЗ, ДЗ, всё это есть
От Гегемон
К АМ (11.04.2008 11:20:15)
Дата 11.04.2008 11:32:04

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий
>>>>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
>>>поиск противника открывшего огонь, передача координат Ноне, >открытие огня, всё это займёт слишком много время.
>>В любом случае танка у ВДВ нет
>BTR s 12,7 mm i PTRK toжe net :)
Он может быть получен установкой вооружения на БМД-1/-2

>>>Все эти БТР с 12,7 мм и ПТРК сойдут пре обороне и городском бое но пре выдвежение к цели, маневрировании, в качестве подвижного резерва, всё это малопригодно.
>>>Это взвод БМД-4, например пре выдвижение, имеет хорошии шансы в встречном бою против ПТРК противника или БМП, но взвод на БТР шансов иметь небудет.
>>>Поэтому необходим разумный компромис, например качественное усиление ввиде роты лёгких танков.
>>Если нужна огневая мощь - "Нона" решает проблемы.
>НОНА нерешает перечесленных проблем.
"Нона" может использоваться как средство командира роты

>Это решается толко засчёт лёгкого танка или засчёт БМД-4, s >izwestnыmi problemami posledneй.
Не решается. Брони-то нет

>>Если броня - в преспективе ничего нет и не будет
> 18 т машина из компонентов БМД 3, соответствующия парашутная система, КАЗ, ДЗ, всё это есть
Это пока мы не повысили уровень встречи. А нарвется на БМП с "Бушмастером"?

С уважением
От АМ
К Гегемон (11.04.2008 11:32:04)
Дата 11.04.2008 11:57:54

Ре: В ту...


>>>>Все эти БТР с 12,7 мм и ПТРК сойдут пре обороне и городском бое но пре выдвежение к цели, маневрировании, в качестве подвижного резерва, всё это малопригодно.
>>>>Это взвод БМД-4, например пре выдвижение, имеет хорошии шансы в встречном бою против ПТРК противника или БМП, но взвод на БТР шансов иметь небудет.
>>>>Поэтому необходим разумный компромис, например качественное усиление ввиде роты лёгких танков.
>>>Если нужна огневая мощь - "Нона" решает проблемы.
>>НОНА нерешает перечесленных проблем.
>"Нона" может использоваться как средство командира роты

ну и? Перечисленыи проблемы НОНА может толко решить если она находится в первой линии, имеет соответствующию БМД-4 СУО и стабилизацию пушки.

>>Это решается толко засчёт лёгкого танка или засчёт БМД-4, с >известными проблемами последней.
>Не решается. Брони-то нет

зато есть огневая мощь и хорошая СУО, тоесть 1:1, у БТР шансов 0. Ведь от боеприпасов 100 мм пушки бронированы
толко ОБТ и новыи израилскии БТР-Т.

>>>Если броня - в преспективе ничего нет и не будет
>> 18 т машина из компонентов БМД 3, соответствующия парашутная система, КАЗ, ДЗ, всё это есть
>Это пока мы не повысили уровень встречи. А нарвется на БМП с "Бушмастером"?

можно представить ДЗ спериди. Серавно, такая машина небудет
УСТУПАТь БМП с "Бушмастером".
А что случится если пара БМП с "Бушмастером" нарвётся на роту БТР на марше? Ониже перебьют всех за пару минут.

Но главное КАЗ и этим хотябы тероритически возможность обеспечить защишённость от ПТРК и новых гранатомётов!, без потери боеспособности. А именно гранатомёты и ПТРК будут наиболее вероятная опастность в тылу противника, будеь то современная армия и Бабанистан.
От Dargot
К Гегемон (11.04.2008 10:25:38)
Дата 11.04.2008 10:41:51

Re: В ту...

Приветствую!

>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>> Знаете, теоретически даже полное отсутствие противотанковых средств можно компенсировать - связки гранат там, дымовые шашки, бутылки с бензином... Вопрос в эффективности.
 Это иллюстрация такая была, к тому, что практически любое отсутствие не фатально, но большинство очень неприятно.
ПТРК у Вас я заметил:).

>>>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
>ПТУР менее эффективен по бронетехнике, чем 100-мм ОФС?
 Если в этом разрезе - то да, ПТРК на выносной установке в данных условиях менее эффективен, чем 100-мм "Аркан". Потому, что разница в бронепробиваемости против бабанистанских Т-55 и ранних Т-72 неважна, зато "Аркан" целиком под броней и заряжается из АЗ.

>> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
 Угу. Вот только "Нону" командиру отделения/взвода придется просить у комбата. А 100-мм - вот она, только наводчику скомандовать.

>>>БМД-4 – "яйцо, вооруженное молотком" (с). Для нее смертельно опасен даже М113 с М2НВ, не говоря уже о любой БМП.
>> Только в том случае, если М113 открывает огонь с места, в борт-корму неподвижной БМД-4, со 100 метров, и высаживает всю ленту.
>> Учитывая полное отсутствие СУО на М113, по движущейся цели с реальных дистанций боя попадания будут только единичные (и то, если М113 не двигается). Не говоря уже о том, что лоб БМД, ЕМНИП, 12.7-мм все-таки держит, и даже в борт броню пробьет не каждое попадание, необходимо отметить крайне низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль.
>Держит - с 500 м.
 А что, часто будут стрелять из крупнокалиберного с меньшей дистанции?


> Проекции у БМД-4 здоровые, лобовой лист поставлен круто. Из М2НВ достаточно воткнуться очередью.
 Из неподвижного пулемета в неподвижную цель - да. Если кто-то будет двигаться - "воткнуться" уже недостаточно.

>Заброневое действие - смотря по какой технике. Прямо за лобовым листом сидит механик-водитель, там же - механизмы башни.
 Вот только площадь механика существенно меньше площади лобового листа. То же и для механизмов башни верно. Причем, хочу отметить, что ни ранение водителя, ни повреждение механизмов башни, не приводят к уничтожению боевой машины.

>> Почитайте в архивах форума про эффективность ПТР времен войны - одиночных пробитий, как правило, было недостаточно для выведения из строя танка, а бывало и так, что в броне больше двух десятков дырок, экипаж, боеукладка и жизненно важные узлы танка не задеты.
>Танки времен ВМВ в среднем имели массу около 20 т. И броня была стальная
 При чем тут это? Я говорю не о попавших, а о пробивших броню пулях. Вот у них заброневое действие ниже плинтуса, если вещи своими именами называть.

>>>Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.
>> Почему не позволяет? При превосходстве в силах позволяет. На войне потери неизбежны, ситуации, когда огневое воздействие противника несущественно - исключение, а не правило.
>При значительном превосходстве - позволяет. Поврежденная БМД не подлежит восстановлению на месте, ее бросят.
 Да, конечно.

> Захваченный объект будет некому оборонять
 Если объект все-таки захвачен, значит оборонять его есть кому.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (11.04.2008 10:41:51)
Дата 11.04.2008 11:09:56

Re: В ту...

Скажу как гуманитарий

>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>> Знаете, теоретически даже полное отсутствие противотанковых средств можно компенсировать - связки гранат там, дымовые шашки, бутылки с бензином... Вопрос в эффективности.
> Это иллюстрация такая была, к тому, что практически любое отсутствие не фатально, но большинство очень неприятно.
> ПТРК у Вас я заметил:).
Ну так и отсутствие ОБТ в десанте весьма неприятно. Однако обойтись можно - и обходятся.


>>>>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
>>ПТУР менее эффективен по бронетехнике, чем 100-мм ОФС?
> Если в этом разрезе - то да, ПТРК на выносной установке в данных условиях менее эффективен, чем 100-мм "Аркан". Потому, что разница в бронепробиваемости против бабанистанских Т-55 и ранних Т-72 неважна, зато "Аркан" целиком под броней и заряжается из АЗ.
Довольно странно заводить весьма дорогую бронетехнику специально против Бабанистана.

>>> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
>>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
> Угу. Вот только "Нону" командиру отделения/взвода придется просить у комбата. А 100-мм - вот она, только наводчику скомандовать.
Это вопрос оргштатной структуры. Я вот полагаю, что "Ноны" надо иметь в составе ротной тактической группы.

>>> Учитывая полное отсутствие СУО на М113, по движущейся цели с реальных дистанций боя попадания будут только единичные (и то, если М113 не двигается). Не говоря уже о том, что лоб БМД, ЕМНИП, 12.7-мм все-таки держит, и даже в борт броню пробьет не каждое попадание, необходимо отметить крайне низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль.
>>Держит - с 500 м.
> А что, часто будут стрелять из крупнокалиберного с меньшей дистанции?
Будут использовать возможности своего вооружения. Выехал из-за строения БТР-60ПБ - и всадил очередь.

>> Проекции у БМД-4 здоровые, лобовой лист поставлен круто. Из М2НВ достаточно воткнуться очередью.
> Из неподвижного пулемета в неподвижную цель - да. Если кто-то будет двигаться - "воткнуться" уже недостаточно.
ККП по определению стоит на месте. Если стреляет в лоб - меняться будет только угол и место попадания в лобовой лист

>>Заброневое действие - смотря по какой технике. Прямо за лобовым листом сидит механик-водитель, там же - механизмы башни.
> Вот только площадь механика существенно меньше площади лобового листа. То же и для механизмов башни верно. Причем, хочу отметить, что ни ранение водителя, ни повреждение механизмов башни, не приводят к уничтожению боевой машины.
Ранение водителя приводит к остановке. Ранение десантника рядом с водителем - к наваливанию на водителя. Повреждение механизмов башни - к выходу из строя вооружения.

>>> Почитайте в архивах форума про эффективность ПТР времен войны - одиночных пробитий, как правило, было недостаточно для выведения из строя танка, а бывало и так, что в броне больше двух десятков дырок, экипаж, боеукладка и жизненно важные узлы танка не задеты.
>>Танки времен ВМВ в среднем имели массу около 20 т. И броня была стальная
> При чем тут это? Я говорю не о попавших, а о пробивших броню пулях. Вот у них заброневое действие ниже плинтуса, если вещи своими именами называть.
И я о пробивших. Броня была толще, пуля раздевалась.
И стреляли, как Вы заметили, одиночными.

>>>>Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.
>>> Почему не позволяет? При превосходстве в силах позволяет. На войне потери неизбежны, ситуации, когда огневое воздействие противника несущественно - исключение, а не правило.
>>При значительном превосходстве - позволяет. Поврежденная БМД не подлежит восстановлению на месте, ее бросят.
> Да, конечно.

>> Захваченный объект будет некому оборонять
> Если объект все-таки захвачен, значит оборонять его есть кому.


>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (11.04.2008 11:09:56)
Дата 11.04.2008 13:34:16

Re: В ту...

Приветствую!

>>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>>> Знаете, теоретически даже полное отсутствие противотанковых средств можно компенсировать - связки гранат там, дымовые шашки, бутылки с бензином... Вопрос в эффективности.
>> Это иллюстрация такая была, к тому, что практически любое отсутствие не фатально, но большинство очень неприятно.
>> ПТРК у Вас я заметил:).
>Ну так и отсутствие ОБТ в десанте весьма неприятно. Однако обойтись можно - и обходятся.
 Но Вы эту нужду за добродетель выдаете - шапкой об пол, и вперед: "Если ОБТ нет - голыми на врагов пойдем! Броня тоньше 200мм не броня!"

>>>>>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
>>>ПТУР менее эффективен по бронетехнике, чем 100-мм ОФС?
>> Если в этом разрезе - то да, ПТРК на выносной установке в данных условиях менее эффективен, чем 100-мм "Аркан". Потому, что разница в бронепробиваемости против бабанистанских Т-55 и ранних Т-72 неважна, зато "Аркан" целиком под броней и заряжается из АЗ.
>Довольно странно заводить весьма дорогую бронетехнику специально против Бабанистана.
 Почему же? В отличие от других типов военных конфликтов, локальные войны будут практически 100%. Мы заводим специализированный инструмент для войн, которые точно будут, и выигрыш которых должен принести нашей стране конкретные прибыли.

>>>> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
>>>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
>> Угу. Вот только "Нону" командиру отделения/взвода придется просить у комбата. А 100-мм - вот она, только наводчику скомандовать.
>Это вопрос оргштатной структуры. Я вот полагаю, что "Ноны" надо иметь в составе ротной тактической группы.
 Хорошо, просить у ротного. А "Нона" при этом, кстати, должна находиться в боевых порядках взводов первого эшелона и, при всем при том, не видеть цель.

>>>> Учитывая полное отсутствие СУО на М113, по движущейся цели с реальных дистанций боя попадания будут только единичные (и то, если М113 не двигается). Не говоря уже о том, что лоб БМД, ЕМНИП, 12.7-мм все-таки держит, и даже в борт броню пробьет не каждое попадание, необходимо отметить крайне низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль.
>>>Держит - с 500 м.
>> А что, часто будут стрелять из крупнокалиберного с меньшей дистанции?
>Будут использовать возможности своего вооружения. Выехал из-за строения БТР-60ПБ - и всадил очередь.
 Выехал из-за строения БТР-60ПБ - получил очередь 30-мм в борт. Успел "Всадить очередь" и повредить БМД(что далеко не факт) - получил 100-мм ПТРК. Размен явно неравноценный. Особенно, учитывая то, что десанту не надо прорывать оборону превосходящего противника...

>>> Проекции у БМД-4 здоровые, лобовой лист поставлен круто. Из М2НВ достаточно воткнуться очередью.
>> Из неподвижного пулемета в неподвижную цель - да. Если кто-то будет двигаться - "воткнуться" уже недостаточно.
>ККП по определению стоит на месте. Если стреляет в лоб - меняться будет только угол и место попадания в лобовой лист
 Он стоит на месте - цель двигается. Вероятность пробития брони, кстати, зависит от угла попадания снаряда.

>>>Заброневое действие - смотря по какой технике. Прямо за лобовым листом сидит механик-водитель, там же - механизмы башни.
>> Вот только площадь механика существенно меньше площади лобового листа. То же и для механизмов башни верно. Причем, хочу отметить, что ни ранение водителя, ни повреждение механизмов башни, не приводят к уничтожению боевой машины.
>Ранение водителя приводит к остановке. Ранение десантника рядом с водителем - к наваливанию на водителя.
 Либо от водителя.

> Повреждение механизмов башни - к выходу из строя вооружения.
 Да! Расскажите мне еще про детонацию боеукладки от попадания пули...

>>>> Почитайте в архивах форума про эффективность ПТР времен войны - одиночных пробитий, как правило, было недостаточно для выведения из строя танка, а бывало и так, что в броне больше двух десятков дырок, экипаж, боеукладка и жизненно важные узлы танка не задеты.
>>>Танки времен ВМВ в среднем имели массу около 20 т. И броня была стальная
>> При чем тут это? Я говорю не о попавших, а о пробивших броню пулях. Вот у них заброневое действие ниже плинтуса, если вещи своими именами называть.
>И я о пробивших. Броня была толще, пуля раздевалась.
 Умный термин, при чем тут он? Вы хотите сказать, что "раздевшаяся пуля" не может ранить члена экипажа?

>И стреляли, как Вы заметили, одиночными.
 Только взводом. Какая разница - все равно десятки попаданий и многочисленные пробоины.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (11.04.2008 13:34:16)
Дата 11.04.2008 14:30:43

Re: В ту...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>>>> Знаете, теоретически даже полное отсутствие противотанковых средств можно компенсировать - связки гранат там, дымовые шашки, бутылки с бензином... Вопрос в эффективности.
>>> Это иллюстрация такая была, к тому, что практически любое отсутствие не фатально, но большинство очень неприятно.
>>> ПТРК у Вас я заметил:).
>>Ну так и отсутствие ОБТ в десанте весьма неприятно. Однако обойтись можно - и обходятся.
> Но Вы эту нужду за добродетель выдаете - шапкой об пол, и вперед: "Если ОБТ нет - голыми на врагов пойдем! Броня тоньше 200мм не броня!"
Да нет. Я обращаю внимание на то обстоятельство, что наземные войска имеют фору по вооружению, а десантники всегда берут или упертостью (что не метод), или тактикой.

>>Довольно странно заводить весьма дорогую бронетехнику специально против Бабанистана.
> Почему же? В отличие от других типов военных конфликтов, локальные войны будут практически 100%. Мы заводим специализированный инструмент для войн, которые точно будут, и выигрыш которых должен принести нашей стране конкретные прибыли.
А против какой страны мы уже использовали боевую высадку ВДВ? На ум приходит только "Шторм-333", нас нас туда и так звали, войска прибыли заблаговременно

>>>>> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
>>>>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
>>> Угу. Вот только "Нону" командиру отделения/взвода придется просить у комбата. А 100-мм - вот она, только наводчику скомандовать.
>>Это вопрос оргштатной структуры. Я вот полагаю, что "Ноны" надо иметь в составе ротной тактической группы.
> Хорошо, просить у ротного. А "Нона" при этом, кстати, должна находиться в боевых порядках взводов первого эшелона и, при всем при том, не видеть цель.
А на "Нону" целеуказание передается по БИУС

>>Будут использовать возможности своего вооружения. Выехал из-за строения БТР-60ПБ - и всадил очередь.
> Выехал из-за строения БТР-60ПБ - получил очередь 30-мм в борт. Успел "Всадить очередь" и повредить БМД(что далеко не факт) - получил 100-мм ПТРК.
С подбитой машины? Это вряд ли, приборы наблюдения и управления огнем снаружи. Да и ПТУРом надо стрелять с остановки, а не на скаку.
Можно хоть издалека по башне стрелять.


>Размен явно неравноценный. Особенно, учитывая то, что десанту не надо прорывать оборону превосходящего противника...
А чем он занимается, как не прорывом?

>>>> Проекции у БМД-4 здоровые, лобовой лист поставлен круто. Из М2НВ достаточно воткнуться очередью.
>>> Из неподвижного пулемета в неподвижную цель - да. Если кто-то будет двигаться - "воткнуться" уже недостаточно.
>>ККП по определению стоит на месте. Если стреляет в лоб - меняться будет только угол и место попадания в лобовой лист
> Он стоит на месте - цель двигается. Вероятность пробития брони, кстати, зависит от угла попадания снаряда.


>>>>Заброневое действие - смотря по какой технике. Прямо за лобовым листом сидит механик-водитель, там же - механизмы башни.
>>> Вот только площадь механика существенно меньше площади лобового листа. То же и для механизмов башни верно. Причем, хочу отметить, что ни ранение водителя, ни повреждение механизмов башни, не приводят к уничтожению боевой машины.
>>Ранение водителя приводит к остановке. Ранение десантника рядом с водителем - к наваливанию на водителя.
>Либо от водителя.
Либо от водителя.

>> Повреждение механизмов башни - к выходу из строя вооружения.
> Да! Расскажите мне еще про детонацию боеукладки от попадания пули...
Ничего не скажу про детонацию боеукладки от попадания пули. А вот выход из строя автоматики заряжания вполне вероятен

>>>>> Почитайте в архивах форума про эффективность ПТР времен войны - одиночных пробитий, как правило, было недостаточно для выведения из строя танка, а бывало и так, что в броне больше двух десятков дырок, экипаж, боеукладка и жизненно важные узлы танка не задеты.
>>>>Танки времен ВМВ в среднем имели массу около 20 т. И броня была стальная
>>> При чем тут это? Я говорю не о попавших, а о пробивших броню пулях. Вот у них заброневое действие ниже плинтуса, если вещи своими именами называть.
>>И я о пробивших. Броня была толще, пуля раздевалась.
> Умный термин, при чем тут он? Вы хотите сказать, что "раздевшаяся пуля" не может ранить члена экипажа?
Может. Но изрядную долю энергии она потратила на пробитие брони

>>И стреляли, как Вы заметили, одиночными.
> Только взводом. Какая разница - все равно десятки попаданий и многочисленные пробоины.
По броне какой толщины?

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (11.04.2008 14:30:43)
Дата 12.04.2008 21:22:44

Re: В ту...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>>>>> Знаете, теоретически даже полное отсутствие противотанковых средств можно компенсировать - связки гранат там, дымовые шашки, бутылки с бензином... Вопрос в эффективности.
>>>> Это иллюстрация такая была, к тому, что практически любое отсутствие не фатально, но большинство очень неприятно.
>>>> ПТРК у Вас я заметил:).
>>>Ну так и отсутствие ОБТ в десанте весьма неприятно. Однако обойтись можно - и обходятся.
>> Но Вы эту нужду за добродетель выдаете - шапкой об пол, и вперед: "Если ОБТ нет - голыми на врагов пойдем! Броня тоньше 200мм не броня!"
>Да нет. Я обращаю внимание на то обстоятельство, что наземные войска имеют фору по вооружению, а десантники всегда берут или упертостью (что не метод), или тактикой.
 Однако эту фору надо стараться всемерно сократить, подход: "Ну вы же десантники - и так обойдетесь" порочен.


>>>Довольно странно заводить весьма дорогую бронетехнику специально против Бабанистана.
>> Почему же? В отличие от других типов военных конфликтов, локальные войны будут практически 100%. Мы заводим специализированный инструмент для войн, которые точно будут, и выигрыш которых должен принести нашей стране конкретные прибыли.
>А против какой страны мы уже использовали боевую высадку ВДВ? На ум приходит только "Шторм-333", нас нас туда и так звали, войска прибыли заблаговременно
 Мы-нет. Американцы использовали парашютные десанты в Гренаде, Панаме (больше 6.000 человек!), Афганистане, Ираке...

>>>>>> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
>>>>>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
>>>> Угу. Вот только "Нону" командиру отделения/взвода придется просить у комбата. А 100-мм - вот она, только наводчику скомандовать.
>>>Это вопрос оргштатной структуры. Я вот полагаю, что "Ноны" надо иметь в составе ротной тактической группы.
>> Хорошо, просить у ротного. А "Нона" при этом, кстати, должна находиться в боевых порядках взводов первого эшелона и, при всем при том, не видеть цель.
>А на "Нону" целеуказание передается по БИУС
 Ну и что? Это все равно дольше, чем подавить цель тому, кто ее видит.

>>>Будут использовать возможности своего вооружения. Выехал из-за строения БТР-60ПБ - и всадил очередь.
>> Выехал из-за строения БТР-60ПБ - получил очередь 30-мм в борт. Успел "Всадить очередь" и повредить БМД(что далеко не факт) - получил 100-мм ПТРК.

>С подбитой машины?
 Да нет, с соседней.

> Это вряд ли, приборы наблюдения и управления огнем снаружи.
 Не факт, что они будут поражены. Повторюсь, в Афганистане и Чечне нередки были случаи, когда подбитая из РПГ боевая машина не сразу теряла ход и, тем более, возможность вести огонь, а мы говорим о крупнокалиберной пуле...

> Да и ПТУРом надо стрелять с остановки, а не на скаку.
 "Бахча-У" обеспечивает возможность применения ПТУР на ходу.

>Можно хоть издалека по башне стрелять.
 И не попасть. Издалека, да по движущейся цели, да с отстутствующим СУО...

>>Размен явно неравноценный. Особенно, учитывая то, что десанту не надо прорывать оборону превосходящего противника...
>А чем он занимается, как не прорывом?
 Ключевое слово не "прорыв", а "превосходящего".

>>> Повреждение механизмов башни - к выходу из строя вооружения.
>> Да! Расскажите мне еще про детонацию боеукладки от попадания пули...
>Ничего не скажу про детонацию боеукладки от попадания пули. А вот выход из строя автоматики заряжания вполне вероятен
 Выйдет из строя АЗ 100-мм - можно дать очередь из 30-мм, БТР-60 и этого хватит.

>>>>>> Почитайте в архивах форума про эффективность ПТР времен войны - одиночных пробитий, как правило, было недостаточно для выведения из строя танка, а бывало и так, что в броне больше двух десятков дырок, экипаж, боеукладка и жизненно важные узлы танка не задеты.
>>>>>Танки времен ВМВ в среднем имели массу около 20 т. И броня была стальная
>>>> При чем тут это? Я говорю не о попавших, а о пробивших броню пулях. Вот у них заброневое действие ниже плинтуса, если вещи своими именами называть.
>>>И я о пробивших. Броня была толще, пуля раздевалась.
>> Умный термин, при чем тут он? Вы хотите сказать, что "раздевшаяся пуля" не может ранить члена экипажа?
>Может. Но изрядную долю энергии она потратила на пробитие брони
 Если мы говорим о действии по члену экипажа, практически все равно, какую долю энергии крупнокалиберная пуля потратила на пробитие брони.

>>>И стреляли, как Вы заметили, одиночными.
>> Только взводом. Какая разница - все равно десятки попаданий и многочисленные пробоины.
>По броне какой толщины?
 Какая разница? Пробоины есть, попаданий в уязвимые места танка нет.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (10.04.2008 13:05:41)
Дата 10.04.2008 14:19:41

Re: В ту...

>Итак, имеем 3 вопроса:
>1. Род войск для задач или задачи для рода войск?

Разумеется род войск для задач.

>А какие это могут быть задачи?
>1. Аэромобильные действия в интересах наземных войск (включая действия на особых театрах).
>2. Стратегические операции против неустойчивых стран (условная Республика Бабанистан).
>3. Превентивное развертывание на угрожающих направлениях вместо отстутствующих наземных войск.

согласен.


>Есть ли необходимость в рамах выполнения этих задач в БМД-4?

именно в БМД-4 (конкртеной машине)? Или БМД (боевой машине пдо) вообще?

>Какие объекты могут быть целью рейда? Транспортные узлы, узлы связи, склады боеприпасов и снаряжения, аэродромы.
>Какие силы могут охранять такие объекты? Максимально – батальон охраны со средствами ПВО, ПТРК и несколькими БТР.
>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.

Речь идет не о фатальности их отсутсвия, а о целесобразности их наличия, для обеспечения (гарантированого) качественного превосходства над противником и экономии сил (и минимизаци потерь).

>БМД-4 – "яйцо, вооруженное молотком" (с). Для нее смертельно опасен даже М113 с М2НВ, не говоря уже о любой БМП. При этом в составе воздушного десанта нет и не предвидится танков, которые возьмут на себя роль щита, уничтожающего защищенные цели и позволяющего БМД сосредоточиться на убиении пехоты. Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.

Позволяет в рамках единоборства.
Равно как единоборство предполагается в бою безброневой пехоты с безброневой охраной объекта.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (10.04.2008 14:19:41)
Дата 10.04.2008 14:31:08

Re: В ту...

Скажу как гуманитарий

>>Есть ли необходимость в рамах выполнения этих задач в БМД-4?
>именно в БМД-4 (конкртеной машине)? Или БМД (боевой машине пдо) вообще?
В конкретной машине. Десантируемая с парашютами и с вертолетов бронетехника нужна

>>Какие объекты могут быть целью рейда? Транспортные узлы, узлы связи, склады боеприпасов и снаряжения, аэродромы.
>>Какие силы могут охранять такие объекты? Максимально – батальон охраны со средствами ПВО, ПТРК и несколькими БТР.
>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>Речь идет не о фатальности их отсутсвия, а о целесобразности их наличия, для обеспечения (гарантированого) качественного превосходства над противником и экономии сил (и минимизаци потерь).
При условиях лимита массы забрасываемого груза

>>БМД-4 – "яйцо, вооруженное молотком" (с). Для нее смертельно опасен даже М113 с М2НВ, не говоря уже о любой БМП. При этом в составе воздушного десанта нет и не предвидится танков, которые возьмут на себя роль щита, уничтожающего защищенные цели и позволяющего БМД сосредоточиться на убиении пехоты. Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.
>Позволяет в рамках единоборства.
В этом единоборстве БМД будут нести немалые потери ввиду необходимости подставляться под огонь. А поскольку заброшено их было мало, потеря каждой вызывает значительно снижение боевой мощи подразделения

>Равно как единоборство предполагается в бою безброневой пехоты с безброневой охраной объекта.
А разве мы обязаны использовать только безброневую пехоту? Съемные АГ, "Корд" и ПУ ПТРК могут ставиться на дистанционно-управляемом модуле на десантном БТР.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (10.04.2008 14:31:08)
Дата 10.04.2008 14:44:05

Re: В ту...

>>>Есть ли необходимость в рамах выполнения этих задач в БМД-4?
>>именно в БМД-4 (конкртеной машине)? Или БМД (боевой машине пдо) вообще?
>В конкретной машине. Десантируемая с парашютами и с вертолетов бронетехника нужна

понятно, просто мне показалось по дискуссии ниже предполагается ограничиться колесными керриерами.

>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>Речь идет не о фатальности их отсутсвия, а о целесобразности их наличия, для обеспечения (гарантированого) качественного превосходства над противником и экономии сил (и минимизаци потерь).
>При условиях лимита массы забрасываемого груза

так это в любом случае полезная нагрузка.
И здесь нужен компромисс между количеством и качеством техники.

>>Позволяет в рамках единоборства.
>В этом единоборстве БМД будут нести немалые потери ввиду необходимости подставляться под огонь.

Так если БМД не будет под огонь будут подставляться люди. Бой то априори предполагается наступательный.

Естественно, что существует тактика минимизаци этих потерь.

>>Равно как единоборство предполагается в бою безброневой пехоты с безброневой охраной объекта.
>А разве мы обязаны использовать только безброневую пехоту? Съемные АГ, "Корд" и ПУ ПТРК могут ставиться на дистанционно-управляемом модуле на десантном БТР.

А ну в таком случае можно сказать и консенсус. Это я по инерции со вчерашними тезисами Лейтенанта спорил.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (10.04.2008 14:44:05)
Дата 10.04.2008 14:56:04

Re: В ту...

Скажу как гуманитарий

>>>>Есть ли необходимость в рамах выполнения этих задач в БМД-4?
>>>именно в БМД-4 (конкртеной машине)? Или БМД (боевой машине пдо) вообще?
>>В конкретной машине. Десантируемая с парашютами и с вертолетов бронетехника нужна
>понятно, просто мне показалось по дискуссии ниже предполагается ограничиться колесными керриерами.
Это экстремизм :-)

>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>>Речь идет не о фатальности их отсутсвия, а о целесобразности их наличия, для обеспечения (гарантированого) качественного превосходства над противником и экономии сил (и минимизаци потерь).
>>При условиях лимита массы забрасываемого груза
>так это в любом случае полезная нагрузка.
>И здесь нужен компромисс между количеством и качеством техники.
Конечно

>>>Позволяет в рамках единоборства.
>>В этом единоборстве БМД будут нести немалые потери ввиду необходимости подставляться под огонь.
>Так если БМД не будет под огонь будут подставляться люди. Бой то априори предполагается наступательный.
Вооружение БМД-4 лучше всего используется "по-танковому". Это означает необходимость выехать на открытое место и вести дуэль с огневыми средствами атакуемого объекта.
Если же не вылезать - зачем было городить огород с "Бахчой"?

>Естественно, что существует тактика минимизаци этих потерь.
Собственно, никто ведь не заставляет штурмовать аэродром как опорный пункт батальона. Там достаточно задавить огневые точки и затащить пехоту на выгодный рубеж.

>>>Равно как единоборство предполагается в бою безброневой пехоты с безброневой охраной объекта.
>>А разве мы обязаны использовать только безброневую пехоту? Съемные АГ, "Корд" и ПУ ПТРК могут ставиться на дистанционно-управляемом модуле на десантном БТР.
>А ну в таком случае можно сказать и консенсус. Это я по инерции со вчерашними тезисами Лейтенанта спорил.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (10.04.2008 14:56:04)
Дата 10.04.2008 15:07:00

Re: В ту...

>>>>Позволяет в рамках единоборства.
>>>В этом единоборстве БМД будут нести немалые потери ввиду необходимости подставляться под огонь.
>>Так если БМД не будет под огонь будут подставляться люди. Бой то априори предполагается наступательный.
>Вооружение БМД-4 лучше всего используется "по-танковому". Это означает необходимость выехать на открытое место и вести дуэль с огневыми средствами атакуемого объекта.
>Если же не вылезать - зачем было городить огород с "Бахчой"?

Почему? Как раз именно вооружение БМД-4 позволяет избегать открытых мест и уничтожать ОТ пр-ка из за укрытий.




>>Естественно, что существует тактика минимизаци этих потерь.
>Собственно, никто ведь не заставляет штурмовать аэродром как опорный пункт батальона. Там достаточно задавить огневые точки и затащить пехоту на выгодный рубеж.

А чем это отличается от штурма опорного пункта7 :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (10.04.2008 15:07:00)
Дата 10.04.2008 15:10:53

Re: В ту...

Скажу как гуманитарий
>>>>>Позволяет в рамках единоборства.
>>>>В этом единоборстве БМД будут нести немалые потери ввиду необходимости подставляться под огонь.
>>>Так если БМД не будет под огонь будут подставляться люди. Бой то априори предполагается наступательный.
>>Вооружение БМД-4 лучше всего используется "по-танковому". Это означает необходимость выехать на открытое место и вести дуэль с огневыми средствами атакуемого объекта.
>>Если же не вылезать - зачем было городить огород с "Бахчой"?
>Почему? Как раз именно вооружение БМД-4 позволяет избегать открытых мест и уничтожать ОТ пр-ка из за укрытий.
100-мм пушка? ОФС - только прямой наводкой. Она ПМСМ избыточна для тех целей, которые придется поражать

>>>Естественно, что существует тактика минимизаци этих потерь.
>>Собственно, никто ведь не заставляет штурмовать аэродром как опорный пункт батальона. Там достаточно задавить огневые точки и затащить пехоту на выгодный рубеж.
>А чем это отличается от штурма опорного пункта7 :)
Состав сил обороняющихся будет поменьше, чем в основной полосе обороны дивизии

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (10.04.2008 15:10:53)
Дата 10.04.2008 15:16:46

Re: В ту...

>>>Если же не вылезать - зачем было городить огород с "Бахчой"?
>>Почему? Как раз именно вооружение БМД-4 позволяет избегать открытых мест и уничтожать ОТ пр-ка из за укрытий.
>100-мм пушка? ОФС - только прямой наводкой.

Это еще почему?
проводить артиллерийскую обработку переднего края противника 100-мм выстрелами с ОФС со скорострельностью 12 выстрелов в минуту на дальностях до 7.000 метров

>Она ПМСМ избыточна для тех целей, которые придется поражать

ну это я всегда говорил :) Но это другая тема.


>>А чем это отличается от штурма опорного пункта7 :)
>Состав сил обороняющихся будет поменьше, чем в основной полосе обороны дивизии

Но все равно это будет опорный пункт и его штурм :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (10.04.2008 15:16:46)
Дата 10.04.2008 15:29:56

Re: В ту...

Скажу как гуманитарий
>>>>Если же не вылезать - зачем было городить огород с "Бахчой"?
>>>Почему? Как раз именно вооружение БМД-4 позволяет избегать открытых мест и уничтожать ОТ пр-ка из за укрытий.
>>100-мм пушка? ОФС - только прямой наводкой.
>Это еще почему?
>проводить артиллерийскую обработку переднего края противника 100-мм выстрелами с ОФС со скорострельностью 12 выстрелов в минуту на дальностях до 7.000 метров
Так у них в роте еще и артиллерийский офицер есть?

>>Она ПМСМ избыточна для тех целей, которые придется поражать
>ну это я всегда говорил :) Но это другая тема.


>>>А чем это отличается от штурма опорного пункта7 :)
>>Состав сил обороняющихся будет поменьше, чем в основной полосе обороны дивизии
>Но все равно это будет опорный пункт и его штурм :)
В таком контексте - да :-)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (10.04.2008 15:29:56)
Дата 10.04.2008 15:33:16

Re: В ту...

>>>100-мм пушка? ОФС - только прямой наводкой.
>>Это еще почему?
>>проводить артиллерийскую обработку переднего края противника 100-мм выстрелами с ОФС со скорострельностью 12 выстрелов в минуту на дальностях до 7.000 метров
>Так у них в роте еще и артиллерийский офицер есть?

Как у них управление огнем организуется я не знаю.
Но я к тому, что технически система позволяет.
От АМ
К Гегемон (10.04.2008 13:05:41)
Дата 10.04.2008 13:51:37

Ре: В ту...

>Какие минимальные средства нужны для этого по минимуму?
>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
>12,7-мм/14,5-мм пулеметы – для уничтожения легкобронированной техники и пулеметов на защищенных огневых точках (за мешками с песком и т.д.).
>АГ-17/-30 – для подавления пехоты.
>82-мм или 120-мм минометы – для подавления потенциально возможных противотанковых средств, а также как средство общей поддержки.
>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.

здесь вот вчём дело, и на это вам уже указали, БМД-4 и механизация вообщем, пре равной боевой еффективности, позволяет ЭКОНОМИТь самолётовылеты и личный состав.

>БМД-4 – "яйцо, вооруженное молотком" (с). Для нее смертельно опасен даже М113 с М2НВ, не говоря уже о любой БМП. При этом в составе воздушного десанта нет и не предвидится танков, которые возьмут на себя роль щита, уничтожающего защищенные цели и позволяющего БМД сосредоточиться на убиении пехоты. Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.

это бронирование серавно на порядок лучше Уазика, здесь переносныи миномёты и АГС уже убойная сила.
Исползование ОБТ в качестве щита возможно толко в Бабанистане, НО война в Ливане показала что под огнём современных ПТРК даже столь хорошо бронированыи машины как
М4 быстро теряют боеготовность и соответственно возможность
выполнить боевую задачу.

Мне кажится неверным подход где ишодя из некоторых слабостей в ТТХ конкретной машины-> БМД-4, отрицается сама идея десантируемой БТТ в ВДВ.
От Гегемон
К АМ (10.04.2008 13:51:37)
Дата 10.04.2008 14:02:49

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий

>>Какие минимальные средства нужны для этого по минимуму?
>>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
>>12,7-мм/14,5-мм пулеметы – для уничтожения легкобронированной техники и пулеметов на защищенных огневых точках (за мешками с песком и т.д.).
>>АГ-17/-30 – для подавления пехоты.
>>82-мм или 120-мм минометы – для подавления потенциально возможных противотанковых средств, а также как средство общей поддержки.
>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>здесь вот вчём дело, и на это вам уже указали, БМД-4 и механизация вообщем, пре равной боевой еффективности, позволяет ЭКОНОМИТь самолётовылеты и личный состав.
Экономить - в сравнении с чем?

>>БМД-4 – "яйцо, вооруженное молотком" (с). Для нее смертельно опасен даже М113 с М2НВ, не говоря уже о любой БМП. При этом в составе воздушного десанта нет и не предвидится танков, которые возьмут на себя роль щита, уничтожающего защищенные цели и позволяющего БМД сосредоточиться на убиении пехоты. Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.
>это бронирование серавно на порядок лучше Уазика, здесь переносныи миномёты и АГС уже убойная сила.
А причем тут УАЗ? АГС и 82-мм минометы - да, убойная сила

>Исползование ОБТ в качестве щита возможно толко в Бабанистане, НО война в Ливане показала что под огнём современных ПТРК даже столь хорошо бронированыи машины как >М4 быстро теряют боеготовность и соответственно возможность >выполнить боевую задачу.
Это в зависимости от защищенности техники. В дуэльной ситуации танк выигрывает у ПТРК

>Мне кажится неверным подход где ишодя из некоторых слабостей в ТТХ конкретной машины-> БМД-4, отрицается сама идея десантируемой БТТ в ВДВ.
Сама идея не отвергается. Отвергается попытка максимизировать, а не оптимизировать характеристики

С уважением
От АМ
К Гегемон (10.04.2008 14:02:49)
Дата 10.04.2008 14:27:59

Ре: В ту...

>>>Какие минимальные средства нужны для этого по минимуму?
>>>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
>>>12,7-мм/14,5-мм пулеметы – для уничтожения легкобронированной техники и пулеметов на защищенных огневых точках (за мешками с песком и т.д.).
>>>АГ-17/-30 – для подавления пехоты.
>>>82-мм или 120-мм минометы – для подавления потенциально возможных противотанковых средств, а также как средство общей поддержки.
>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>здесь вот вчём дело, и на это вам уже указали, БМД-4 и механизация вообщем, пре равной боевой еффективности, позволяет ЭКОНОМИТь самолётовылеты и личный состав.
>Экономить - в сравнении с чем?

хоть счем.

вы перечислили наверху потребности в вооружение:

>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
>>>12,7-мм/14,5-мм пулеметы – для уничтожения легкобронированной техники и пулеметов на защищенных огневых точках (за мешками с песком и т.д.).

это уже 2 транспортных средства и гдето 6 человек личного состава. Дополнително ещё немного пехоты, ещё одно транспортное средство и 5 человек (один водитель) личного состава.
Итого гдето 3 транспортных средства и 11 человек личного состава, почти полный ИЛ 76, и пре этом уровень БМД-4 серавно недостигнут...

>>>БМД-4 – "яйцо, вооруженное молотком" (с). Для нее смертельно опасен даже М113 с М2НВ, не говоря уже о любой БМП. При этом в составе воздушного десанта нет и не предвидится танков, которые возьмут на себя роль щита, уничтожающего защищенные цели и позволяющего БМД сосредоточиться на убиении пехоты. Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.
>>это бронирование серавно на порядок лучше Уазика, здесь переносныи миномёты и АГС уже убойная сила.
>А причем тут УАЗ? АГС и 82-мм минометы - да, убойная сила

ну начёмто тяжолыи пулемёты и ПТРК должны транспортироватся.

>>Исползование ОБТ в качестве щита возможно толко в Бабанистане, НО война в Ливане показала что под огнём современных ПТРК даже столь хорошо бронированыи машины как >М4 быстро теряют боеготовность и соответственно возможность >выполнить боевую задачу.
>Это в зависимости от защищенности техники. В дуэльной ситуации танк выигрывает у ПТРК

угу выигрывает, вот толко ПТРК может быть несколко но главное потеря боеспособности.

>>Мне кажится неверным подход где ишодя из некоторых слабостей в ТТХ конкретной машины-> БМД-4, отрицается сама идея десантируемой БТТ в ВДВ.
>Сама идея не отвергается. Отвергается попытка максимизировать, а не оптимизировать характеристики

характеристики они разныи
От Гегемон
К АМ (10.04.2008 14:27:59)
Дата 10.04.2008 14:35:09

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий
>>>>Какие минимальные средства нужны для этого по минимуму?
>>>>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
>>>>12,7-мм/14,5-мм пулеметы – для уничтожения легкобронированной техники и пулеметов на защищенных огневых точках (за мешками с песком и т.д.).
>>>>АГ-17/-30 – для подавления пехоты.
>>>>82-мм или 120-мм минометы – для подавления потенциально возможных противотанковых средств, а также как средство общей поддержки.
>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>>здесь вот вчём дело, и на это вам уже указали, БМД-4 и механизация вообщем, пре равной боевой еффективности, позволяет ЭКОНОМИТь самолётовылеты и личный состав.
>>Экономить - в сравнении с чем?
>хоть счем.
Давайте посчитаем БМД 7-тонного класса с вынесенным блоком АГ+12,7+ПТРК. Она легче, ее можно забросить больше. А тонкая броня все равно не спасет

>>>Исползование ОБТ в качестве щита возможно толко в Бабанистане, НО война в Ливане показала что под огнём современных ПТРК даже столь хорошо бронированыи машины как >М4 быстро теряют боеготовность и соответственно возможность >выполнить боевую задачу.
>>Это в зависимости от защищенности техники. В дуэльной ситуации танк выигрывает у ПТРК
>угу выигрывает, вот толко ПТРК может быть несколко но главное потеря боеспособности.
А все достоинства БМД - в том, что она являет собой "танка-шакала"

>>>Мне кажится неверным подход где ишодя из некоторых слабостей в ТТХ конкретной машины-> БМД-4, отрицается сама идея десантируемой БТТ в ВДВ.
>>Сама идея не отвергается. Отвергается попытка максимизировать, а не оптимизировать характеристики
>характеристики они разныи

С уважением
От объект 925
К Гегемон (10.04.2008 14:35:09)
Дата 10.04.2008 15:10:13

Ре: В ту...

>Давайте ПОСЧИТАЕМ БМД 7-тонного класса с вынесенным блоком АГ+12,7+ПТРК. Она легче, ее можно забросить БОЛьШЕ.
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1603577.htm
Расчеты можно?:)
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (10.04.2008 15:10:13)
Дата 10.04.2008 15:23:06

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий
>>Давайте ПОСЧИТАЕМ БМД 7-тонного класса с вынесенным блоком АГ+12,7+ПТРК. Она легче, ее можно забросить БОЛьШЕ.
>++++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1603577.htm
>Расчеты можно?:)
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1603590.htm :-)

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (10.04.2008 15:23:06)
Дата 10.04.2008 15:30:09

Ре: В ту...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1603590.htm :-)
+++
Ладно. Хотя не совсем уверен.
36 БМД-2 ето 9 Ил-76МФ.
36x7=252 человека. Т.е. плюс еще два Ила.
Итого 11 Илов.
36 БМД-3/4 ето 12 Ил-76МД/МФ.
На один самолет меньше.
Если учесть что бронирование у БМД-3/4 лучше, а также не требуется время на сбор десанта, то стоит ли яйцо выделки?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (10.04.2008 15:30:09)
Дата 10.04.2008 15:39:32

Ре: В ту...

>Ладно. Хотя не совсем уверен.
>36 БМД-2 ето 9 Ил-76МФ.
>36x7=252 человека. Т.е. плюс еще два Ила.

Почему Вы десант сажаете на отдельные самолеты если по Вашей ссылке на "десантуре" десант прыгает с того же самолета что и техника?

Плюс давайте гипотетически предположим доработку БМД-2 до возможности десантирования с десантом?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.04.2008 15:39:32)
Дата 10.04.2008 15:43:42

Ре: В ту...

>Почему Вы десант сажаете на отдельные самолеты если по Вашей ссылке на "десантуре" десант прыгает с того же самолета что и техника?
++++
Потому что там ето говорят люди под никами. А мой вариант от человека с которым я лично разговаривал.
Хотя здесь возможна вариация БМД-1 и 2 (разная длинна по пушке).

>Плюс давайте гипотетически предположим доработку БМД-2 до возможности десантирования с десантом?
+++
Еслиб ето было возмозно то уже б давно сделали. Думаю.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (10.04.2008 15:43:42)
Дата 10.04.2008 16:01:52

Ре: В ту...

>Потому что там ето говорят люди под никами. А мой вариант от человека с которым я лично разговаривал.

странно это вобще говоря - риск не собраться выше гораздо имхо если на разных бортах лететь.

А так когда техника расшвартована вдольбортов все равно сидеть можно. Хотя я не знаю как это в случае с платформой.

>Хотя здесь возможна вариация БМД-1 и 2 (разная длинна по пушке).

по пушке зачем мерять? Она на 6 часов уложена. Мерять надо по платформе.

>>Плюс давайте гипотетически предположим доработку БМД-2 до возможности десантирования с десантом?
>+++
>Еслиб ето было возмозно то уже б давно сделали. Думаю.

Сначала не могли, а потом решили сделать БМД-3. Непротиворечиво.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.04.2008 16:01:52)
Дата 10.04.2008 16:08:29

Ре: В ту...

А так когда техника расшвартована вдольбортов все равно сидеть можно. Хотя я не знаю как это в случае с платформой.
+++
Похоже по ТБ нельзя. Т.к. она может криво пойти.

>по пушке зачем мерять? Она на 6 часов уложена. Мерять надо по платформе.
+++
Неправилльно зашвартованно?

[69K]



[72K]



>Сначала не могли, а потом решили сделать БМД-3. Непротиворечиво.
++++
Могли-могли. В 70-е же сделали для меха и оператора кресла Каскад.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (10.04.2008 16:08:29)
Дата 10.04.2008 16:08:56

Ре: Тьфу. "Казбек" тоесть. (-)
От АМ
К Гегемон (10.04.2008 14:35:09)
Дата 10.04.2008 15:07:16

Ре: В ту...


>>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>>>здесь вот вчём дело, и на это вам уже указали, БМД-4 и механизация вообщем, пре равной боевой еффективности, позволяет ЭКОНОМИТь самолётовылеты и личный состав.
>>>Экономить - в сравнении с чем?
>>хоть счем.
>Давайте посчитаем БМД 7-тонного класса с вынесенным блоком АГ+12,7+ПТРК. Она легче, ее можно забросить больше. А тонкая броня все равно не спасет

наконецто вычёркиваем уазики :)
Проблема не вес а размеры, таких машин можно будет забросить столкоже. Тоесть 3 такии машинки или 3 БМД-4...

>>>Это в зависимости от защищенности техники. В дуэльной ситуации танк выигрывает у ПТРК
>>угу выигрывает, вот толко ПТРК может быть несколко но главное потеря боеспособности.
>А все достоинства БМД - в том, что она являет собой "танка-шакала"

сочетание проходимости, бронирования и огневой мосщи
От Гегемон
К АМ (10.04.2008 15:07:16)
Дата 10.04.2008 15:17:37

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>>>>здесь вот вчём дело, и на это вам уже указали, БМД-4 и механизация вообщем, пре равной боевой еффективности, позволяет ЭКОНОМИТь самолётовылеты и личный состав.
>>>>Экономить - в сравнении с чем?
>>>хоть счем.
>>Давайте посчитаем БМД 7-тонного класса с вынесенным блоком АГ+12,7+ПТРК. Она легче, ее можно забросить больше. А тонкая броня все равно не спасет
>наконецто вычёркиваем уазики :)
>Проблема не вес а размеры, таких машин можно будет забросить столкоже. То есть 3 такии машинки или 3 БМД-4...
Это смотря чем забрасывать

>>>>Это в зависимости от защищенности техники. В дуэльной ситуации танк выигрывает у ПТРК
>>>угу выигрывает, вот толко ПТРК может быть несколко но главное потеря боеспособности.
>>А все достоинства БМД - в том, что она являет собой "танка-шакала"
>сочетание проходимости, бронирования и огневой мосщи
Танк без танковой бронезащиты

С уважением
От АМ
К Гегемон (10.04.2008 15:17:37)
Дата 10.04.2008 15:50:35

Ре: В ту...

>>>>угу выигрывает, вот толко ПТРК может быть несколко но главное потеря боеспособности.
>>>А все достоинства БМД - в том, что она являет собой "танка-шакала"
>>сочетание проходимости, бронирования и огневой мосщи
>Танк без танковой бронезащиты

хорошо, давайте так:

- БТР с 12,7 мм пулемётом, 2 человека экипажа + 6 десантников,9,5 т. Пре новом шасси и Ил-76МД/МФ
4 машины, тоесть взвод. Опционално Метис/конкурс (2) для самообороны.
- лёгкий танк, 2А60 (sparenaя 2А42 opcionalno :) ),
ДЗ,КАЗ, 19 т.
2 машины на Ил-76МД/МФ.
12 машин на батальон
От объект 925
К АМ (10.04.2008 15:50:35)
Дата 10.04.2008 15:52:34

Ре: В ту...

>хорошо, давайте так:

>- БТР с 12,7 мм пулемётом, 2 человека экипажа + 6 десантников,9,5 т.
+++
А так?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1603636.htm
Есть еще АГС-57:)
Алеxей
От АМ
К объект 925 (10.04.2008 15:52:34)
Дата 10.04.2008 15:57:56

Ре: В ту...

>>хорошо, давайте так:
>
>>- БТР с 12,7 мм пулемётом, 2 человека экипажа + 6 десантников,9,5 т.
>+++
>А так?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1603636.htm
>Есть еще АГС-57:)

если совсем сурово :)
От объект 925
К Гегемон (10.04.2008 14:02:49)
Дата 10.04.2008 14:06:40

Ре: В ту...

>Экономить - в сравнении с чем?
++++
Гегемон, читайте мой первый пост еще раз.
1. В сравнении с вдд на БМД-1/2.
2. В сравнении с "ихними" легкими вдв которым все-равно придают тяжелую технику для усиления.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (10.04.2008 14:06:40)
Дата 10.04.2008 14:13:14

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий
>>Экономить - в сравнении с чем?
>++++
>Гегемон, читайте мой первый пост еще раз.
>1. В сравнении с вдд на БМД-1/2.
>"Вывод, связка Ил-76МД/МФ и БМД-3/4 более "економичный" вариант чем Ил-76 и БМД-1/2".
А почему не рассматривается связка БМД-1/-2 + Ил-76МД/МФ?
"Освобождающееся" место можно занять не увеличением габаритов БМД, а "Ноной"

>2. В сравнении с "ихними" легкими вдв которым все-равно придают тяжелую технику для усиления.
Легкие ВД части - это несколько другой случай.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (10.04.2008 14:13:14)
Дата 10.04.2008 14:17:57

Ре: В ту...

>А почему не рассматривается связка БМД-1/-2 + Ил-76МД/МФ?
++++
Я не прикидывал, но имхо не влезет.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (10.04.2008 14:17:57)
Дата 10.04.2008 14:20:12

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий
>>А почему не рассматривается связка БМД-1/-2 + Ил-76МД/МФ?
>++++
>Я не прикидывал, но имхо не влезет.
Не влезет - потому что БМД-1/-2 - старье и металлолом, а нужна новая техника.
Возникает вопрос - почему не новая техника в той же размерности? Выигрыш в поднимаемом весе можно потратить на что-нибудь полезное

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (10.04.2008 14:20:12)
Дата 10.04.2008 14:35:05

Ре: В ту...

>Возникает вопрос - почему не новая техника в той же размерности?
++++
Большая защищенность->более толстая броня->более толстая броня->больший вес->большие размеры "ванны" чтобы плавало, а не тонуло.
ИМХО, возможность десантирования екипажа в машине тоже играет свою небольшую роль.
И опятже, они по длинне не очень различаются. Там где-то полметра максимум.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (10.04.2008 14:35:05)
Дата 10.04.2008 14:43:13

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий

>Большая защищенность->более толстая броня->более толстая броня->больший вес->большие размеры "ванны" чтобы плавало, а не тонуло.
Отказываемся от более высокой защищенности.

>ИМХО, возможность десантирования екипажа в машине тоже играет свою небольшую роль.
Это существенно

>И опятже, они по длинне не очень различаются. Там где-то полметра максимум.
По массе

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (10.04.2008 13:05:41)
Дата 10.04.2008 13:17:15

Ре: В ту...

>Если включить в состав воздушно-десантной дивизии самоходно-артиллерийский полк на 2С19 и батальон Т-90, пересадить парашютно-десантные и десантно-штурмовые батальоны на БМП и МТЛБ – она приблизится по возможностям к мотострелковой и станет способна решать многие задачи, которые ранее были ей не под силу.
++++
Не надо. Надо взять одну дивизию или придумать какие-то части аеромобильные, а именно один бат танковый на Т-90, полк РСЗО 36-ствольный ГРАД на шасси 4x4 Мустанка. Ну и ПВО усилить.
> Броня ее должна поражаться 7,62-мм пулеметами и тяжелыми осколками.
>БМД-4 – "яйцо, вооруженное молотком" (с). Для нее смертельно опасен даже М113 с М2НВ, не говоря уже о любой БМП. При этом в составе воздушного десанта нет и не предвидится танков, которые возьмут на себя роль щита, уничтожающего защищенные цели и позволяющего БМД сосредоточиться на убиении пехоты. Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.
++++
Башня сварена из стальных броневых деталей. В целом, корпус и башня защищают от 7,62-мм пуль с любой дальности вкруговую, их лобовые детали - от 12,7-мм пуль. При этом обеспечивается также защита от осколков снарядов и мин.

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (10.04.2008 13:17:15)
Дата 10.04.2008 13:44:57

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий
>>Если включить в состав воздушно-десантной дивизии самоходно-артиллерийский полк на 2С19 и батальон Т-90, пересадить парашютно-десантные и десантно-штурмовые батальоны на БМП и МТЛБ – она приблизится по возможностям к мотострелковой и станет способна решать многие задачи, которые ранее были ей не под силу.
>++++
>Не надо. Надо взять одну дивизию или придумать какие-то части аеромобильные, а именно один бат танковый на Т-90, полк РСЗО 36-ствольный ГРАД на шасси 4x4 Мустанка. Ну и ПВО усилить.
Я тоже считаю, что не надо.
Но я еще полагаю, что таскать танки в тыл противника - перебор. Вот 7-тонная БМ десанта - это вполне хорошо.

>> Броня ее должна поражаться 7,62-мм пулеметами и тяжелыми осколками.
>>БМД-4 – "яйцо, вооруженное молотком" (с). Для нее смертельно опасен даже М113 с М2НВ, не говоря уже о любой БМП. При этом в составе воздушного десанта нет и не предвидится танков, которые возьмут на себя роль щита, уничтожающего защищенные цели и позволяющего БМД сосредоточиться на убиении пехоты. Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.
>++++
>Башня сварена из стальных броневых деталей. В целом, корпус и башня защищают от 7,62-мм пуль с любой дальности вкруговую, их лобовые детали - от 12,7-мм пуль. При этом обеспечивается также защита от осколков снарядов и мин.
Т.е. при той же массе защищенность в сравнении с БМП-1 серьезно возросла?

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (10.04.2008 13:44:57)
Дата 10.04.2008 13:54:29

Ре: В ту...

>Я тоже считаю, что не надо.
>Но я еще полагаю, что таскать танки в тыл противника - перебор. Вот 7-тонная БМ десанта - это вполне хорошо.
++++
Легкая дивизия, но в которой есть по сравнению с вдд более тяжелая техника. Для высадки посадочным способом. Вражеский тыл не обязательно. Например для быстрого усиления группировки где-нибудь.

>Т.е. при той же массе защищенность в сравнении с БМП-1 серьезно возросла?
+++
Материалы другие.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (10.04.2008 13:54:29)
Дата 10.04.2008 14:00:11

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий
>>Я тоже считаю, что не надо.
>>Но я еще полагаю, что таскать танки в тыл противника - перебор. Вот 7-тонная БМ десанта - это вполне хорошо.
>++++
>Легкая дивизия, но в которой есть по сравнению с вдд более тяжелая техника. Для высадки посадочным способом. Вражеский тыл не обязательно. Например для быстрого усиления группировки где-нибудь.
Для быстрого усиления - аэромобильные десанты, авиаперевозки на аэродром

>>Т.е. при той же массе защищенность в сравнении с БМП-1 серьезно возросла?
>+++
>Материалы другие.
Уже не люминь?

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (10.04.2008 14:00:11)
Дата 10.04.2008 14:03:54

Ре: В ту...

>Для быстрого усиления - аэромобильные десанты, авиаперевозки на аэродром
+++
Понятно, я имею в виду "облегченные" образцы техники штата, чтобы побольше влезло в самолет.

>>Материалы другие.
>Уже не люминь?
+++
Алюминевый сплав:) Имхо с керамикой. Плюс сталь на башне.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (10.04.2008 14:03:54)
Дата 10.04.2008 14:08:40

Ре: В ту...

Скажу как гуманитарий
>>Для быстрого усиления - аэромобильные десанты, авиаперевозки на аэродром
>+++
>Понятно, я имею в виду "облегченные" образцы техники штата, чтобы побольше влезло в самолет.
А смысл делать параллельно основной и облегченный танки?

>>>Материалы другие.
>>Уже не люминь?
>+++
>Алюминевый сплав:) Имхо с керамикой. Плюс сталь на башне.
Дело хорошее. Только все равно тяжеленная дура

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (10.04.2008 14:08:40)
Дата 10.04.2008 14:19:11

Ре: В ту...

>А смысл делать параллельно основной и облегченный танки?
+++
Танк нормальный. Облегченная структура=один бат.
Облегченный вариант нпример РСЗО.
Алеxей