От Александр Антонов
К Архив
Дата 12.04.2008 03:01:32
Рубрики Современность; Танки; Евреи и Израиль;

[2Palmach] Почему на вооружении ЦАХАЛ нет БМП

Здравствуйте

>> Я правильно понимаю что Вы в соответсвии с принятыми в ЦАХАЛ взглядами отрицаете распространенную в мире концепцию вооружения БМП? Можно поподробнее аргументировать это отрицание?

>Конечно можно. Одни собираются рватся к Ла Маншу по следам ядерных бомбардировок, другие собираюстя разворачивать дивизионные группировки в любой точке мира в течении 24х часов. Под ети задачи создаётся соответствующая техника. У израильской армии таких задач нет, как нет и необходимости обеспечивать автономность пехотных подразделений. При близком взаимодействии с танками 30мм орудия и ПТУР на БТР просто лишний вес (который с большей пользой можно пустить на бронирование верхней проекции - как с етим у БМП-3?) + лишний геморой с логистикой. Ещё раз хочу отметить, что в ходе Ливанской компании небыло жалоб на отсутсвие вооружения типа 30мм для борьбы с ПТУР, т.е. войска необходимости в подобном вооружении не испытывали.

В связи с тем что израильские конструкторы снабдили "Немер" сортиром, которым советские конструкторы снабдили БМП-3 ещё 80-е, и снабдили в отличие от советских конструкторов не додумавшись до него теоретически, а так сказать "по просьбам трудящихся" в ходе ряда последних боевых операций порой вынужденно сидевших под обстрелом безвылазно в своих "Ахзаритах" и "Пумах" по 24 и более часа, можно ли констатировать некоторое отставание теоретической мысли израильских конструкторов БТТ от мысли отечественной, или просто дело в том что раньше перед израильской армией таких задач не стояло, потому как солдаты раньше под огнём не какали? :-)

А если серьезно, концепция БМП родилась и получила распространение в армиях наиболее развитых государств мира не на пустом месте. А вот такая частность как избавление "Страйкера" от пушечки имевшейся на его прототипе LAV III, произошло отнюдь не от того что по новым концептуальным взглядам автоматическая пушка на транспортно-боевой машине - лишняя деталь, а от того что с пушечкой более бронезащищенный по сравнению с LAV III Страйкер получился бы совсем уж неподъёмным для C-130, в результате его для торжества концепции переброски страйкербригады в любую точку мира за 96 часов на пушку с башней и облегчили.

Ваше же обьяснение отсутствия автоматических пушек на израильской транспортно-боевой бронетехнике (то бишь отсутствия в Израиле БМП) иной стратегической концепцией применения ВС мне кажется надуманным. Автоматическая пушка, оружие насквозь тактическое и ее наличие или отсутствие может быть обоснованно только в рамках той или иной тактики боя подразделений, а не той или иной стратегической концепции применения вооруженных сил.

Израильская тактика боя танковых и механизированных войск в 2006-м привела к невиданному ранее соотношению безвозвратных потерь среди экипажей бронетехники к общим безвозвратным потерям военнослужащих в операции. ИМХО это то как раз демонстрирует что с современной израильской тактикой боевого применения танковых и механизированных войск что то не так, или (что менее вероятно) что на эти войска в ходе последней войны были возложенные не свойственные им функции.

С уважением, Александр
От Vadim
К Александр Антонов (12.04.2008 03:01:32)
Дата 12.04.2008 13:05:02

Tакими темпами вы, того и гляди, наконец изобретёте велосипед

Приветствую

> Израильская тактика боя танковых и механизированных войск в 2006-м привела к невиданному ранее соотношению безвозвратных потерь среди экипажей бронетехники к общим безвозвратным потерям военнослужащих в операции. ИМХО это то как раз демонстрирует что с современной израильской тактикой боевого применения танковых и механизированных войск что то не так, или (что менее вероятно) что на эти войска в ходе последней войны были возложенные не свойственные им функции.

Я не буду утверждать наверняка, ибо жаль своего времени на поиск по архивам, но сдаётся мне, что с похожими заявлениями вы выступали уже не раз. На что вам сообщалось, что проблемы наблюдались не столько со стратегией, тактикой или даже подготовкой личного состава (которая тоже вызывала нарекания), сколько с принятием решений на уровне дивизионного и выше.

Если же, паче чаяния,

- слышите про это впервые,
- из разбора участия израильских бронетанковых сил в том конфликте вам не удалось найти ничего свежее осени 2006,

вот вам адрес журнала, автор которого пристально следит за всеми перипетиями вопроса и всегда сможет помочь незлым, тихим словом или ссылкой на прошлые обсуждения искренне заинтересованному человеку.

http://david-2.livejournal.com

Карфаген должен быть разрушен
От Александр Антонов
К Vadim (12.04.2008 13:05:02)
Дата 13.04.2008 19:16:51

Не будем из частностей делать выводы огромного масштаба.

Здравствуйте

Без "изобретения велосипеда" попросту дайте ответ почему на вооружении ЦАХАЛ нет БМП, которые сегодня состоят на вооружении армий всех наиболее развитых стран мира, от Японии на востоке, до США на западе?

>Я не буду утверждать наверняка, ибо жаль своего времени на поиск по архивам, но сдаётся мне, что с похожими заявлениями вы выступали уже не раз. На что вам сообщалось, что проблемы наблюдались не столько со стратегией, тактикой или даже подготовкой личного состава (которая тоже вызывала нарекания), сколько с принятием решений на уровне дивизионного и выше.

Пока ЦАХАЛ гонял по палестинским территориям необученных автоматчиков и гранатомётчиков ХАМАС и прочих палестинских боевиков, никаких проблем не было, но в столкновении с вооруженными отрядами Хесболлы, в рядах которой оказались не только квалифицированные расчеты ПТРК, но даже квалифицированный расчет берегового ПКРК, по вашим словам начались проблемы на уровне принятия решений высшей тактики, оперативных и стратегических. Я с вами согласен, наличие у противника хорошо подготовленных солдат, освоивших относительно современное вооружение и использующих относительно эффективную (далеко не всём у Хесболлы наблюдались успехи) тактику - это проблема.

Только я Вам вот что скажу, проблемы с принятием решений, это именно проблемы тактики, оперативного искусства и стратегии (в зависимости от того на каком уровне принимаются или не принимаются решения).

И к слову, основные проблемы проявились именно на тактическом уровне, потому как разгром вставшего в "жесткую" оборону 3.5 тысячного (или сколько там боевиков Хесболлы приняли участие в боевых действиях?) войска - это чистая тактика, а не на уровне "от дивизии и выше".

С уважением, Александр
От Гегемон
К Александр Антонов (13.04.2008 19:16:51)
Дата 13.04.2008 23:20:35

Взгляд изнутри

Скажу как гуманитарий

> Без "изобретения велосипеда" попросту дайте ответ почему на вооружении ЦАХАЛ нет БМП, которые сегодня состоят на вооружении армий всех наиболее развитых стран мира, от Японии на востоке, до США на западе?
Сходу: потому что у израильтяне сделали свои выводы из обширного опыта весьма интенсивных боевых действий в 1960-1980-х гг.

>>Я не буду утверждать наверняка, ибо жаль своего времени на поиск по архивам, но сдаётся мне, что с похожими заявлениями вы выступали уже не раз. На что вам сообщалось, что проблемы наблюдались не столько со стратегией, тактикой или даже подготовкой личного состава (которая тоже вызывала нарекания), сколько с принятием решений на уровне дивизионного и выше.
> Пока ЦАХАЛ гонял по палестинским территориям необученных автоматчиков и гранатомётчиков ХАМАС и прочих палестинских боевиков, никаких проблем не было, но в столкновении с вооруженными отрядами Хесболлы, в рядах которой оказались не только квалифицированные расчеты ПТРК, но даже квалифицированный расчет берегового ПКРК, по вашим словам начались проблемы на уровне принятия решений высшей тактики, оперативных и стратегических. Я с вами согласен, наличие у противника хорошо подготовленных солдат, освоивших относительно современное вооружение и использующих относительно эффективную (далеко не всём у Хесболлы наблюдались успехи) тактику - это проблема.
Вот тут http://yaqir-mamlal.livejournal.com/85606.html?thread=3713126 и тут http://david-2.livejournal.com/186570.html дан разбор причин происшедшего. Особенно вот это:
"Проблема в том, что архитектора в армии можно вырастить только из ремесленника, а ремеслу можно учить двумя способами: школа либо натасканность. В АОИ традиционно ремесленников натаскивают на практике, школы как таковой не существует. Именно поэтому в отчетах о второй ливанской войне звучали слова: "на протяжении нескольких лет перед войной в армии шел процесс потери знаний". Командиры совершенствуются в сиюминутном, достигают в этом успехов и продвигаются выше. Они умеют то, что делают, а не то, что должны уметь. Интифада пожрала умственные усилия, финансы и человекочасы, и во время войны оказалось, что командиры прекрасно умеют, но не то, что нужно на войне.

Базовые принципы вбиты слабо: школы нет, офицерские курсы были давно, а жизнь натаскала на другое. И это "другое" стало не только вынужденной необходимостью, но даже предметом гордости: международные выставки и симпозиумы о "конфликте низкой интенсивности", все флаги в гости к нам, перенимать опыт. А в области "что нужно на войне" офицерам давали только новомодные теории. Перспективные и расширяющие горизонты, но надстройки. База, которую раньше в перерывах между войнами поддерживали на учениях, исчезла вместе с учениями."


> Только я Вам вот что скажу, проблемы с принятием решений, это именно проблемы тактики, оперативного искусства и стратегии (в зависимости от того на каком уровне принимаются или не принимаются решения).
> И к слову, основные проблемы проявились именно на тактическом уровне, потому как разгром вставшего в "жесткую" оборону 3.5 тысячного (или сколько там боевиков Хесболлы приняли участие в боевых действиях?) войска - это чистая тактика, а не на уровне "от дивизии и выше".


> С уважением, Александр
С уважением
От Vadim
К Гегемон (13.04.2008 23:20:35)
Дата 14.04.2008 08:18:56

Re: Взгляд изнутри

Приветствую

>Вот тут http://yaqir-mamlal.livejournal.com/85606.html?thread=3713126 и тут http://david-2.livejournal.com/186570.html дан

Спасибо за заботу. :) Я им выше пароли-явки давал, но ить предпочитают воздух сотрясать и "требовать ответа". Пусть почитает. Надежда умирает последней.

Карфаген должен быть разрушен
От Mich
К Vadim (12.04.2008 13:05:02)
Дата 12.04.2008 13:18:10

Да не изобретает он велосипед, а ищет отставание израильской военной

мысли от отечественной. Ну или от мысли других "развитых государств". Разве можно такому искателю что-либо обьяснить ? Уж кто только не пытался, а он всё о своем. Пустое это.
От Александр Антонов
К Mich (12.04.2008 13:18:10)
Дата 13.04.2008 19:21:57

А Вы видимо тот искатель

>мысли от отечественной. Ну или от мысли других "развитых государств". Разве можно такому искателю что-либо обьяснить ? Уж кто только не пытался, а он всё о своем. Пустое это.

Что по результатам Ливана-2006 уже нашел бесспорное превосходство израильской военной наукой над военной наукой других развитых в военном отношении государств мира? Что ж, рад познакомиться. :-)
От Palmach
К Александр Антонов (12.04.2008 03:01:32)
Дата 12.04.2008 04:00:06

Ре: [2Палмач] Почему на вооружении ЦАХАЛ нет БМП

Вы мне феерическими умозалючениями базирующихся на совершенно отвлечённых фактах напоминаете пикейного желета.

> В связи с тем что израильские конструкторы снабдили "Немер" сортиром, которым советские конструкторы снабдили БМП-3 ещё 80-е, и снабдили в отличие от советских конструкторов не додумавшись до него теоретически, а так сказать "по просьбам трудящихся" в ходе ряда последних боевых операций порой вынужденно сидевших под обстрелом безвылазно в своих "Ахзаритах" и "Пумах" по 24 и более часа, можно ли констатировать некоторое отставание теоретической мысли израильских конструкторов БТТ от мысли отечественной, или просто дело в том что раньше перед израильской армией таких задач не стояло, потому как солдаты раньше под огнём не какали? :-)

Ой, смешно! Находится 24 часа "под обстрелом" в БМП 80-ых годов можно только если его обстреливают жёваной бумажкой. Долговременное сидение в ТБТР результат в основном действий на территориях, которые к полномоштабным военным действия не именют прямого отношения. А вот прущим через ядерные плеши к Каналу туалет очень даже нужен.

>А если серьезно, концепция БМП родилась и получила распространение в армиях наиболее развитых государств мира не на пустом месте.

Да, а на каком? Ну у кого былопыт широкомаштабных танковых боёв?

> Израильская тактика боя танковых и механизированных войск в 2006-м привела к невиданному ранее соотношению безвозвратных потерь среди экипажей бронетехники к общим безвозвратным потерям военнослужащих в операции. ИМХО это то как раз демонстрирует что с современной израильской тактикой боевого применения танковых и механизированных войск что то не так, или (что менее вероятно) что на эти войска в ходе последней войны были возложенные не свойственные им функции.

Я вам рекомендую ознакомится с подробнастями боевых действий, прежде чем делать далеко идущие заключения. Я же не далаю глубокомысленных заключений о тактике применения БМП по чеченскому конфликту.
От Александр Антонов
К Palmach (12.04.2008 04:00:06)
Дата 13.04.2008 18:40:13

Ре: [2Палмач] Почему...

Здравствуйте

>Вы мне феерическими умозалючениями базирующихся на совершенно отвлечённых фактах напоминаете пикейного желета.

Ваше объяснение отказа установки на Намер нестабилизированного пулеметного Мини-Самсона (вместо стабилизированного и снабженного тепловизором полноценного пушечного Самсона) не финансовыми ограничениями, а тем что не нужен он там... по стратегическим соображениям... меня тоже настроило на сатирический лад, но я всё же не стал рассуждать о Вас в личностном ключе. Попрошу и Вас этого не делать.

>Ой, смешно! Находится 24 часа "под обстрелом" в БМП 80-ых годов можно только если его обстреливают жёваной бумажкой.

Ахзарит и Намер тоже не выстоят 24 часа под гранатометным обрстрелом. :-) Хотя во Второй ливанской насколько помню был случай стояния Меркавы под обстрелом до её подбития двадцатым что ли попаданием, так что случаи они конечно разные бывают.

>Долговременное сидение в ТБТР результат в основном действий на территориях, которые к полномоштабным военным действия не именют прямого отношения. А вот прущим через ядерные плеши к Каналу туалет очень даже нужен.

Хотите я Вам дам ссылочку на видеоролик с экипажем Ахзарита работающим в своей колымаге в противогазах?
Надеюсь Вы мне потом разъясните - это экипаж учился превозмогать трудности долговременного сидения под обстрелом в условиях отсутствия в машине туалета или всё же обучался ведению боя в условиях применения ОМП.

>>А если серьезно, концепция БМП родилась и получила распространение в армиях наиболее развитых государств мира не на пустом месте.

>Да, а на каком?

Вы серьёзно считаете что на пустом?

>Ну у кого был опыт широкомаштабных танковых боёв?

Вы хотите сказать что изралитяне учатся только на своих ошибках, и раз у ЦАХАЛа до 2006-го года опыта взлома использующей относительно совренные средства противотанковой борьбы подготовленной обороны не было то и концепция поддержки танков в бою огнем вооружения транспортно-боевых машин изралитянам в голову придти не могла? Странно. Я то считал что изралитяне учатся и на чужом опыте, в частности на американском опыте войны 1991-го года, по результатам которой американцы начали нахваливать до начала 90-х годов весьма критикуемую БМП Брэдли.

>> Израильская тактика боя танковых и механизированных войск в 2006-м привела к невиданному ранее соотношению безвозвратных потерь среди экипажей бронетехники к общим безвозвратным потерям военнослужащих в операции. ИМХО это то как раз демонстрирует что с современной израильской тактикой боевого применения танковых и механизированных войск что то не так, или (что менее вероятно) что на эти войска в ходе последней войны были возложенные не свойственные им функции.

>Я вам рекомендую ознакомится с подробнастями боевых действий, прежде чем делать далеко идущие заключения.

Я с ними ознакомился. Вы по существу возражайте пожалуйста, в частности по потерям среди экипажей БТТ.

>Я же не далаю глубокомысленных заключений о тактике применения БМП по чеченскому конфликту.

Так и я не делаю глубокомысленных заключений о тактике применения БМП во Второй ливанской. Шутка.
"Умозаключение" о том что пушечное вооружение современных БМП предназначено для подавления огнем танкоопасной живой силы на тех дистанциях боя, на которых уже неэффективен пулеметный огонь, и "умозаключение" о том что на вооружении израильской армии БМП нет вообще то лежат на поверхности.
А глубокомысленные заключения о современной тактике применения БМП может сделать Вы, к примеру по событиям "Бури в пустыне" или даже "Иракской свободы". С интересом послушаю.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (12.04.2008 03:01:32)
Дата 12.04.2008 03:18:24

О! Израильтянам уже читают лекции про ЦАХАЛ! Клёво :-))) (-)
От oleg100
К Exeter (12.04.2008 03:18:24)
Дата 12.04.2008 03:37:15

а мож у них "застой" сейчас в Израиле? (-)