От Exeter
К Александр Антонов
Дата 14.04.2008 14:26:40
Рубрики Современность; Танки; Евреи и Израиль;

Потому что они им не нужны

Здравствуйте!

>>Е:
>>Огонь по бронецелям неэффективен в силу невозможности их пробить на такой дистанции. А вот почему Вы "пехотные ПТРК" смешиваете с "открыто расположенной живой силой", мне трудно понять.
>
> Потому что их "смешивает" "Руководство по действиям при вооружении боевой машины пехоты БМП-2 и правилам стрельбы":

>"...Стрельба по живой силе, огневым средствам и небронированным комплексам ПТУР ведется осколочно-фугасно-зажигательными и осколочно-трассирующими снарядами с задачей подавления или уничтожения.
> Противотанковые средства противника уничтожаются немедленно после их обнаружения.
> Огонь открывается на исходных установках и ведется: при пристрелке - одиночными выстрелами или короткими очередями, при стрельбе на поражение - короткими или длинными очередями с малым темпом стрельбы. Длину очереди определяет стреляющий или командир в зависимости от характера цели и условий стрельбы..."

Е:
Простите, к чему эта цитата? Вы просто обожаете копи-пастить вещи, не имеющие отношения к вопросу. Эта цитата говорит только о том, что по ПТРК огонь ведётся осколочными снарядами. Ну ясен пень, не бронебойными же.
А вот почему Вы смешиваете ПТРК с "неукрытой живой силой" - мне, повторю, трудно понять.


>>>Приступили к выполнению второй задачи. Она включала: стрельбу с места 30-мм вооружением по неподвижным целям на дальности 2600 м; стрельбу с места 100-мм артиллерийским вооружением в круг диаметром 17 м на дальности 2500 м; стрельбу с ходу управляемым вооружением на дальность 3000 м; «свободную охоту» — стрельбу с ходу 30-мм вооружением по малоразмерным целям — показателем эффективности было количество пораженных мишеней… осле работы тридцаткой с ходу поехали на осмотр мишеней. Все управляемые ракеты попали в цель. Мишень на 2600 м автоматической пушкой была поражена…”
>
>>Е:
>>Дык, на полигоне можно поразить что угодно, особенно когда этот открыто расположенная мишень, о площади которой тут умалчивается.
>
> Вы считаете что покупатель на этих стрельбах играл с продавцом в поддавки?

Е:
Я считаю, что стрельба на полигоне специально дрессированным расчетом и в облегченных полигонных условиях (а полигонные стрельбы всегда такие) - ничего не показывает.



>Наверное в Ваших глазах это тоже признак недоказанной эффективности такой техники.

Е:
В моих глазах это рекламная агитка. А когда найдете оценку применения эффективности этих средств в реальных боевых действиях - сообщите.



>>Е:
>>Для танковых пушек потому и разрабатывают снаряды с дистанционным подрывом, чтобы повысить их действие по укрытым целям. Вы же всерьез верите, что 30-мм снарядики без всякого дистанционного подрыва, с малой настильностью и со значительным рассеиванием будут по ним эффективны.
>
> Вы не рассказали каковы успехи изралитян в использовании APAM в 2006 г. Или, как всегда, не успели действующую армию ими оснастить?

Е:
А чего мне рассказывать, они видны и так по факту военного строительства. БМПТ строить не кинулись. Это значит, что использование танков для борьбы с ПТРК себя оправдало.



> Однако в свете успехов разработки за рубежом малокалиберных (в том числе и 30 мм) снарядов дистанционного подрыва я бы уже не стал с так ратовать за перевооружение имеющейся с БМПТ с двух 2А42 на две 2А38. :-)

Е:
Вы лучше расскажите, какие это есть за рубежом снаряды калибра 30 мм дистанционного подрыва.
Вообще самый малокалиберный известный мне снаряд дистанционного подрыва - это швейцарский 35-мм.
Более того, пока что вообще неизвестно применение малокалиберных снарядов типа 3Р для практического вооружения бронетехники, что неудивительно, с учетом их стоимости. Шведы 40-мм ЗР юзают только на ЗСУ.


>>Е:
>>И к чему Вы это запостили? Собственно, там написано то же самое, что я Вам сказал русским языком - что основным средством израильской армии по борьбе с ПТС и укрытым противником были танковые пушки. В чем у Вас проблема-то?
>
> В виду отсутсвия иных средств. Два уточнения. Первое. Особых успехов в борьбе с ПТС в целом и с ПТРК в частности израильские танкисты не достигли.

Е:
Откуда Вы знаете? Вообще, Вы так фееречески рассуждаете о ливанской войне, при этом демонстрируя свое незнакомство с основными ее фактами (вроде количества потерь личного состава), что дух захватывает.



В ходе проведенного "под занавес" войны израильского броска к Литани у пары-тройки тысяч бойцов Хесболлы нашлось достаточное количество ПТС чтобы подбивать израильские танки в достаточном для срыва израильского танкового броска количестве:

> http://rus.delfi.lv/news/daily/crisis/article.php?id=15217610

Зачем постить всякую порнографию? Кто сорвал "танковый бросок"? На самом деле, эти Ваши писания только показывают Ваше непонимание хода боевых действий целом.
До 9 августа там почти целый месяц толклись в ограниченных приграничных районах, поэтому никакого поражения "Хизбалле" не было. Основные силы "Хизбаллонов" оставались по сути незатронутыми. Поэтому Ваши рассуждения, что "у пары-тройки тысяч бойцов Хесболлы нашлось достаточное количество ПТС" сами по себе нелепы, ибо это достаточное количество ПТС не могло не оставаться. И никак не свидетельствует об эффективности или неэффективности борьбы с ПТС в предшествующий период.
Общее наступление в Южном Ливане началось только 9 августа и за четыре дня армия вышла к Литани. И был там не танковый бросок, а вполне нормальная войсковая операция с эффективный зачисткой, на приморском направлении сопровождаемая аэромобильной операцией.
Разумеется, в силу масштабов наступления, задействованных сил и охвата территории эти бои не шли ни в какое сравнение с предшествующей толкотней вокруг нескольких деревушек, поэтому и потери выросли. Но бесспорно, что и противнику было нанесено поражение.
Что же до потерь в израильтян в танках на этом этапе, то там был один громкий эпизод, хорошо известный, когда у вади Салуки 9 августа в ходе продвижения 162-й дивизии танковый батальон 401-й бронетанковой бригады, двигаясь без пехотного прикрытия, попал в «огневой мешок», устроенный расчетами ПТРК «Хезболлах» (в основном "Корнетами", стрелявшими с большой дальности), и потерял подбитыми 11 танков Merkava Mk 4 и 8 человек убитыми, включая командира батальона. По известнымм израильским оценкам, главной причиной были неграмотные действия именно самих танкистам и их отступление от тактических установок ЦАХАЛа. Ну так на войне как войне. Лопухнешься - получишь по зубам.


> Второе. В других армиях наиболее развитых государств мира в составе бронетанковых и механизированных подразделений для борьбы с ПТС в целом и ПТРК в частности по приципу "обнаружил-подавил"/"обнаружил-уничтожил" "иные средства" имеются. У Израиля было всё, и танки одни из самых защищенных в мире, и боевые вертолеты (нельзя сказать что изралитяне те активно применяли для НАП), и артиллерия и РСЗО и то, и сё... всё, кроме БМП со стабилизированным пушечным вооружение.
> По результатам... может зря не было то, а?

Е:
И что по результатам? По результатам противнику нанесено поражение.



>>>По результатам боевых действий можно с уверенностью говорить что APAM не стали “окончательным решением проблемы защиты танка от танкоопасных целей”. Догадываетесь почему? А я скажу:
>
>>Е:
>>Простите, на основании чего Вы сделали вывод, что "APAM не стали “окончательным решением проблемы защиты танка от танкоопасных целей”"?? Где сие написано??
>
> Это было показано на поле боя.

Е:
Кем доказано?


По результатам боёв ясно что израильские танкисты в столкновении с ПТО Хесболлы облажались.

Е:
Кончайте митинговать. По результам боев видно, что "Хезболлу" вынесли.


Или Вы полагаете что в противоборстве израильских бронетанковых и механизированных подразделений с противотанковыми подразделениями Хесболлы "победу по очкам" одержали изралитяне?

Е:
Конечно. По большому счету, "Хизбаллоны" не смогли добиться ни одного даже тактического успеха. подбитие нескольких танчиков таковым не является. А практика израильтян свидетельствует, что они по итогам войны считают свои тактические установки оправданными.


>>>Поиском и обнаружением ПТРК должны заниматься отнюдь не находящиеся в под обстрелом в состоянии боевого стресса экипажи танков. Танки в этом случае лишь “наживка”. Обнаружившие себя стрельбой ПТС “издавна” (еще во времена WWII) подавляли (уничтожали) своим огнем боевые машины второй линии (в частности САУ НПТ) .
>
>>Е:
>>Ну, понятное дело, что полевая артиллерия тоже играет роль в подавлении ПТС. Но, по-моему, это такая азбука, о которой и не стоит говорить. Ваша агитация за 30-мм пушки тут при чем-то??
>
> Вообще то полевая артиллерия осуществляющая огневое сопровождение танковой атаки огнем с закрытых позиций в целом малоэффективна в вопросе подавления современных ПТС. Слишком велико (минуты) время её реакции, ПТС успевают укрыться/сменить огневые позиции.

Е:
О! Вы и это знаете! Академизм Ваших рассуждений просто поражает. Вы с такой уверенностью об этом вещаете, словно лично занимались этими вопросами. И вообще, словно в курсе методик и автоматизированных средств выдачи ЦУ полевой артиллерии и функционирования "центров огня" в ЦАХАЛе.



Подвергаемые Вами тут остракизму 30 мм пушки БМП (и видимо установленные на БМП ПТРК) увеличивают плотности таких систем на километр фронта фактически вдвое. Увеличение же тактической плотности огневых средств вдвое многого стоит.

Е:
Бедные израильтяне этого понимают. Плотность огня на дистанции эффективного огня до 1500 м им явно не нужна.
А с собственными ПТРК у израильской пехоты явно все нормально.


>> Мало что изменилось в этом вопросе и в наши дни. Остальное по сравнению с вышесказанным просто мелочи. Достоверный замер дальности по такой цели как пехотный ПТРК на позиции обеспечивают отнюдь не лазерные дальномеры, а корректировку огня по разрывам лучшим образом обеспечивают отнюдь не танковые снаряды, сохраняющие высокую настильность даже на дальностях в несколько километров.
>
>>Е:
>>Странно, что Вы не понимаете, что во многом именно высокая настильность танковых пушек и делает их в ряде случаев более ценным оружием борьбы с ПТС, чем малокалиберная пушка.
>
> Приведенная площадь осколочного поражения 125 мм ОФ снаряда - 300 кв. м. 30 мм ОФЗ снаряда - 50-70 кв. м. :-)

Е:
И лень Вам всякую чушь из мурзилок тащить-то? Вам самому не смешно?
Если бы 30-мм пушки были бы столь эффективны, то на БМП-3 100-мм орудие не ставили бы.



>>> Ну да, все развитые страны поназакупавшие для своих СВ БМП шагают не вного, одни изралитяне в ногу.
>
>>Е:
>>Во-первых, ни одна "развитая страна" не имеет такого опыта боевых действий, как ЦАХАЛ.
>>Во-вторых, оснащение БМП автоматическими пушками предназначено главным образом для борьбы с легкой БТТ противника, а также с неукрытой пехотой. Борьба с ПТРК на больших дальностях задачей автоматических пушек не является и не может являться.
>
> Трое суток активных наступательных действий СВ в "Буре в Пустыне" дали многократно больший опыт ведения войны обученным на уровне регулярной армии и оснащенным относительно современным оружием противником чем несколько десятилетий войны ЦАХАЛ с необученными палестинскими автоматчиками и гранатометчиками.

ПТУР применялись и в 1973-м и в 1982-м? Тогда ПТУР не представляли такой угрозы как сегодня, прежде всего потому что для того что бы эффективно применять "Малютку" нужно быть или очень обученным, или очень талантливым, чего в 1973-м и 1982-м не наблюдалось.

Е:
Простите, Вы пишете ересь. Совершенно ясно, что и размах, и ожесточенность боев, и применение противником ПТРК в 1973 г было намного большим, чем в 1991 г.
Мне вообще неизвестны какие-либо выводы о борьбе БМП с ПТРК в 1991 году. Насколько я могу судить, это было для войск коалиции малоактуальным, их больше борьба с бронеобъектами интересовала.


> Главным шоком для изралитян в Ливане-2006 было то что боевики Хесболлы продемонстрировали не только отличную стойкость в оборонительном бою (подумаешь стойкость? Убили этих, пошли убивать тех) но "приверженность" армейской тактике современного общевойскового боя и обученность в использовании такого сложного вооружения как ПТРК, минометы, РСЗО на уровне регулярных армий не последних в военном отношении держав. Хесболла воевала "по уставу", так как воюет регулярная армия. Простой пример - пехота Хесболлы широко использовала бронежилеты и каски, что "принято" только в современных армиях "первого" и бывшего "второго мира".

Е:
Откуда Вы знаете, что там стало "главным шоком для израильтян"? Вы читали израильские отчеты? Вас без конца все пинают за Ваши выдающие способности делать всеобъемлющие стратегические умозаключения на совершенно пустом месте, но Вы продолжаете с упорством этим заниматься.


>>Только вот напомню, израильская армия летом 2006-го крупно облажалась – это как бы общеизвестный факт.
>
>>Е:
>>Чем она облажалась-то??
>
> Ни одна из поставленных целей военной операции достигнута не была.

Е:
Да что Вы говорите? Не все, а часть.
Затягивание боевых действий было вызвано прежде всего нерешительностью израильского политического руководства, пытавшегося обойтись «дешевыми» решениями и не дававшего армии санкции на проведение решительной кампании. Когда же наконец, решение о проведении полномасштабного наступления было принято и было произведено соответствующее наращивание сил и средств, то израильская армия смогла достаточно быстро (фактически за пять суток – с 9 по 13 августа) сокрушить сопротивление основных сил «Хезболлах» и выйти к рубежу реки Литани, эффективно зачистив территорию к югу от нее. Конечно, при этом не стоит сбрасывать со счетов накопление боевого опыта израильскими войсками в предшествующие три недели боев. Сама избранная «Хезболлах» тактика сдерживающих боевых действий и очагового сопротивления не давала по существу этой группировке возможностей для достижения какого-либо оперативного успеха, основываясь исключительно на стратегии изматывания врага. Как только ЦАХАЛ нарастил свои силы до существенных значений, это «изматывание» перестало работать. В военном отношении «Хезболлах» понесла тяжелые потери, потеряв плоды своего присутствия и обустройства на Юге Ливана в течение шести лет, явно лишившись значительного числа кадров лучших бойцов и израсходовав либо потеряв немалую часть своего арсенала, в первую очередь противотанкового.


>>Вы можете детально сообщить, где там были конкретно "лажания" на тактическом уровне борьбы с ПТС??
>
> В том что танкисты ЦАХАЛв в борьбе с 3.5 тысячной группировкой Хесболлы понесли потери в танках бОльшие чем американские танкисты поучаствовавшие в 1991-м в разгроме многосоттысячной иракской группировки в Кувейте и южном Ираке. При этом силы Хесболлы разгромлены не были.

Е:
Простите, танкисты ЦАХАЛа понесли основные потери на начальном этапе военных действий, когда относительно небольшими силами были задействованы в боях за избушку лесника.


> Может быть Вы эти израильские потери отрицаете? Или по Вашему такие потери были результатом "лажания" на оперативном и стратегическом уровне?

>>Е:
>>Зачем нужны БМП понятно - сопровождать танки без спешивания пехоты. Поскольку в большинстве случаев в тех тактических ситуациях, в которых действовали израильтяне (бой укрепленном в населенном пункте или в полосе фортификации) пехота в любом случае спешивается с любой БМП, то Ваши приплетения сюда БМП просто непонятны.
>

> А разве ТБТР не могут сопровождать танки без спешивания пехоты? Могут.

Е:
А зачем?


Вот чего не могут ТБТР так это вести эффективный огонь сопровождая эти самые танки, что в ходе наступательного боя уменьшает количество эффективных в огневом отношении боевых машин этак вдвое.

Е:
И бедные евреи явно в этом не нуждались. А Вы почему-то им лекции читаете, полагая, что Вы знаете все лучше них.


>>Насчет "Брэдли" и "Уорриора" Вы хорошо напомнили. К их стандартным пушкам как раз и прдъявлились претензии по опыту Ирака 2003 г. в недостаточной эффективности стрельбы на сколько-нибудь значительных дальностях. И не по бронеобъектам, как можно понять.
>
>А Вы эти процитируйте эти претензии 2003 года, и тогда можно будет судить появились они при стрельбе по каким целям, по бронеобъектам, или к примеру по иракским ПТРК.

Е:
Одной из главных причин замены "Рарден" на 40-мм пушки прямо называлось то, что эффективная дальность стрельбы "Рарденов" недостаточна для эффективной поддержки пехоты.


>>Е:
>>А Вы бы лучше, чем смеяться, задали бы вопрос поклонникам БМПТ, каким образом эта машина должна бороться с ПТРК на значительных дальностях. Я, кстати, это вопрос задавал одному из них (догадайтесь, кому). Мне было отвечено то, что я и ожидал услышать:
>>1) своими ПТУР (которые термобарические и все такое)
>>2) БМПТ действует не одна, а взаимодействует с танками, вооруженными 125-мм пушками.
>>Без всяких рассказов о стрельбе из 30-мм пушек на 4 километра.
>>Что и требовалось доказать.
>
> А что Вам должны были еще ответить? Что на европейском ТВД нет иракских пустынь и дальность видимости противника как правило не превышает 2 км?

Е:
Знаете, это называете увиливание по пункту, по которому вам нечего возразить.


В то же время шкала для ОФЗ/ОЗ боеприпасов пушки 2А42 вполне еще советской БМП-2 (т.е. сегоняшний режим точно не виноват) была разлинована именно на 4 км, и это притом что в составе СУО БМП-2 не было ни лазерного(оптического) дальномера, ни баллистического вычислителя.

Е:
Смешно просто. Ага, а 125-мм пушка танка ведет огонь вообще на 17 км. 4 км - это максимальная дальность возможной прицельной стрельбы пушки БМП-2 по градуированию прицела. Но не надо путать максимальную дальность ВОЗМОЖНОЙ стрельбы с дальностью ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы. И если взять наставление по комплексу вооружения БМП-2, то, к примеру, легко убедиться, что в "Правилах эксплуатации вооружения" таблица поправок заканчивается на дальности 1800 м. Что и есть реальный предел эффективной дальности стрельбы 2А42.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (14.04.2008 14:26:40)
Дата 14.04.2008 16:43:39

Re: Потому что...

Михаил, в целом вполне согласен, но по мелочи придерусь -

>Е:
>Вы лучше расскажите, какие это есть за рубежом снаряды калибра 30 мм дистанционного подрыва.
>Вообще самый малокалиберный известный мне снаряд дистанционного подрыва - это швейцарский 35-мм.

Швейцарцы делают свой АВМ и в патроне 30х173. Конечно в любом случае для применения этих снарядов требуется как минимум ствольная насадка-программатор, что заведомо сильно удорожит установку, а возможно и вообще с установками типа "самсона" это не интегрируемо в принципе. Как бы то ни было как с 30-мм калибром ни извращайся, если хватает стволов 105/120 мм - извращения с ними дают заведомо бОльшую отдачу...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Exeter (14.04.2008 14:26:40)
Дата 14.04.2008 14:32:04

Re: Потому что...

>Что же до потерь в израильтян в танках на этом этапе, то там был один громкий эпизод, хорошо известный, когда у вади Салуки 9 августа в ходе продвижения 162-й дивизии танковый батальон 401-й бронетанковой бригады, двигаясь без пехотного прикрытия, попал в «огневой мешок», устроенный расчетами ПТРК «Хезболлах» (в основном "Корнетами", стрелявшими с большой дальности), и потерял подбитыми 11 танков Merkava Mk 4 и 8 человек убитыми, включая командира батальона. По известнымм израильским оценкам, главной причиной были неграмотные действия именно самих танкистам и их отступление от тактических установок ЦАХАЛа. Ну так на войне как войне. Лопухнешься - получишь по зубам.

Вообще интересная аналогия получается - как и в случае с боем бригады Катукова под Мценском из единственого случая, ставшего результатом стечения ряда обстоятельств, включая ошибки противника - на таких примерах предлагается строить ни много ни мало - стратегию :)