От А.Никольский
К Архив
Дата 13.04.2008 17:59:40
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: [2Евгений Путилов] Двоякое чувство


>Даже затрудняюсь сказать, что бы Украине было лучшим подарком... Наверное, только 6-7 дивизий :-) Этого для "окончательного решения украинского вопроса" все равно мало, чтоб оно как-то на Киев повлияло. А чисто для пе-ару в пользу НАТО - Киев российскому Генштабу еще и доплатить должен. Напоминаю, что когда началось "Тузление", на Украине ВСЕ, кроме коммунстов высторились в очередь рассказать, чтО они делают для Родины.
++++++++++
надо, как я Вас понял, в ответ на вступление Украины в НАТО объявить о создании демилитаризованной зоны от ее границы до Урала, а лучше до Владивостока. Вот тогда и Киев, и Брюссель, надо полагать, затрепещут от страха и все их планы пойдут крахом
Не реагировать в военном отношении на вступление Украины в НАТО - это что-то в лучших традициях "нового мышления"
От Куст
К А.Никольский (13.04.2008 17:59:40)
Дата 16.04.2008 13:19:27

Re: [2Евгений Путилов]...

Обосновать войска рядом с границей Украины можно, сославшись на исторический опыт. Представителям Запада не впервой нарушать нейтральный статус буферных государств, используя их территорию для флангового удара. Как, например, Германия в ПМВ врезала по Франции через Бельгию.
От Добрыня
К А.Никольский (13.04.2008 17:59:40)
Дата 14.04.2008 14:39:23

Всё же полезная статья. В нашей политике нет "злого следователя"

Приветствую!
А он нужен.
Хотя, конечно, статья не способствует развитию дружеских чувств у малороссийски ориентированной части украинцев.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Exeter
К Добрыня (14.04.2008 14:39:23)
Дата 14.04.2008 14:50:34

Моя статья носит подстрекательский характер :-))

... Применительно к российской политике, уважаемый Добрыня, и содержит призыв к консолидации этой политики.

На воспитание "дружеских чувств у малороссийски ориентированной части украинцев" она не рассчитана, ибо в этот фактор я не верю в принципе.

С уважением, Exeter
От Admiral
К Exeter (14.04.2008 14:50:34)
Дата 15.04.2008 19:24:12

А можете дать ссылку на Вашу статью? (-)
От Андю
К Admiral (15.04.2008 19:24:12)
Дата 15.04.2008 19:26:39

За её прочтение на Украине дают срок, ПМСМ. (-)
От Admiral
К Андю (15.04.2008 19:26:39)
Дата 16.04.2008 10:49:46

Согласно известной поговорке - срок грозит всем ) (-)
От Андрей Платонов
К Admiral (16.04.2008 10:49:46)
Дата 16.04.2008 10:50:56

Что за поговорка? (-)
От Rwester
К Андрей Платонов (16.04.2008 10:50:56)
Дата 16.04.2008 10:59:26

"был бы человек..."(-)
От Rwester
К Rwester (16.04.2008 10:59:26)
Дата 16.04.2008 11:01:13

а еще "ваша свобода - наша недоработка"(-)
От Добрыня
К Exeter (14.04.2008 14:50:34)
Дата 14.04.2008 18:57:05

Это понятно :о)

Приветствую!

>На воспитание "дружеских чувств у малороссийски ориентированной части украинцев" она не рассчитана, ибо в этот фактор я не верю в принципе.

А вот здесь не совсем понятно. Любое подобное действие требует опоры на некие ориентированные на оперирующего силы внутри интересующей страны. Обратных примеров в истории что-то не припомню. Соответственно, эти силы должны получать всемерную моральную (как миниум) поддержку и достичь своих целей - а говорить им "мне пофиг ваше мнение" не стоит.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От В. Кашин
К А.Никольский (13.04.2008 17:59:40)
Дата 14.04.2008 13:08:57

Военная реакция, конечно, должна быть

Добрый день!

>>Даже затрудняюсь сказать, что бы Украине было лучшим подарком... Наверное, только 6-7 дивизий :-) Этого для "окончательного решения украинского вопроса" все равно мало, чтоб оно как-то на Киев повлияло. А чисто для пе-ару в пользу НАТО - Киев российскому Генштабу еще и доплатить должен. Напоминаю, что когда началось "Тузление", на Украине ВСЕ, кроме коммунстов высторились в очередь рассказать, чтО они делают для Родины.
>++++++++++
>надо, как я Вас понял, в ответ на вступление Украины в НАТО объявить о создании демилитаризованной зоны от ее границы до Урала, а лучше до Владивостока. Вот тогда и Киев, и Брюссель, надо полагать, затрепещут от страха и все их планы пойдут крахом
>Не реагировать в военном отношении на вступление Украины в НАТО - это что-то в лучших традициях "нового мышления"
 Но она должна сводиться к давно желанному увеличению закупок МБР в 3-4 раза и их развертыванию в новых районах за Уралом. За вступление Украины в НАТО отвечают исключительно США и безопасность от этого шага должна страдать только у США.
А никак не у Европы, где у России есть хорошие партнеры и тем более не Украины, за симпатии народа которой мы должны бороться. Российские силы общего назначения во-первых никем всерьез не воспринимаются, во-вторых всем ясно, что Россия никогда их не пустит в ход. Их развертывание только даст дополнительные пропагандистские аргументы для вступления Украины в НАТО.
Вообще, заявления, что украинский народ ничего не значит - опасны. Украина - крайне слабое государство, в котором большинство сил, борющихся за власть вынуждены выступать с позиций самого дешевого и убогого популизма. При этом преследуя краткосрочные задачи они готовы игнорировать собственные долгосрочные интересы, характерный пример - Юля и нынешняя украинская инфляция. Греметь на границе ржавыми танками и оскорблять украинцев - лучший способ потерять Украину. Нам скорее, надо разогнать пильщиков и идиотов, отвечающих за нашу информационную политику на Украине и начать реально бороться за позиции русского языка и культуры в этой стране - тогда результат будет сам собой.
С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К В. Кашин (14.04.2008 13:08:57)
Дата 14.04.2008 14:38:06

Согласен с Кашиным но не согласен с Фофановым

САС!!!

МБР надо как можно больше. При этом, учитывая. что ежели что. нам светит ТОЛЬКО ответный удар (в самом радужном случае - ответно встречный) упор должен делаться на мощность боеприпаса, их количество и выживаемость. Если США будут продолжать свои игрища с ПРО, то необходимо разворачивать ЯО в Байкале и др. внутренних водоемах, на жд. платформах. И плевать на то, что у США есть Великие озера. Мипровой океан все равно их, так что ситуацию для нас это не ухудшит.

Ракеты же среднего радиуса действия - непотребны. Ибо
1) "младшие хозяева" в без заокеанского пахана в в драку не полезут
2) если они и пойдут на такой идиотизм, то ничего не мешает выделить на их долю пару все тех же МБР.

ЗЫ. Общий упор должен делаться на ЯО и ТЯО. Без него Россию раскатывают как коровью лепешку блюмингом.

Мы вернемся
От Мелхиседек
К Мертник С. (14.04.2008 14:38:06)
Дата 16.04.2008 10:46:28

Re: Согласен с...

>Если США будут продолжать свои игрища с ПРО, то необходимо разворачивать ЯО в Байкале и др. внутренних водоемах.
Вот только внутренним водоёмам свойственно замерзать. В то же время обнаружить где-то в океане пларб не так то просто.
От Василий Фофанов
К Мертник С. (14.04.2008 14:38:06)
Дата 14.04.2008 14:48:03

Re: Согласен с...

"Не согласен с Фофановым" - по части РСМД что ли только? Это вообще-то сугубо второстепенный тезис был.

>ЗЫ. Общий упор должен делаться на ЯО и ТЯО. Без него Россию раскатывают как коровью лепешку блюмингом.

Вы видимо хотели написать - домкратом. Стремительным.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мертник С.
К Василий Фофанов (14.04.2008 14:48:03)
Дата 15.04.2008 06:29:57

Это ваш "второстепенный тезис" способен вызвать массовое развертывание

САС!!!
>"Не согласен с Фофановым" - по части РСМД что ли только? Это вообще-то сугубо второстепенный тезис был.

американских раке малого и среднего радиуса действия в Европе. В итоге они до Российских городов будут долетать, а их российские аналоги до американских - нет. И зачем нам такое "счастье"?

>>ЗЫ. Общий упор должен делаться на ЯО и ТЯО. Без него Россию раскатывают как коровью лепешку блюмингом.
>
>Вы видимо хотели написать - домкратом. Стремительным.

Вообще-то блюминг, если вы не знали, - это прокатный стан для обработки слитков (стальных, ага) масссой от нескольких тонн и выше. Используется, с том числе и для получения стальных пластин с значителным отношением ширины к толщине, т.е. слябов.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Мы вернемся
От Василий Фофанов
К Мертник С. (15.04.2008 06:29:57)
Дата 15.04.2008 13:47:51

Re: Это ваш...

Смешно. Захотят - развернут. Независимо от того что сделаем мы.

>американских раке малого и среднего радиуса действия в Европе. В итоге они до Российских городов будут долетать, а их российские аналоги до американских - нет. И зачем нам такое "счастье"?

До американских городов будут долетать МБР. Из того что миномет имеет дальность меньшую чем гаубица не следует что минометам нет места в оргструктуре.

>Вообще-то блюминг, если вы не знали, - это прокатный стан для обработки слитков (стальных, ага) масссой от нескольких тонн и выше. Используется, с том числе и для получения стальных пластин с значителным отношением ширины к толщине, т.е. слябов.

Рад что вы подкованы. Уточните еще на досуге зазор валков блюминга в рабочем режиме и сопоставьте с высотой коровьей лепешки. И вас тут же осенит что сквозь этот зазор пройдет не только коровья лепешка но и слоновья. Не только не "раскатавшись", но вообще с верхним валком не соприкоснувшись.

Ну, хоть фраза зато красивая получилась. Коровья лепешка через блюминг, поэзия! Говорить "каток" как весь народ - куда скучнее :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мертник С.
К Василий Фофанов (15.04.2008 13:47:51)
Дата 16.04.2008 10:48:48

Баба яга, т.е. ЕЭС быдет сильно против.

САС!!!
>Смешно. Захотят - развернут. Независимо от того что сделаем мы.

Что-то несмотря на все желание (а оно у американцев было) немецкие и французские части в Ирак так и не послали.

>>американских раке малого и среднего радиуса действия в Европе. В итоге они до Российских городов будут долетать, а их российские аналоги до американских - нет. И зачем нам такое "счастье"?
>
>До американских городов будут долетать МБР. Из того что миномет имеет дальность меньшую чем гаубица не следует что минометам нет места в оргструктуре.

Неверная аналогия. И из гаубицы и из миномета до противника дострелить можно. РСРД до территории США - нет. Разве сто на Камчатке их развернуть. Но вот против кого? Против аляскинских карибу?

>>Вообще-то блюминг, если вы не знали, - это прокатный стан для обработки слитков (стальных, ага) масссой от нескольких тонн и выше. Используется, с том числе и для получения стальных пластин с значителным отношением ширины к толщине, т.е. слябов.
>
>Рад что вы подкованы. Уточните еще на досуге зазор валков блюминга в рабочем режиме и сопоставьте с высотой коровьей лепешки. И вас тут же осенит что сквозь этот зазор пройдет не только коровья лепешка но и слоновья. Не только не "раскатавшись", но вообще с верхним валком не соприкоснувшись.

А чего его уточннять обычно 15 см минимум. Но при сильно желании и уменьшить можно 8-)

>Ну, хоть фраза зато красивая получилась. Коровья лепешка через блюминг, поэзия!

С этой целью и говорилось.

>Говорить "каток" как весь народ - куда скучнее :)

ПАРОВОЙ каток. Вы хото один действующий паровой каток видели? ;-)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Мы вернемся
От Мелхиседек
К Мертник С. (16.04.2008 10:48:48)
Дата 16.04.2008 10:52:40

Re: Баба яга,...

>Неверная аналогия. И из гаубицы и из миномета до противника дострелить можно. РСРД до территории США - нет. Разве сто на Камчатке их развернуть. Но вот против кого? Против аляскинских карибу?

не забываем о существовании китая, а так же американских баз в европе и японии
От Мертник С.
К Мелхиседек (16.04.2008 10:52:40)
Дата 16.04.2008 11:06:04

А какой смысл в американских базах в Европе полсле

САС!!!

>
>не забываем о существовании китая, а так же американских баз в европе и японии

приведения России и США в сосотояние оплавленной поверхности?

Против Китая МБР тоже рулят., равно как и против антарктических пингвинов или Эстонии. Унивессальная штука, однако


Мы вернемся
От Мелхиседек
К Мертник С. (16.04.2008 11:06:04)
Дата 16.04.2008 11:10:13

Re: А какой...

>>
>>не забываем о существовании китая, а так же американских баз в европе и японии
>
>приведения России и США в сосотояние оплавленной поверхности?

далеко не все штаты придут в это состояние

>Против Китая МБР тоже рулят., равно как и против антарктических пингвинов или Эстонии. Унивессальная штука, однако

они не рулят против пары сотни миллионов мобилизованных китайцев с автоматами в руках
От Аркан
К Мелхиседек (16.04.2008 11:10:13)
Дата 16.04.2008 11:15:31

КНР потянет снабжение армии в 50 млн. в глобальной войне?

>>Против Китая МБР тоже рулят., равно как и против антарктических пингвинов или Эстонии. Унивессальная штука, однако
>
>они не рулят против пары сотни миллионов мобилизованных китайцев с автоматами в руках


СССР без ЯО с ленд лизом был, а у Китая может пупок развязатся
От Лейтенант
К Мертник С. (15.04.2008 06:29:57)
Дата 15.04.2008 13:24:30

Если им это выгодно, то почему они первые не начнут?

>американских раке малого и среднего радиуса действия в Европе. В итоге они до Российских городов будут долетать, а их российские аналоги до американских - нет. И зачем нам такое "счастье"?

Если бы они считали размен России на Европу выгодным - РСД было бы с той стороны забора все уже утыкано.
От Мертник С.
К Лейтенант (15.04.2008 13:24:30)
Дата 16.04.2008 10:36:58

Осталось уговорить дочку Рокфеллера, ага.

САС!!!
>>американских раке малого и среднего радиуса действия в Европе. В итоге они до Российских городов будут долетать, а их российские аналоги до американских - нет. И зачем нам такое "счастье"?
>
>Если бы они считали размен России на Европу выгодным - РСД было бы с той стороны забора все уже утыкано.

Т.е. ЕЭС. Что-то мне подсказывает, что там идея такого размена интузиазма не вызовет. Другое дело, если наши ракеты среднего радиуса уже будут нацелены на американские базы на их территории.

Мы вернемся
От Евгений Путилов
К В. Кашин (14.04.2008 13:08:57)
Дата 14.04.2008 14:19:50

Во, и я присоединяюсь. (-)
От Василий Фофанов
К В. Кашин (14.04.2008 13:08:57)
Дата 14.04.2008 13:16:48

Полностью согласен!

И более того у меня по прошлым статьям Михаила сложилось впечатление что и он так же считает - что силы у нас ограничены, поэтому за тявканье холопа следует бить в пятак непосредственно господину, на холопов не тратясь. Поэтому - резкое наращивание выпуска МБР для старшего хозяина и РСМД для младших хозяев, их развертывание в новых районах и тому подобные меры. А с холопов хватит и экономических мер, нечего нам добавочные силы напрягать развертывая дивизии на границах.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Белаш
К Василий Фофанов (14.04.2008 13:16:48)
Дата 14.04.2008 14:41:42

Только не РСМД, а КР. (-)
От Евгений Путилов
К А.Никольский (13.04.2008 17:59:40)
Дата 14.04.2008 12:22:38

Re: [2Евгений Путилов]...

Доброго здравия!


>надо, как я Вас понял, в ответ на вступление Украины в НАТО объявить о создании демилитаризованной зоны от ее границы до Урала, а лучше до Владивостока. Вот тогда и Киев, и Брюссель, надо полагать, затрепещут от страха и все их планы пойдут крахом
>Не реагировать в военном отношении на вступление Украины в НАТО - это что-то в лучших традициях "нового мышления"

Любая угроза должна быть реальной, а не "китайским предупреждением". Иначе от нее вред интересам угрожающего. Выставить пять дивизий, чтоб потом просто вернуть их в ППД - это только показать себя бумажным тигром.

Либо два фронта и одна армия - либо не выпендриваться и искать др. решения

С уважением, Евгений Путилов.
От Аркан
К Евгений Путилов (14.04.2008 12:22:38)
Дата 16.04.2008 11:26:09

А десант а-ля Керченско-феодосийской операции 1941 возможен сейчас? (-)
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (14.04.2008 12:22:38)
Дата 14.04.2008 18:09:32

гм... недочет сил...

Доброго здравия!

>Либо два фронта и одна армия - либо не выпендриваться и искать др. решения

Два фронта и ДВЕ отдельные армии. При действии на украино-российской границе присутсвуют два самостоятельных оперативно-стратегических направления, да еще и расходящихся в разные стороны, а также одно удаленное оперативное направление (крымское). Я бы сказал, что еще одну армию надо иметь в резерве. ВОт тогда угроза будет вполне реальной. И с ней вполне будут считаться и в Вашингтоне, так как у самих сил не очень много, а готовность европейских союзников по НАТО защищать демократию в волго-донских степях сильно сомнительна.


С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (14.04.2008 12:22:38)
Дата 14.04.2008 15:11:57

Ре: [2Евгений Путилов]...

>Любая угроза должна быть реальной, а не "китайским предупреждением". Иначе от нее вред интересам угрожающего. Выставить пять дивизий, чтоб потом просто вернуть их в ППД - это только показать себя бумажным тигром.

>Либо два фронта и одна армия - либо не выпендриваться и искать др. решения

вообщем да
От 13
К Евгений Путилов (14.04.2008 12:22:38)
Дата 14.04.2008 14:21:06

Очень здравые мысли! (-)
От apple16
К А.Никольский (13.04.2008 17:59:40)
Дата 14.04.2008 00:45:30

К сожалению вс РФ никого сейчас не пугают - пучек спецназов и вороватый сброд

- примерно так со стороны все это выглядит.
Нет ни одного генерала, именем которого бы пугали
детей неспокойные народы - всех буйных за время Чечни выявили и отстранили.
В применение РВСН по Украине тоже никто не верит.
В качестве пугача Газпром, подкупающий на корню чиновников выглядит гораздо
эффективнее.

Основной политический вопрос сейчас - выборы - Юля, Ющенко и ослабленный
электорат Януковича. Пока остановить Юлю особо нечем - она обещает
больше всех. Забабахать Ющенко в качестве умеренного кандидата
в союзе с Януковичем (в качестве например премьера) уже не выйдет
- пациент неизлечим (возможно кстати отсюда ростут ноги у педалируемых проблем
националистов - им дали подышать дабы репутацию Ющенко обнулить).
По отдельности во втором туре оба сливают воду.

Реально ли ее как-то повязать по газу так чтобы НАТО не сложилось?
Наверное да - Ющенко будет конкурировать с ней за американские деньги
(плюс эмигрантский сброд пока за ним числится). В конце концов разовые американские вливания
и доля в транзите газа это разные вещи.
В общем работать надо по Юле. Балоге тоже надо что-то делать - с ним
тоже нужен контакт.
Плюс в том что Украина для США цель важная, но не главная, а для РФ проблема принципиальна.
Если удастся переключить внимание и финансы американцев куда-нибудь еще
глядишь и выйдет все поломать.
От Kosta
К apple16 (14.04.2008 00:45:30)
Дата 14.04.2008 13:15:43

Нужен пакт

>Если удастся переключить внимание и финансы американцев куда-нибудь еще
>глядишь и выйдет все поломать.

У американцев, кажется, и сегодня есть проблемы поважнее Украины. Тот же ирак, Афганистан, Китай - а внимание всё равно не переключается. Не так уж много - сравнительно - ресурсов они тратят на Киев.

А подкупать газпромовскими деньгами украиснкую элиту... Все равно на всех не хватит, всегда найдется "западенец", желающий странного.

Единственный вариант недопущения Украины в НАТО - новый пакт наподобие "Молотова-Риббентропа" с Вашингтоном. Вопрос только в том. что предложить Вашингтону. Решить же эту проблему изнутри Украины, ИМХО, малореально.
От Василий Фофанов
К Kosta (14.04.2008 13:15:43)
Дата 14.04.2008 13:37:08

Re: Нужен пакт

>Единственный вариант недопущения Украины в НАТО - новый пакт наподобие "Молотова-Риббентропа" с Вашингтоном.

Это вы в жилу помянули. Пакт МР нам зело сильно помог в перспективе, ничего не скажешь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Кужон
К Василий Фофанов (14.04.2008 13:37:08)
Дата 14.04.2008 16:55:25

Re: Нужен пакт

>>Единственный вариант недопущения Украины в НАТО - новый пакт наподобие "Молотова-Риббентропа" с Вашингтоном.
>
>Это вы в жилу помянули. Пакт МР нам зело сильно помог в перспективе, ничего не скажешь.

"Сильно помог" по сравнению с чем?

Кужон
От Василий Фофанов
К Кужон (14.04.2008 16:55:25)
Дата 14.04.2008 16:58:57

Re: Нужен пакт

>"Сильно помог" по сравнению с чем?

Вообще по жизни "сильно помог". Что за формулировка "по сравнению с чем", мы что альтернативки тут катаем чтоль.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От K Kushnir
К apple16 (14.04.2008 00:45:30)
Дата 14.04.2008 11:24:29

Re: К сожалению...

>В общем работать надо по Юле. Балоге тоже надо что-то делать - с ним
>тоже нужен контакт.

А почему Вы думаете, что с ним нет контакта? :-)))
От K Kushnir
К А.Никольский (13.04.2008 17:59:40)
Дата 13.04.2008 21:01:29

Re: [2Евгений Путилов]...

>Не реагировать в военном отношении на вступление Украины в НАТО - это что-то в лучших традициях "нового мышления"

Алексей, но она еще не вступила ...

Реагировать сейчас же надо, но это не должна быть военная реакция,не должна быть реакцию ультиматумов.

Ну когда наконец Россия перестанет уподобляться слону в посудной лавке?

Еще не все потеряно, еще можно работать с населением, благо и противоположная сторона делает массу ошибок. Но каждый ваш ультиматум, каждая статья дают козырь нашим ястребам и загоняют пророссийские силы в яму. Т.к. дают возможность использовать против них СБУ и т.п.

Народу не могут внятно объяснить зачем Украине в НАТО Класс! Объясните, почему Рооссия не хочет Украины в НАТО. Спокойно и без криков! Благо пока еще русские каналы еще работают :)

Проводите переговоры со всеми (даже Ющенко),объясняйте свою позицию, убеждайте!

А у меня складывается впечатление, что Россия уже признала свое поражение и не верит в возможность удержать Украину от НАТО.

И еще. По поводу внятной политики России к Украине (ниже мне об ее отсутствии говорили). Не соглашусь! Политика есть - ее продемонстрировал конфликт С Газпромом. Политики ОЧЕНЬ проста - КАЧАТЬ БАБЛО!

Ну что поделаешь, с политиками вам не повезло. Так же как и нам. Увы.
От vergen
К K Kushnir (13.04.2008 21:01:29)
Дата 14.04.2008 09:13:08

Re: [2Евгений Путилов]...

>Ну когда наконец Россия перестанет уподобляться слону в посудной лавке?
а похоже нет иных вариантов. мы можем только максимально четко обозначить свою позицию.

>Еще не все потеряно, еще можно работать с населением, благо и противоположная сторона делает массу ошибок. Но каждый ваш ультиматум, каждая статья дают козырь нашим ястребам и загоняют пророссийские силы в яму. Т.к. дают возможность использовать против них СБУ и т.п.
население ничего радикально не решает.

>Народу не могут внятно объяснить зачем Украине в НАТО Класс! Объясните, почему Рооссия не хочет Украины в НАТО. Спокойно и без криков! Благо пока еще русские каналы еще работают :)
дык если ЭТО надо объяснять - то собственно дело УЖЕ проиграно

>А у меня складывается впечатление, что Россия уже признала свое поражение и не верит в возможность удержать Украину от НАТО.
пмсм - это так и есть. возможности удержать Украину от вступления в НАТО - нет.
В лучшем случае есть малые шансы удержать НАТО от принятия Украины.

>И еще. По поводу внятной политики России к Украине (ниже мне об ее отсутствии говорили). Не соглашусь! Политика есть - ее продемонстрировал конфликт С Газпромом. Политики ОЧЕНЬ проста - КАЧАТЬ БАБЛО!
деньги не главное (в таком разрезе). сколько лет Украинц снабжали газом по низким расценкам? и что толку - для отношений - никакого.
От K Kushnir
К vergen (14.04.2008 09:13:08)
Дата 14.04.2008 11:27:03

Re: [2Евгений Путилов]...

>>И еще. По поводу внятной политики России к Украине (ниже мне об ее отсутствии говорили). Не соглашусь! Политика есть - ее продемонстрировал конфликт С Газпромом. Политики ОЧЕНЬ проста - КАЧАТЬ БАБЛО!
>деньги не главное (в таком разрезе). сколько лет Украинц снабжали газом по низким расценкам? и что толку - для отношений - никакого.

Вы меня не поняли - я имел в виду бабло не в тот карман ... :-)))
От Exeter
К K Kushnir (13.04.2008 21:01:29)
Дата 13.04.2008 21:33:59

Смешно просто

Мнение населения Украины по вопросу вступления или невступления в НАТО совершенно никакого значения иметь не будет, уважаемый K Kushnir. Вступление Украины в НАТО уже решено. Этого хочет как большая часть украинской элиты (поскольку такое вступление даст окончательные гарантии того, что проект "Украина" осуществился), так и Запад, который никогда не откажется от возможности нанести России такой сокрушительный геополитический удар.
Поэтому борьба за мнение украинского избирателя может иметь только сугубо второстепенный, частный характер. А главное для России - постараться продемонстрировать украинской и западной элите, что втягивание Украины в НАТО грозит им крупными неприятностями, и что Россия может эти неприятности им организовать.



С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (13.04.2008 21:33:59)
Дата 14.04.2008 12:14:00

Re: Смешно просто

Доброго здравия!

>А главное для России - постараться продемонстрировать украинской и западной элите, что втягивание Украины в НАТО грозит им крупными неприятностями, и что Россия может эти неприятности им организовать.

Кому продемонстрировать? Предлагаете демонстрировать только Украине, но ведь не можете не понимать, что на выходе будет демонстрация Вашингтону. Ведь наперед известно, кто главный гарант их государственности. И действенный, судя по 2004 году. А теперь вопрос. Почему советские намерения в отношении ПНР в 1981 воспринимались серьезно? Понятно, армия была не виртуальной, учения проводились не для показа по ТВ. Но главное. В период "второй Холодной войны" место США в торговле с СССР спустилось с 2% до 1%. А СССР в американском - вообще до символических 0,5% (данные с заседания комитета американо-советской торговли в 1987). А это означает, что не было никаких особых связей, которые бы обеспечивали некую взаимозависимость, в отличие от сегодняшнего дня (почему-то это любят называть остутсвием боллз у руководства страны). Потому тогда акция с военной демонстрацией, сосредоточением армий на границе не была пустым звоном. А сейчас от нее будет только вред, ведь нельзя угрожать тем, чего ты не сделаешь, как наставлял еще Тухачевский в своем наставлении по борьбе с тамбовским бандитизмом.


С уважением, Евгений Путилов.
От Presscenter
К Евгений Путилов (14.04.2008 12:14:00)
Дата 14.04.2008 13:04:54

Плохой пример

> А теперь вопрос. Почему советские намерения в отношении ПНР в 1981 воспринимались серьезно?

Потому что они были серьезны. Потому что вне зпависимости от чего-либо СССР демонстрировал неоднократно готовность защищать свои интересы и безопасность любыми средствами, которых у него было в виде танков, самолетов, ЯО и мотопехоты дохренища.

>Понятно, армия была не виртуальной, учения проводились не для показа по ТВ. Но главное. В период "второй Холодной войны" место США в торговле с СССР спустилось с 2% до 1%. А СССР в американском - вообще до символических 0,5% (данные с заседания комитета американо-советской торговли в 1987). А это означает, что не было никаких особых связей, которые бы обеспечивали некую взаимозависимость, в отличие от сегодняшнего дня (почему-то это любят называть остутсвием боллз у руководства страны). Потому тогда акция с военной демонстрацией, сосредоточением армий на границе не была пустым звоном.

Звоном это не было из-за того, что это не было звоном) К тому же Запад неоднократно ранее давал понять СССР, что хотя он и против мирных танков, но на своей территории СССР в своем праве.
От Евгений Путилов
К Presscenter (14.04.2008 13:04:54)
Дата 14.04.2008 14:10:01

что-то я не понял, где у нас противоречия? (-)
От Presscenter
К Евгений Путилов (14.04.2008 14:10:01)
Дата 15.04.2008 00:58:24

По двум пунктам:

Вы сравниваете фактически несравнимое: Польшу-81 и Украину-2008, а кроме того ставите Польшу-81 в зависимость от торговых отношений с США, что неправильно вообще.
От И.Пыхалов
К Евгений Путилов (14.04.2008 12:14:00)
Дата 14.04.2008 12:35:55

Торговые связи — вещь второстепенная

>А теперь вопрос. Почему советские намерения в отношении ПНР в 1981 воспринимались серьезно? Понятно, армия была не виртуальной, учения проводились не для показа по ТВ. Но главное. В период "второй Холодной войны" место США в торговле с СССР спустилось с 2% до 1%. А СССР в американском - вообще до символических 0,5% (данные с заседания комитета американо-советской торговли в 1987). А это означает, что не было никаких особых связей, которые бы обеспечивали некую взаимозависимость, в отличие от сегодняшнего дня

Например, в 1913 году в Германию шло 29,8% российского экспорта, из Германии поступало 47,5% российского импорта. Это существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%), вместе взятых. Тем не менее, воевать Россия стала именно с Германией.

> (почему-то это любят называть остутсвием боллз у руководства страны).

А вот это главное

>С уважением, Евгений Путилов.

Взаимно
От Евгений Путилов
К И.Пыхалов (14.04.2008 12:35:55)
Дата 14.04.2008 14:17:39

Re: Торговые связи — показатель враждебности и решительности

Доброго здравия!
>>А теперь вопрос. Почему советские намерения в отношении ПНР в 1981 воспринимались серьезно? Понятно, армия была не виртуальной, учения проводились не для показа по ТВ. Но главное. В период "второй Холодной войны" место США в торговле с СССР спустилось с 2% до 1%. А СССР в американском - вообще до символических 0,5% (данные с заседания комитета американо-советской торговли в 1987). А это означает, что не было никаких особых связей, которые бы обеспечивали некую взаимозависимость, в отличие от сегодняшнего дня
>
>Например, в 1913 году в Германию шло 29,8% российского экспорта, из Германии поступало 47,5% российского импорта. Это существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%), вместе взятых. Тем не менее, воевать Россия стала именно с Германией.

Вы не поняли. Вы доказываете, что торговля не служит сдерживающим аргументом. Конечно же, особенно если торговлю рассматривать отдельно от других направлений, в которых могут скрываться противоречия. Я вел речь о другом.

>> (почему-то это любят называть остутсвием боллз у руководства страны).
>
>А вот это главное

Если взаимозаинтересованность двух стран стремится к нулю (в торговле это видно лучше всего), то вероятность этих-самых решительных действий значительно выше, чем вероятность простой демонстрации. И воспринимаются они куда серьезнее. Не па?


С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К И.Пыхалов (14.04.2008 12:35:55)
Дата 14.04.2008 12:54:33

Re: Торговые связи...

Добрый день!
>>А теперь вопрос. Почему советские намерения в отношении ПНР в 1981 воспринимались серьезно? Понятно, армия была не виртуальной, учения проводились не для показа по ТВ. Но главное. В период "второй Холодной войны" место США в торговле с СССР спустилось с 2% до 1%. А СССР в американском - вообще до символических 0,5% (данные с заседания комитета американо-советской торговли в 1987). А это означает, что не было никаких особых связей, которые бы обеспечивали некую взаимозависимость, в отличие от сегодняшнего дня
>
>Например, в 1913 году в Германию шло 29,8% российского экспорта, из Германии поступало 47,5% российского импорта. Это существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%), вместе взятых. Тем не менее, воевать Россия стала именно с Германией.
 С известным результатом...

С уважением, Василий Кашин
От Kosta
К В. Кашин (14.04.2008 12:54:33)
Дата 14.04.2008 13:08:45

Re: Торговые связи...

>>>Например, в 1913 году в Германию шло 29,8% российского экспорта, из Германии поступало 47,5% российского импорта. Это существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%), вместе взятых. Тем не менее, воевать Россия стала именно с Германией.

>С известным результатом...

Построили бы вовремя Мурманский порт вместо Либавы - может и результат был бы немного другой.

С уважением
От K Kushnir
К Exeter (13.04.2008 21:33:59)
Дата 14.04.2008 10:53:09

Re: Смешно просто

По порядку:

1. Мнение населения. В целом согласен.
2. Мнение элиты. На самом деле есть ОДИН человек, который ХОЧЕТ в НАТО, остальные отбывают номер или преследуют свои сиюминутные интересы (Юля.
3. Никаких последствий для украинской и тем более западной элит Россия организоватьне может. Этопросто смешно! Ибо все это может аукнутся для российской "элиты" и ее кошельков.

Вы, Михаил, исходите из того,что для вашей элиты на первом месте стоят интересы страны, а мне видится, что ей они до одного места, что прекрасно продемонстрировала ситуация с Росукрэнерго.

Мне кажется,что и Путину и Медведеву на самом деле до лампочки вступит или не вступит Украина в НАТО.

По поводу вашей статьи:

Мне тоже было очень смешно читать про поддержку русских в Украине. Сильно Россия поддержала руских в Прибалтике? И каких русских вы собираетесь поддерживать? Все "русские" политические организации маргиналы и ни пользуются никакой поддержкой населения. КПУ не в счет, но она сугубо зависма от спонсоров и труслива. Крым никаких серьезных шагов в пользу России предпринимать не будет, т.к. очень зависим экономически от Украины и заинтересован в стабильности. Плюс татары, которых не зря подкармливают, т.к.они играют роль баланса силы в Крыму (то, что Киев может доиграться - это другой вопрос).

Как мне видится - ЕДИНСТВЕННОЕ, что Россия может противопоставить вступлению Украины в НАТО это:

1. Обильная идеологическая компания (встречи, переговоры (безрезультатные), выступления и т.д. с разъяснением почему Россия не хочет Ураины в НАТО. Без ультиматов. Спокойный деловой тон. Компания должна идти на Украину и частично на Европу. И служить прикрытием для п. 2.и п.3

2. Продолжать работать с Францией и Германией.

3. На переговорах с украинской элитой (закрытых) дать четко понять, что будет, если... Этот пункт вряд ли осуществим (см. выше), но мало ли ...

А то, что предложили Вы только ухудшит положение русских в Украине, быстрее подтолкнет Украину в НАТО и окончательно перессорит.

От Alex Lee
К Exeter (13.04.2008 21:33:59)
Дата 14.04.2008 01:02:45

Про кнут - ясно. Про пряник забыли ! ;)

Политика запугивания приведет к абсолютно обратному эффекту - искренних сторонников вступления станет больше, а процесс - ускорится.

Нужно предлагать вкусную альтернативу - например супер-пупер гарантии безопасности от РФ при нейтральном статусе Украины. (Кстати - РФ ведь уже гарант, осталось только усилить и углубить).
От vergen
К Alex Lee (14.04.2008 01:02:45)
Дата 14.04.2008 09:15:10

Re: Про кнут...


> Политика запугивания приведет к абсолютно обратному эффекту - искренних сторонников вступления станет больше, а процесс - ускорится.

> Нужно предлагать вкусную альтернативу - например супер-пупер гарантии безопасности от РФ при нейтральном статусе Украины. (Кстати - РФ ведь уже гарант, осталось только усилить и углубить).
это нереально.
Украине (властям) не важны гарантии от РФ. Любые.
От kcp
К Alex Lee (14.04.2008 01:02:45)
Дата 14.04.2008 07:43:22

Всё верно, но предлагать пряник надо Германии и Франции

> Нужно предлагать вкусную альтернативу - например супер-пупер гарантии безопасности от РФ при нейтральном статусе Украины. (Кстати - РФ ведь уже гарант, осталось только усилить и углубить).

Т.к. предлагать Украине деньги за то, что её не берут в НАТО как бы не актуально.
От Гриша
К Alex Lee (14.04.2008 01:02:45)
Дата 14.04.2008 03:29:11

Re: Про кнут...

> Нужно предлагать вкусную альтернативу - например супер-пупер гарантии безопасности от РФ при нейтральном статусе Украины. (Кстати - РФ ведь уже гарант, осталось только усилить и углубить).

Вот вот...и подписать в Мюнхене, 29-го сентября. :)

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От СОР
К Alex Lee (14.04.2008 01:02:45)
Дата 14.04.2008 03:03:33

Это миф

> Политика запугивания приведет к абсолютно обратному эффекту - искренних сторонников вступления станет больше, а процесс - ускорится.

Вот это. Давно уже все разделилось и эти так называемые неопределевшиеся враги единого русского народа никакой погоды не делают. Тем более, что мнение население Украины дело не первой важности.

> Нужно предлагать вкусную альтернативу - например супер-пупер гарантии безопасности от РФ при нейтральном статусе Украины. (Кстати - РФ ведь уже гарант, осталось только усилить и углубить).

А кому она нужна нейтральная? Чтобы опять трясти своим нейтралитетом, вытороговывая вкусности? Пройденый этап. У Украины только два пути.
От tarasv
К А.Никольский (13.04.2008 17:59:40)
Дата 13.04.2008 18:40:30

Re: [2Евгений Путилов]...

>надо, как я Вас понял, в ответ на вступление Украины в НАТО объявить о создании демилитаризованной зоны от ее границы до Урала, а лучше до Владивостока. Вот тогда и Киев, и Брюссель, надо полагать, затрепещут от страха и все их планы пойдут крахом
>Не реагировать в военном отношении на вступление Украины в НАТО - это что-то в лучших традициях "нового мышления"

Эксетер предлагает их развернуть чтобы предотвратить вступление Украины в НАТО а не как реакцию на вступление. Лучшего пропагандисткого повода за вступление Украины в НАТО действительно не придумать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kcp
К tarasv (13.04.2008 18:40:30)
Дата 13.04.2008 19:27:03

Re: [2Евгений Путилов]...

> Эксетер предлагает их развернуть чтобы предотвратить вступление Украины в НАТО а не как реакцию на вступление. Лучшего пропагандисткого повода за вступление Украины в НАТО действительно не придумать.

У меня есть сомнения в значимости какого либо пропагандистского повода за вступление Украины. Если бы сейчас заявление на вступление прошло, то Украина была бы в НАТО уже с тем количеством голосов ЗА внутри страны какое есть сейчас и лишние проценты погоду не сделают. Задабривать Юлю дело безнадёжное. Так почему бы дополнительно не обострить ситуацию для стран членов альянса? Не для Польши, конечно, но для Германии+Франции+США это может оказаться серьёзным моментом для отказа Украине.
От K Kushnir
К kcp (13.04.2008 19:27:03)
Дата 13.04.2008 21:07:51

Re: [2Евгений Путилов]...

>У меня есть сомнения в значимости какого либо пропагандистского повода за вступление Украины. Если бы сейчас заявление на вступление прошло, то Украина была бы в НАТО уже с тем количеством голосов ЗА внутри страны какое есть сейчас и лишние проценты погоду не сделают. Задабривать Юлю дело безнадёжное. Так почему бы дополнительно не обострить ситуацию для стран членов альянса? Не для Польши, конечно, но для Германии+Франции+США это может оказаться серьёзным моментом для отказа Украине.

Не смешите! Как Россия тужилась в 2004. И что? Сильно они отказались от поддержки Юща? По поводу Юли. Надо понимать, что она в гробу видела НАТО. И вообще она видела в гробу политику. Ее интересует две вещи - деньги и власть. Все остальное побочно. Сейчас перед ней маячит президенство 2009. Если ради этого ей надо будет идти в НАТО, то она пойдет. Нет - не пойдет. Вот и надо думать ...
От kcp
К K Kushnir (13.04.2008 21:07:51)
Дата 13.04.2008 21:40:22

Re: [2Евгений Путилов]...

> Не смешите! Как Россия тужилась в 2004. И что? Сильно они отказались от поддержки Юща?

Сильно, не сильно, как можно оценить? Было такое практически в первый раз и реакция стран лидеров ЕС была. В любом случае позиция России обозначена и то, что можно нарваться на конфликт Европа сейчас будет учитывать.

> По поводу Юли. Надо понимать, что она в гробу видела НАТО. И вообще она видела в гробу политику. Ее интересует две вещи - деньги и власть. Все остальное побочно. Сейчас перед ней маячит президенство 2009. Если ради этого ей надо будет идти в НАТО, то она пойдет. Нет - не пойдет. Вот и надо думать ...

То что она делает, народу нравится. Весь этот весёлый набор с НАТО, ЕС, геноцидом, ОУН-УПА и злобными москалями работает как надо и надеяться на обратное, как мне кажется, есть наивные мечтания. По крайней мере с чеченцами, которые в своё время имели примерно такой же набор национальной самоидентификации, никакие уступки не прокатили.

В общем метод не работает и надо искать другие точки приложения усилий.
От K Kushnir
К kcp (13.04.2008 21:40:22)
Дата 14.04.2008 10:58:51

Re: [2Евгений Путилов]...


>Сильно, не сильно, как можно оценить? Было такое практически в первый раз и реакция стран лидеров ЕС была. В любом случае позиция России обозначена и то, что можно нарваться на конфликт Европа сейчас будет учитывать.

И что Европе от этого? Чем ей страшна Россия?

>То что она делает, народу нравится. Весь этот весёлый набор с НАТО, ЕС, геноцидом, ОУН-УПА и злобными москалями работает как надо и надеяться на обратное, как мне кажется, есть наивные мечтания. По крайней мере с чеченцами, которые в своё время имели примерно такой же набор национальной самоидентификации, никакие уступки не прокатили.

Смешались в кучу... Да не Юля все это расскручивает, а Витя,а Юля занята сейчас другим, у нее проблем сейчас хватает. Чеченцы и украинцы- это да! Это сильно! :) А кто говорит об уступках? Я говорил о торге. Вот только торговать России нечем. Спасибо Кремлю.

>В общем метод не работает и надо искать другие точки приложения усилий.

Согласен с Вами. И Вы их ниже предложили - Германия и Франция.
От kcp
К K Kushnir (14.04.2008 10:58:51)
Дата 14.04.2008 17:48:40

Re: [2Евгений Путилов]...

>И что Европе от этого? Чем ей страшна Россия?

Если они все из себя бесстрашные берсерки и любая неприятность, которую мы можем учинить, для них не более комаринного укуса, то тогда ничем. В таком разе у нас проблемы, но в любом случае это стоит выяснить.

>>То что она делает, народу нравится. Весь этот весёлый набор с НАТО, ЕС, геноцидом, ОУН-УПА и злобными москалями работает как надо и надеяться на обратное, как мне кажется, есть наивные мечтания. По крайней мере с чеченцами, которые в своё время имели примерно такой же набор национальной самоидентификации, никакие уступки не прокатили.
>
> Смешались в кучу...

Я попытался дать наиболее полный набор приёмов национальной самоидентификации, наблюдаемый на примере Прибалтики, Грузии, Чечни и Украины в украинской терминологии.

> Да не Юля все это расскручивает, а Витя,а Юля занята сейчас другим, у нее проблем сейчас хватает.

Сейчас, раньше, потом... Не имеет значения. Она этим занималась и она будет этим заниматься, когда получит власть. Это основной метод, он не поменяется.

> Чеченцы и украинцы- это да! Это сильно! :)

А что Вас удивляет? У них было всё тоже самое только в конце восьмидесятых начале девяностых и в чеченских реалиях. Разве что военный союз у них был отягощён какими то там исламскими идеями. И им были предложены гораздо более серьёзные уступки, но они выбрали то что выбрали.

> А кто говорит об уступках? Я говорил о торге. Вот только торговать России нечем. Спасибо Кремлю.

Как я уже говорил, полагаться на поддержку населения Украины не стоит. А торговаться с нынешней и будущей украинской властью за один принципиальных пунктов политической программы по опыту той же Чечни, Грузии или Прибалтики никогда не прокатывает. Насколько я могу судить, вступление в НАТО и ЕС это практически знамя новоукраинской политической элиты, ориентированной на ЕС, США и иже с ними. Они никогда не втопчут светлые идеалы в грязь ради дешёвого газа или договора о коллективной безопасности.

А торговать всегда есть чем. Но торговаться с Украиной по столь принципиальным вопросам по мне просто глупо. Итог то известен.
От kcp
К kcp (14.04.2008 17:48:40)
Дата 14.04.2008 17:55:25

Некоторые пояснения

>> Чеченцы и украинцы- это да! Это сильно! :)
>
>А что Вас удивляет? У них было всё тоже самое только в конце восьмидесятых начале девяностых и в чеченских реалиях. Разве что военный союз у них был отягощён какими то там исламскими идеями. И им были предложены гораздо более серьёзные уступки, но они выбрали то что выбрали.

Им предложили фактическую независимость. Т.к. Украина независима уже сейчас, то столь серьёзную вещь, мы естественной предложить ей не можем. Всё остальное куда более мелкая чепуха.
От Белаш
К tarasv (13.04.2008 18:40:30)
Дата 13.04.2008 19:26:37

А потом поздно будет. (-)