От Exeter
К K Kushnir
Дата 13.04.2008 21:33:59
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Смешно просто

Мнение населения Украины по вопросу вступления или невступления в НАТО совершенно никакого значения иметь не будет, уважаемый K Kushnir. Вступление Украины в НАТО уже решено. Этого хочет как большая часть украинской элиты (поскольку такое вступление даст окончательные гарантии того, что проект "Украина" осуществился), так и Запад, который никогда не откажется от возможности нанести России такой сокрушительный геополитический удар.
Поэтому борьба за мнение украинского избирателя может иметь только сугубо второстепенный, частный характер. А главное для России - постараться продемонстрировать украинской и западной элите, что втягивание Украины в НАТО грозит им крупными неприятностями, и что Россия может эти неприятности им организовать.



С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (13.04.2008 21:33:59)
Дата 14.04.2008 12:14:00

Re: Смешно просто

Доброго здравия!

>А главное для России - постараться продемонстрировать украинской и западной элите, что втягивание Украины в НАТО грозит им крупными неприятностями, и что Россия может эти неприятности им организовать.

Кому продемонстрировать? Предлагаете демонстрировать только Украине, но ведь не можете не понимать, что на выходе будет демонстрация Вашингтону. Ведь наперед известно, кто главный гарант их государственности. И действенный, судя по 2004 году. А теперь вопрос. Почему советские намерения в отношении ПНР в 1981 воспринимались серьезно? Понятно, армия была не виртуальной, учения проводились не для показа по ТВ. Но главное. В период "второй Холодной войны" место США в торговле с СССР спустилось с 2% до 1%. А СССР в американском - вообще до символических 0,5% (данные с заседания комитета американо-советской торговли в 1987). А это означает, что не было никаких особых связей, которые бы обеспечивали некую взаимозависимость, в отличие от сегодняшнего дня (почему-то это любят называть остутсвием боллз у руководства страны). Потому тогда акция с военной демонстрацией, сосредоточением армий на границе не была пустым звоном. А сейчас от нее будет только вред, ведь нельзя угрожать тем, чего ты не сделаешь, как наставлял еще Тухачевский в своем наставлении по борьбе с тамбовским бандитизмом.


С уважением, Евгений Путилов.
От Presscenter
К Евгений Путилов (14.04.2008 12:14:00)
Дата 14.04.2008 13:04:54

Плохой пример

> А теперь вопрос. Почему советские намерения в отношении ПНР в 1981 воспринимались серьезно?

Потому что они были серьезны. Потому что вне зпависимости от чего-либо СССР демонстрировал неоднократно готовность защищать свои интересы и безопасность любыми средствами, которых у него было в виде танков, самолетов, ЯО и мотопехоты дохренища.

>Понятно, армия была не виртуальной, учения проводились не для показа по ТВ. Но главное. В период "второй Холодной войны" место США в торговле с СССР спустилось с 2% до 1%. А СССР в американском - вообще до символических 0,5% (данные с заседания комитета американо-советской торговли в 1987). А это означает, что не было никаких особых связей, которые бы обеспечивали некую взаимозависимость, в отличие от сегодняшнего дня (почему-то это любят называть остутсвием боллз у руководства страны). Потому тогда акция с военной демонстрацией, сосредоточением армий на границе не была пустым звоном.

Звоном это не было из-за того, что это не было звоном) К тому же Запад неоднократно ранее давал понять СССР, что хотя он и против мирных танков, но на своей территории СССР в своем праве.
От Евгений Путилов
К Presscenter (14.04.2008 13:04:54)
Дата 14.04.2008 14:10:01

что-то я не понял, где у нас противоречия? (-)
От Presscenter
К Евгений Путилов (14.04.2008 14:10:01)
Дата 15.04.2008 00:58:24

По двум пунктам:

Вы сравниваете фактически несравнимое: Польшу-81 и Украину-2008, а кроме того ставите Польшу-81 в зависимость от торговых отношений с США, что неправильно вообще.
От И.Пыхалов
К Евгений Путилов (14.04.2008 12:14:00)
Дата 14.04.2008 12:35:55

Торговые связи — вещь второстепенная

>А теперь вопрос. Почему советские намерения в отношении ПНР в 1981 воспринимались серьезно? Понятно, армия была не виртуальной, учения проводились не для показа по ТВ. Но главное. В период "второй Холодной войны" место США в торговле с СССР спустилось с 2% до 1%. А СССР в американском - вообще до символических 0,5% (данные с заседания комитета американо-советской торговли в 1987). А это означает, что не было никаких особых связей, которые бы обеспечивали некую взаимозависимость, в отличие от сегодняшнего дня

Например, в 1913 году в Германию шло 29,8% российского экспорта, из Германии поступало 47,5% российского импорта. Это существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%), вместе взятых. Тем не менее, воевать Россия стала именно с Германией.

> (почему-то это любят называть остутсвием боллз у руководства страны).

А вот это главное

>С уважением, Евгений Путилов.

Взаимно
От Евгений Путилов
К И.Пыхалов (14.04.2008 12:35:55)
Дата 14.04.2008 14:17:39

Re: Торговые связи — показатель враждебности и решительности

Доброго здравия!
>>А теперь вопрос. Почему советские намерения в отношении ПНР в 1981 воспринимались серьезно? Понятно, армия была не виртуальной, учения проводились не для показа по ТВ. Но главное. В период "второй Холодной войны" место США в торговле с СССР спустилось с 2% до 1%. А СССР в американском - вообще до символических 0,5% (данные с заседания комитета американо-советской торговли в 1987). А это означает, что не было никаких особых связей, которые бы обеспечивали некую взаимозависимость, в отличие от сегодняшнего дня
>
>Например, в 1913 году в Германию шло 29,8% российского экспорта, из Германии поступало 47,5% российского импорта. Это существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%), вместе взятых. Тем не менее, воевать Россия стала именно с Германией.

Вы не поняли. Вы доказываете, что торговля не служит сдерживающим аргументом. Конечно же, особенно если торговлю рассматривать отдельно от других направлений, в которых могут скрываться противоречия. Я вел речь о другом.

>> (почему-то это любят называть остутсвием боллз у руководства страны).
>
>А вот это главное

Если взаимозаинтересованность двух стран стремится к нулю (в торговле это видно лучше всего), то вероятность этих-самых решительных действий значительно выше, чем вероятность простой демонстрации. И воспринимаются они куда серьезнее. Не па?


С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К И.Пыхалов (14.04.2008 12:35:55)
Дата 14.04.2008 12:54:33

Re: Торговые связи...

Добрый день!
>>А теперь вопрос. Почему советские намерения в отношении ПНР в 1981 воспринимались серьезно? Понятно, армия была не виртуальной, учения проводились не для показа по ТВ. Но главное. В период "второй Холодной войны" место США в торговле с СССР спустилось с 2% до 1%. А СССР в американском - вообще до символических 0,5% (данные с заседания комитета американо-советской торговли в 1987). А это означает, что не было никаких особых связей, которые бы обеспечивали некую взаимозависимость, в отличие от сегодняшнего дня
>
>Например, в 1913 году в Германию шло 29,8% российского экспорта, из Германии поступало 47,5% российского импорта. Это существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%), вместе взятых. Тем не менее, воевать Россия стала именно с Германией.
 С известным результатом...

С уважением, Василий Кашин
От Kosta
К В. Кашин (14.04.2008 12:54:33)
Дата 14.04.2008 13:08:45

Re: Торговые связи...

>>>Например, в 1913 году в Германию шло 29,8% российского экспорта, из Германии поступало 47,5% российского импорта. Это существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%), вместе взятых. Тем не менее, воевать Россия стала именно с Германией.

>С известным результатом...

Построили бы вовремя Мурманский порт вместо Либавы - может и результат был бы немного другой.

С уважением
От K Kushnir
К Exeter (13.04.2008 21:33:59)
Дата 14.04.2008 10:53:09

Re: Смешно просто

По порядку:

1. Мнение населения. В целом согласен.
2. Мнение элиты. На самом деле есть ОДИН человек, который ХОЧЕТ в НАТО, остальные отбывают номер или преследуют свои сиюминутные интересы (Юля.
3. Никаких последствий для украинской и тем более западной элит Россия организоватьне может. Этопросто смешно! Ибо все это может аукнутся для российской "элиты" и ее кошельков.

Вы, Михаил, исходите из того,что для вашей элиты на первом месте стоят интересы страны, а мне видится, что ей они до одного места, что прекрасно продемонстрировала ситуация с Росукрэнерго.

Мне кажется,что и Путину и Медведеву на самом деле до лампочки вступит или не вступит Украина в НАТО.

По поводу вашей статьи:

Мне тоже было очень смешно читать про поддержку русских в Украине. Сильно Россия поддержала руских в Прибалтике? И каких русских вы собираетесь поддерживать? Все "русские" политические организации маргиналы и ни пользуются никакой поддержкой населения. КПУ не в счет, но она сугубо зависма от спонсоров и труслива. Крым никаких серьезных шагов в пользу России предпринимать не будет, т.к. очень зависим экономически от Украины и заинтересован в стабильности. Плюс татары, которых не зря подкармливают, т.к.они играют роль баланса силы в Крыму (то, что Киев может доиграться - это другой вопрос).

Как мне видится - ЕДИНСТВЕННОЕ, что Россия может противопоставить вступлению Украины в НАТО это:

1. Обильная идеологическая компания (встречи, переговоры (безрезультатные), выступления и т.д. с разъяснением почему Россия не хочет Ураины в НАТО. Без ультиматов. Спокойный деловой тон. Компания должна идти на Украину и частично на Европу. И служить прикрытием для п. 2.и п.3

2. Продолжать работать с Францией и Германией.

3. На переговорах с украинской элитой (закрытых) дать четко понять, что будет, если... Этот пункт вряд ли осуществим (см. выше), но мало ли ...

А то, что предложили Вы только ухудшит положение русских в Украине, быстрее подтолкнет Украину в НАТО и окончательно перессорит.

От Alex Lee
К Exeter (13.04.2008 21:33:59)
Дата 14.04.2008 01:02:45

Про кнут - ясно. Про пряник забыли ! ;)

Политика запугивания приведет к абсолютно обратному эффекту - искренних сторонников вступления станет больше, а процесс - ускорится.

Нужно предлагать вкусную альтернативу - например супер-пупер гарантии безопасности от РФ при нейтральном статусе Украины. (Кстати - РФ ведь уже гарант, осталось только усилить и углубить).
От vergen
К Alex Lee (14.04.2008 01:02:45)
Дата 14.04.2008 09:15:10

Re: Про кнут...


> Политика запугивания приведет к абсолютно обратному эффекту - искренних сторонников вступления станет больше, а процесс - ускорится.

> Нужно предлагать вкусную альтернативу - например супер-пупер гарантии безопасности от РФ при нейтральном статусе Украины. (Кстати - РФ ведь уже гарант, осталось только усилить и углубить).
это нереально.
Украине (властям) не важны гарантии от РФ. Любые.
От kcp
К Alex Lee (14.04.2008 01:02:45)
Дата 14.04.2008 07:43:22

Всё верно, но предлагать пряник надо Германии и Франции

> Нужно предлагать вкусную альтернативу - например супер-пупер гарантии безопасности от РФ при нейтральном статусе Украины. (Кстати - РФ ведь уже гарант, осталось только усилить и углубить).

Т.к. предлагать Украине деньги за то, что её не берут в НАТО как бы не актуально.
От Гриша
К Alex Lee (14.04.2008 01:02:45)
Дата 14.04.2008 03:29:11

Re: Про кнут...

> Нужно предлагать вкусную альтернативу - например супер-пупер гарантии безопасности от РФ при нейтральном статусе Украины. (Кстати - РФ ведь уже гарант, осталось только усилить и углубить).

Вот вот...и подписать в Мюнхене, 29-го сентября. :)

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От СОР
К Alex Lee (14.04.2008 01:02:45)
Дата 14.04.2008 03:03:33

Это миф

> Политика запугивания приведет к абсолютно обратному эффекту - искренних сторонников вступления станет больше, а процесс - ускорится.

Вот это. Давно уже все разделилось и эти так называемые неопределевшиеся враги единого русского народа никакой погоды не делают. Тем более, что мнение население Украины дело не первой важности.

> Нужно предлагать вкусную альтернативу - например супер-пупер гарантии безопасности от РФ при нейтральном статусе Украины. (Кстати - РФ ведь уже гарант, осталось только усилить и углубить).

А кому она нужна нейтральная? Чтобы опять трясти своим нейтралитетом, вытороговывая вкусности? Пройденый этап. У Украины только два пути.